Sony VPL-VW260/360ES - UltraHD/4K HDR 3D Beamer

oto1 (Beitrag #300) schrieb:

soll man jetzt keine UHD kaufen weil es sich nicht lohnt, mit seinen sony, nee nicht wirklich. sonst muss man ja in ein paar jahren wieder neu kaufen

Deshalb steht in jeder Ultra-HD Artikelbeschreibung auch immer "blabal-Titel (4K Ultra-HD) (+ Blu-ray) "

Mein Epson 9300w ist so gut wie verkauft. Den Sony 260 habe ich mir angesehen und war im Vergleich zum Epson, sofort begeistert. Für mich als Laie, war der Unterschied in Sachen Schärfe etc. sofort sichtbar. Als ich mit den Epson gekauft habe, habe ich -0- recherchiert. Da wusste ich nicht, dass der die FI nicht kann und 3D nicht vernünftig funktioniert. Ich hatte mir zuhause den Hobbit Teil 1 angesehen. Am nächsten Tag bin ich zu meinem Händler gedüst und habe mir direkt die (für mich) Highlight-Szenen 3D (Bilbo trift auf Golum / Rätselspiel) angesehen. Beim Epson konnte ich nicht lange gucken, das war echt unangenehm. Habe sehr viel versucht, Bildtiefe rauf und runter, Helligkeit usw usw. Hat alles nicht geholfen.
Also gleiche Szenen beim 260 und BOOOOM, das war einfach nur WOW. Ich habe endlich die Details der Höhle erfassen können. Kein Ghosting usw.

Ich stehe jetzt kurz davor, mir einen zu holen, Angebot liegt unter 4500€. Meine Leinwand ist eine 120" Tension-Leinwand. Den 260 habe ich im Laden auf einer gleichgroßen Leinwand testen können.
Wenn ich das jetzt so lese mit der Helligkeit, bekomme ich Zweifel. Ich sitze knappe 3m weg.

Der Epson geht weg, so oder so. Natives 4K ist echt der Knaller.

Ich werde erneut hinfahren und ausgiebig testen. Mal sehen.

Alternativ den 320 nehmen?

der_ole (Beitrag #303) schrieb:

Alternativ den 320 nehmen?

Nur, wenn Du ihn zu einem DEUTLICH günstigeren Preis als den VW260 bekommst. Seit erscheinen des VW260 ist er erst recht zum Ladenhüter mutiert, sodass der Händler froh sein kann, ihn überhaupt noch zu verkaufen.

Gruss
Surbier

der_ole (Beitrag #303) schrieb:

Wenn ich das jetzt so lese mit der Helligkeit, bekomme ich Zweifel. Ich sitze knappe 3m weg. Alternativ den 320 nehmen?

Der ist genauso hell bzw. dunkel (gleiche Lampe mit 1500 Lumen, 1250 kalibriert)
Ich kann mit der Helligkeit leben, hab ebenfalls 120 Zoll bei 3,30m Entfernung

binap, hast du den 260 oder 320? habe ich das überlesen?

McElli (Beitrag #293) schrieb:

Worin besteht der Sinn sich eine UHD Scheibe zu kaufen, wenn man auf 1080p runterskaliert um danach wieder mit dem Beamer hochzuskalieren mit FI? Klar, FALLS WCG und HDR erhalten blieben wäre das fein. Ich bezweifel aber stark, dass der Sony überhaupt bei 1080p HDR aktivieren kann. Andernfalls kann man sich gleich reine Blurays zulegen. Und ob dann der Mehrpreis eines 4k Beamers gerechtfertigt ist muss jeder selbst wissen.

Meiner Meinung nach ist der technische Hintergrund WIE ein Gerät den Bildeindruck erzeugt eigentlich nebensächlich - ich finde es zählt am Ende nur die Zufriedenheit des Besitzer

Selbst wenn die Geräte intern auf 720P runterscalieren würden wäre mir das am Ende egal wenn dennoch das für mich beste Bild daraus resultieren würde...

Mir ist ja auch beim Auto nicht wichtig wie die Einspritzung dann im Detail funktioniert, wenn das Ergebnis aus Leistung und Verbrauch in Ordnung ist


Ob das HDR beim Sony erhalten bleibt auf diese Art wird wohl dann zumindest bei denen wo es sowieso zu dunkel ist nicht so wichtig sein...

hatte heute gelesen (evtl. war das im AVS), dass der Lüfter im HIGH Lampenmodus nach einer gewissen Zeit selbständig etwas runter regelt? Hat das schon jemand von euch beobachten können?

Ja genau das ist mir auch aufgefallen, hatte ich auch in meinem etwas umfangreicheren Bericht erwähnt

ForceUser (Beitrag #308) schrieb:

hatte heute gelesen (evtl. war das im AVS), dass der Lüfter im HIGH Lampenmodus nach einer gewissen Zeit selbständig etwas runter regelt? Hat das schon jemand von euch beobachten können?

Ja, der VW260 regelt die Lüftergeschwindigkeit herunter nach einiger Zeit, wann genau und warum kann ich bisher nicht sagen. Das muss ich mal länger verfolgen.

@der_ole
Ich hab den 260er
Der 320 hat zusätzlich das Problem, dass er auf 10Gbit limitiert ist... und kein HDR annehmen kann.
Außerdem sollen die neuen Geräte eine verbesserte Reality Creation haben

danke für die info binap, also biste glücklich mit dem 260?

McElli (Beitrag #293) schrieb:

Worin besteht der Sinn sich eine UHD Scheibe zu kaufen, wenn man auf 1080p runterskaliert um danach wieder mit dem Beamer hochzuskalieren mit FI?

Das ist ja so nicht ganz richtig, man skaliert zwar runter auf Full HD, jedoch gibt es der Sony als 4096 × 2160 wieder aus. Zwar nur skaliert, dennoch ziemlich perfekt und um Welten besser als mit E-Shift.

Der Sinn besteht daran, die Fi für 4k-UHD Inhalte nutzen zu können. Die Auflösung und Schärfe die dadurch verloren geht, nimmt man bis 2,60m Bildbreite (vielleicht auch mehr) so gut wie nicht wahr. Der Sony skaliert ja schon Blu Rays auf höchstes 4K Niveau . Runterskaliert von UHD wird das Ergebnis noch besser. Kriegsentscheidend sind die Sony 4K Panels, ob du dann Blu ray oder UHD (bezogen auf die Auflösung) zuspielst ist fast schon egal. Das Kopfkino einfach mal ausschalten. HDR hingegen ist ein deutlich sichtbarer Mehrwert (wenn gut eingestellt, wie bei JVC), und für mich persönlich nicht zu vernachlässigen, im Gegensatz zum allerletzten Quäntchen Auflösung was man eh nicht sieht.

surbier (Beitrag #301) schrieb:

Gäbe es keine native 4K Auflösung, würde ich mir wahrscheinlich auch einreden, dass HDR das Non Plus Ultra MussManUnbedingtHaben Wunder ist. r

Das sagt der richtige hast du mir nicht erzählt das ein 4k Display ohne Material nichts wert ist. Und ich sag dir jetzt das Material was man nicht richtig abspielen, kann nichts wert ist

Eine UHD hat 3 Features mehr

Bemerkenswert, wie sich die Mär hält, wonach man keinen sichtbaren Unterschied wahrnehmen kann zwischen nativen 4K und Full HD Panelen. Erst recht, wenn runter- und dann wieder auf 2.5 K hochskaliert wird. Ich weiss nur so viel, dass ich keinen JVC Beamer mehr kaufe, solange dieser mit e-shift versehen ist.

Ich kenne und anerkenne, bzw. respektiere die herausragenden Stärken JVC's. Die Panelauflösung gehört jedoch definitiv nicht dazu.

Gruss
Surbier

kann man per fernbedienung das bild hoch und runter bzw. von links nach rechts bewegen? der hat ja keine lens shift memory und ich habe bei meinem 9300w per knopfdruck den unteren balken tiefer setzen können. ich brauche die memory-funktion nicht aber wichtig wäre, es per fernbedienung bei bedarf verstellen zu können.

Der Unterschied natives Panel vs. Full HD Panel (selbst mit e-Shift) ist mehr als deutlich.

oto, mein Post bezog sich auf den Umstand, wonach die JVC Besitzer immer wieder auf die ach so tolle HDR Leistung ihrer Beamer hinwiesen, um im gleichen Atemzug zu erwähnen, dass native 4K Panele keinen sichtbaren Unterschied brächten. Indem ich schreibe, dass ich ebenfalls auf HDR wert legte, wenn es keine nativen 4K Panele gäbe, möchte ich damit sagen, dass die native Auflösung der Panele für mich wichtiger ist als HDR bei den JVCs.

Ich hoffe nicht, dass ich nun jedes mal meine Posts erklären muss, damit auch Du sie verstehst.

Gruss
Surbier

Der 260 hat Motoroptik jedoch ohne Memory

der_ole (Beitrag #315) schrieb:

kann man per fernbedienung das bild hoch und runter bzw. von links nach rechts bewegen? der hat ja keine lens shift memory und ich habe bei meinem 9300w per knopfdruck den unteren balken tiefer setzen können. ich brauche die memory-funktion nicht aber wichtig wäre, es per fernbedienung bei bedarf verstellen zu können.

Man kann folgendes per FB einstellen:
1. Lage (rauf runter rechts links)
2. Zoom (kleiner größer)
3. Schärfe
Nur abspeichern geht nicht, das kann nur der 360er

surbier (Beitrag #314) schrieb:

Bemerkenswert, wie sich die Mär hält, wonach man keinen sichtbaren Unterschied wahrnehmen kann zwischen nativen 4K und Full HD Panelen.

Wer hat denn das behauptet? Bitte mal richtig lesen... Es ging um die Runterskalierung von UHD auf Full HD (für Fi Nutzung bei 4K) und das ausschließlich auf einem SONY 4K BEAMER mit 4096 × 2160 nativer Auflösung... da ist nun mal die Unterschied verschwindend gering bis nicht vorhanden. Davon habe ich mich selbst überzeugt. Das die E-Shift Geräte hinsichtlich Schärfe und Auflösung schlechter sind als die Sonys ist fakt!

Selbst, als ich JVC Beamer mit dieser Funktion besass, konnte ich sie nicht nutzen, da ich immer eine 16:9 Leinwand hatte. Ich persönlich ziehe es vor, Balken oben und unten, dafür jedoch ein grösseres Bild zu haben. Störender finde ich die Streifen links und rechts, offenbar deshalb, weil man das CS Format mit den Balken noch von früher her gewohnt ist.

Gruss
Surbier

Ich verstehe das manchnmal nicht ganz .. da werden in relativen kurzen abständen zum Teil ganz schöne Summen für neue Beamer ausgegeben aber die wenigsten langen in die Tasche und Investieren in eine Motor Multi-Format Leinwand die dann locker 10 Jahre bestand hat.

screenpowermc (Beitrag #320) schrieb:

Wer hat denn das behauptet?

Mein Post bezog sich eigentlich auf die Aussagen von McElli davor, auf welche ich bereits reagiert hatte. Damit verbunden die üblichen Behauptungen, dass native 4K Panele ab einem gewissen Sitzabstand nichts mehr brächten. Dieser Mythos ist schon fast so gross wie jener, wonach JVC Geräte nur im Abspann einen Vorteil brächten.

Davon abgesehen praktiziere ich diese Rauf- und Runterskalierungen nicht, auch wenn ich gerne zugebe, dass ich einer FI für 4K gegenüber nicht abgeneigt wäre.

Gruss
Surbier

surbier (Beitrag #321) schrieb:

Selbst, als ich JVC Beamer mit dieser Funktion besass, konnte ich sie nicht nutzen, da ich immer eine 16:9 Leinwand hatte. Ich persönlich ziehe es vor, Balken oben und unten, dafür jedoch ein grösseres Bild zu haben.

Kann ich nur zustimmen, deshalb aich der Grund für eine 16:9 Leinwand. Als 3D-Fan finde ich 16:9-Fullscreen einfach nur atemberaubend.
Wenn man natürlich 21:9 mit vier Meter Breite im Raum unterbringen kann, dann sieht die Sache auch mit Balken rechts und links noch beeindruckend aus. Hab dazu aber keinerlei Platz und schon gar keinen Beamer der das ausleuchten könnte. Dann müßte man schon das investieren, was oto1 so investiert.

screenpowermc (Beitrag #320) schrieb:

surbier (Beitrag #314) schrieb: Bemerkenswert, wie sich die Mär hält, wonach man keinen sichtbaren Unterschied wahrnehmen kann zwischen nativen 4K und Full HD Panelen. Wer hat denn das behauptet?

Nicht heute, lieber screenpowermc, aber seit dem Erscheinen der ersten nativen 4K Modelle wurde dieses Märchen erzählt, in welchen JVC-Treats muss ich sicher nicht nochmal erwähnen

Ich "denke" eben immer noch in 16:9. Während es mir nichts ausmacht, Streifen oben und unten zu haben, empfinde ich es jeweils als "Verschwendung", einen 16:9 Film "eingeschränkt" zu schauen. Die Streifen links und rechts gehen bei mir gar nicht, unabhängig von der Leinwandgrösse.

A propos: Habt Ihr schon mal etwas über das "neue Filmformat" 1:1 gelesen?

Gruss
Surbier

harry3005 (Beitrag #322) schrieb:

da werden in relativen kurzen abständen zum Teil ganz schöne Summen für neue Beamer ausgegeben aber die wenigsten langen in die Tasche und Investieren in eine Motor Multi-Format Leinwand die dann locker 10 Jahre bestand hat.

Was verstehst Du denn so darunter? Weißt Du eigentlich was so eine Leinwand kostet?
Jeder der nicht auf eine Rollo-Leinwand angewiesen ist, baut sich sowieso eine Rahmenleinwand samt motorischer Maskierung. Ehrlich gesagt ist das Preis-/Leistungsverhältnis so einer Multi-Gechichte unterirdisch...

Was verstehst Du denn so darunter? Weißt Du eigentlich was so eine Leinwand kostet?

Das kostet nicht ganz den gegenwert deines Beamers … ich würde nie mehr was anderes wollen.
zb. Motorleinwand 4-format Copernico SE.

Surf-doggy (Beitrag #325) schrieb:

aber seit dem Erscheinen der ersten nativen 4K Modelle wurde dieses Märchen erzählt

Ich vermute, dass man diese Aussage 1:1 von den TV Geräten übernommen hat, wo in der Tat eine gewisse Bildgrösse / relativ kurzer Sitzabstand vorhanden sein / eingehalten werden muss, damit man einen sichtbaren Unterschied zum vorhergehenden Full HD Modell feststellen kann.

Wenn 4K Sinn macht, dann doch wohl bei Beamern. Es darf mit Recht hinterfragt werden, wieso diese User immer wieder die Mär vertreten, wonach 4K Panele ausser bei Standbildern keinen sichtbaren Vorteil brächten, während sie allesamt einen UHD Fernseher ihr Eigen nennen. Widersprüchlicher geht es wohl kaum.

Gruss
Surbier

Ich kann da Harry3005 nur zustimmen.

Eine sehr gute Multiformat-LW kostet meist weniger als 50% der aktuellen Projektoren... und sie wird mehrere Projektorgenerationen "überleben".
Ich möchte meine nicht mehr missen... man hat immer das optimale Seitenverhältnis... selbst die "Zwischenstufen" lassen sich problemlos abbilden und per Tastendruck anfahren... und man spart sich komplett das Lensmemory des Projektors.

1:1 das ist auch falsch.
Bei 4k spricht man von 1,5 der Bild Höhe, damit auch der letzte mitbekommt das 16:9 nicht das einzige Format ist
Hier hat man es echt schwer...

Klar braucht man maskierungen, was nützt mir sonst der tolle Kontrast.
Links und rechts einen Vorhang ist für jeden machbar.

1080p-Ausgabe inkl. HDR und dem erweiterten Farbraum funktioniert offenbar tatsächlich nicht. Zumindest scheint das der Testbericht von lowbeats.de zu bestätigen, da dort folgendes steht: "Dabei gibt es aber zwei ärgerliche Einschränkungen: Trotz korrekter Analyse und Auflistung im Info-Menü verwendet der Projektor HDR und erweiterten Farbraum bei Full-HD-Auflösungen nicht."

Psycho-Chicken (Beitrag #333) schrieb:

1080p-Ausgabe inkl. HDR und dem erweiterten Farbraum funktioniert offenbar tatsächlich nicht. Zumindest scheint das der Testbericht von lowbeats.de zu bestätigen, da dort folgendes steht: "Dabei gibt es aber zwei ärgerliche Einschränkungen: Trotz korrekter Analyse und Auflistung im Info-Menü verwendet der Projektor HDR und erweiterten Farbraum bei Full-HD-Auflösungen nicht."

das wäre aber echt bitter...und müsste nun mal genauer geprüft werden. Mit einem HDFury?
Kann es sein, dass einfach HDR nicht geht, aber der P3 Farbraum trotzdem genutzt wird? Oder wählt der Projektor die falsche Gamma Kurve und es sieht daher Kontrastmässig flach aus? ...tbd

hatte gerade eben kurz planet earth 2 UHD am laufen. Auf meinem uralt HD350 ruckelt es halt einfach ab und zu bei Schwenks, und die Schärfe fehlt sobald sich etwas bewegt...genau darum möchte ich einen neuen Projektor. Wenn nun aber HDR/BT2020 bei 1080p nicht funktioniert, dann wäre der Sony nun so gut wie ausgeschieden

Hallo,

kann mir jemand eine Adresse empfehlen bei der es den VPL-VW 360 zu einem guten Preis gibt?

Es wurde ja schon geschrieben, dass der 360er tatsächlich schon um die 6.000 € neu über den Landentisch ging.

Gerne auch per PN.

Vielen Dank

Kann es sein, dass einfach HDR nicht geht, aber der P3 Farbraum trotzdem genutzt wird? Oder wählt der Projektor die falsche Gamma Kurve und es sieht daher Kontrastmässig flach aus?

Hier kommen mehrere Dinge zu sammen, Sony Farbraum ist Tristimulus etwas weniger als bei einem X7500 mit Filter. Das wird meiner Meinung kein Beinbruch sein, da wir ohne eine 100% Referenz im Farbsehen eingeschränkt sind und das schlicht nicht auseinander halten können. Für HDR reicht aber die Lichtleistung nicht für den HDR Modus in UHD, Sony 260 mit 85Nit und der Sony 360 mit 95Nit, beide im hohen Lampenmodus. Die Werkzeuge fehlen um das EOTF vernünftig einzustellen, selbst mit dem Image-Director von Sony kommt man nicht an die Gamma Kurven für HDR. Selbst ein X5000 kommt im ! lowModus über 100Nit . Ekki von Cine4Home meint er hat im Service Menü einen "Trick" gefunden da noch etwas mehr rauszuholen. Eine UHD Zuspielung in SDR mit einem erweiterten Farbraum sollte funktionieren aber eben ohne HDR wie es dann mit ? Banding ausschaut bei "nur" 8bit im SDR, tja keine Ahnung
Es gibt doch einen Panasonic Player der ein HDR Signal gleich umwandeln kann nach SDR, probieren.
Schon verrückt ein UHD Gerät mit HDR / P3 und 4K Panels so zu kastrieren das nur SDR über bleibt, ok wenn man sowieso nur BD schaut, spielt das alles keine Rolle.

Ekki meinte ja das mit seiner Cine4home Edition das HDR genauso hell wie SDR sein soll und dann ist das schon ok.

http://www.das-dass.de/

das mal zuerst, geht mir langsam auf den sack.35000 Euro für beamer aber in der schule nicht aufgepasst wie jeder zweite hier. das ist echt peinlich
kann bestätigen dass der 260 in hdr zu dunkel ist

surbier (Beitrag #329) schrieb:

Surf-doggy (Beitrag #325) schrieb: aber seit dem Erscheinen der ersten nativen 4K Modelle wurde dieses Märchen erzählt I Wenn 4K Sinn macht, dann doch wohl bei Beamern. Es darf mit Recht hinterfragt werden, wieso diese User immer wieder die Mär vertreten, wonach 4K Panele ausser bei Standbildern keinen sichtbaren Vorteil brächten, während sie allesamt einen UHD Fernseher ihr Eigen nennen. Widersprüchlicher geht es wohl kaum. Gruss Surbier

Das liegt aber schlicht daran, dass es keine aktuellen Fernseher mit mindestens 55 Zoll und FullHD gibt.

flat123* (Beitrag #338) schrieb:

http://www.das-dass.de/ das mal zuerst, geht mir langsam auf den sack.35000 Euro für beamer aber in der schule nicht aufgepasst wie jeder zweite hier. das ist echt peinlich kann bestätigen dass der 260 in hdr zu dunkel ist

Großschreibung, Interpunktion, Satzstellung...
Hier für Dich, Dein Glashaus:

flat123* (Beitrag #338) schrieb:

http://www.das-dass.de/ das mal zuerst, geht mir langsam auf den sack.35000 Euro für beamer aber in der schule nicht aufgepasst wie jeder zweite hier. das ist echt peinlich kann bestätigen dass der 260 in hdr zu dunkel ist

Wenn du so pingelig bist was Rechtschreibung angeht, dann schreib bitte auch gross oder klein wo es hingehört!
Zum Beispiel wird Beamer gross geschrieben. Auch an Satzanfängen darf man gross schreiben.

flat123* (Beitrag #338) schrieb:

http://www.das-dass.de/ das mal zuerst, geht mir langsam auf den sack.35000 Euro für beamer aber in der schule nicht aufgepasst wie jeder zweite hier. das ist echt peinlich kann bestätigen dass der 260 in hdr zu dunkel ist

Stimmt - das ist echt peinlich wie du hier mit deinem kümmerlichen post einen auf "Oberlehrer" machst und dabei selber so viele Fehler wie möglich in deinen Satz "integrierst"


Das ist wieder mal ein ausgezeichnetes Beispiel dafür wenn jemand nur Unmut und üble Laune erzeugen möchte ohne irgendwas sinnvolles beizutragen, in dem zwanghaft nach "Fehlern" gesucht wird...

Wäre es nicht sinnvoller mit Respekt miteinander umzugehen?

Kostet doch nichts

@flat123: Ich weiß nicht, was ich persönlich peinlicher finde: "Das" und "dass" nicht auseinanderhalten zu können oder Groß- und Kleinschreibung nicht auf die Reihe zu bekommen und Satzzeichen gar nicht oder falsch zu setzen. Aber wer im Glashaus sitzt... Ich bin diesbezüglich sicherlich auch nicht perfekt, geb mir aber zumindest Mühe und lese meine Texte vor dem Absenden noch mal durch.

Trotz O.T.

Sehe ich auch so - es geht ja hier nicht darum perfekte Rechtschreibung anzuwenden... (Bin selber alleine durch das häufige posten mit dem Handy weit entfernt) aber ein wenig Mühe geben damit man wenigstens weiß worum es geht ist schon von Vorteil...

Aber nun ohne Anlass andere dafür jemanden zu kritisieren würde ich nicht mal dann i.O. finden wenn es derjenige selber perfekt macht - aber so

StaticX (Beitrag #341) schrieb:

flat123* (Beitrag #338) schrieb: http://www.das-dass.de/ das mal zuerst, geht mir langsam auf den sack.35000 Euro für beamer aber in der schule nicht aufgepasst wie jeder zweite hier. das ist echt peinlich kann bestätigen dass der 260 in hdr zu dunkel ist Wenn du so pingelig bist was Rechtschreibung angeht, dann schreib bitte auch gross oder klein wo es hingehört! Zum Beispiel wird Beamer gross geschrieben. Auch an Satzanfängen darf man gross schreiben. :prost

Es heißt aber laut Duden "groß", nicht "gross"....
Und es gibt übrigens einen gewaltigen Unterschied zwischen "groß schreiben" und "großschreiben"

Bitte den Titel des Thread erweitern:

"+Grammatikworkshop"

Galactus (Beitrag #339) schrieb:

Das liegt aber schlicht daran, dass es keine aktuellen Fernseher mit mindestens 55 Zoll und FullHD gibt.

Würdert DU heute noch einen Full HD Fernseher über 55 Zoll kaufen?

Gruss
Surbier

@ Binap
Bist auch schon älter, gell?! Das ß gibt's doch schon lange nicht mehr nach der neuen Rechtschreibung
Ausserdem bin ich Ausländer und darf Fehler schreiben

StaticX (Beitrag #348) schrieb:

@ Binap Bist auch schon älter, gell?! Das ß gibt's doch schon lange nicht mehr nach der neuen Rechtschreibung Ausserdem bin ich Ausländer und darf Fehler schreiben :KR

Duden - Die deutsche Rechtschreibung: groß
Nach alter und neuer Rechtschreibung wird nach langem Vokal ein scharfes "ß" geschrieben.
Nur als Ausländer "Schweizer" darf man "ss" schreiben; denn die haben das "ß" abgeschafft....


Jetzt langt es aber mit OT

Also so unwichtig und uninteressant finde ich die neuen Sony VW260/360 jetzt nicht das es in einem Thread dazu nur um Grammatik geht

Da haben die Geräte aber wirklich mehr Beachtung verdient meiner Meinung nach