Epson EH-LS11000 & EH-LS12000 2021 Laser, 3LCD, Shift 4k

Der LS10000 mag einen sehr guten nativen Kontrast haben, wäre mir aber zu dunkel fürs Wohnzimmer. Zudem ist der technisch veraltet.

Bin gespannt wie weit die Preise eines ls11000, ls12000 aber auch des tw9400 purzeln, da Letztgenannter zum Jahresende auslaufen soll.
Denke da kann man, wenn man sich noch mit Lampe anfreunden kann, ein Schnäppchen machen.
Ersatzlampe mit Modul ~120€, Projektor: ~2000-2400€.
Bester nativer Kontrast und Schwarzwert der drei und wohl sogar noch besser als der neue QB1000! 😉
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9400er glaub ich nicht, dass der noch stark fallen wird. Gibt ja weiterhin nix Vergleichbares in dem Preisbereich. Wird wohl mit den ca. 2300,- Abverkauft werden, wie man ihn auch schon vor 5 Jahren bekommen hat (war mein Angebot 2019).

12000er bleibt ab zu warten, ob Epson den UVP senkt. Wenn ja, dann wird es nach kurzer Zeit, mit den üblichen Rabatten den 12000er zu 11000er Preisen geben.

@Alex Quien 85
Der LS10000 ist so veraltet das ich bis 6000€ immer noch kein vernünftigen Nachfolger gefunden habe für meine Dunkle Höhle ;-).

Was machst du bei HDR Content?

@Jan_R:

Da ich angesichts der langer Nutzung auch keine Lust auf Lampen mehr habe, war damit LCD+Laser gesetzt und da dürfte der LS11000, so "schlecht" er auch gegenüber dem LS12000 sein mag, 1500-Euro-Geräten wie dem LG HU710PW um Längen überlegen sein.

Er ist gegenüber dem LS12000 nicht "schlecht". Ich kann dir als PM Vergleichsfotos senden, die ich bei Grobi in Kaarst gemacht habe? Zwar sind Handyaufnahmen, kein Qualitätsmaßstab, aber sie zeigen schon auf, das die Differenz nicht sehr groß ist. Und auch in meinen Augen keine 1000€ Aufpreis wert.
Hier noch ein Foto vom ATV Menü von Gesternabend.

Gruß,
Commander

"Was machst du bei HDR Content?"
was einige hier machen, nutze nur den erweiterten Farbraum.
Lasse mein Zidoo Player HDR zu SDR umwandeln aber behalte den erweiterten Farbraum bei.

"Ich kann dir als PM Vergleichsfotos senden, die ich bei Grobi in Kaarst gemacht habe?"

Kannst du gerne machen, musst du aber auch nicht, denn ich habe schon vor einer ganzen Weile nach dem Lesen diverser Vergleiche zwischen dem 11000 und dem 12000 beschlossen, dass für meine (!) Anwendung der Unterschied vielleicht vorhanden ist, aber keine Rolle spielt und vor allem keine 1000 Euro wert ist.

Der Unterschied zwischen dem 9400 und dem 11000 hingegen ist mir sehr wohl die etwa 1000 Euro wert, denn dafür gibt es:

- vernünftige Zwischenbildberechnung auch bei 4K
- vierfach Pixelshift, also 8 Mio statt 4 Mio Bildpunkte
- Laser statt Lampe
- HDMI ARC (ist kein must-have, macht es bei mir aber ein bissel einfacher)
- und alles, was ich noch vergessen habe

Um das nochmal zu betonen... die Frage 9400 vs. 11000 ist in meinem Fall die relevantere als die Frage 11000 vs. 12000.

Bestellung ist übrigens vorhin rausgegangen... du wirst also bald nicht mehr der einzige sein, der zugibt, einen 11000er Epson zu haben :-)

Für mich wird es so schnell keinen Nachfolger geben.
Die Kiste läuft gut und die neue Generation hat sich im Schwarzwert mit dem QB1000 sogar verschlechtert (gegenüber tw9400 und ls12000) also wird wohl auf ca. LS11000 Niveau sein. Das ist für mich ein no-go bei 5500€ UVP.

Ein Sony XW5000 wäre ein Kompromiss für immerhin auch ~4500€.
Am attraktivsten wirkt der NZ500 von JVC (u.A. bester Schwarzwert) aber 5999€ ist eine Ansage.
Vielleicht erstmal den Ton aufrüsten 😃

Dann Glückwunsch schon einmal zu deinem neuen LS11000.
Viel Spaß mit dem Gerät.

Danke... ich werde berichten.

Ich wechsele auch nicht häufig... ich glaube, das sieht man an den 18 Jahren mit dem Z4 recht deutlich, oder?

"Das ist für mich ein no-go bei 5500€ UVP."

Das wäre es bei 5000+ für mich sicher auch... aber da liegt der 11000 ja deutlich darunter.

Vielleicht noch zum Schwarzwert:

Wir hatten ja den LG HU710PW für 30 Minuten im Test. Da habe ich natürlich nicht viel einstellen können, so dass das Teil die meiste Zeit auf 100% Laser mit Standardeinstellungen lief (nachdem wir das mit dem RBE erkannt haben und damit klar war, dass das Ding zurückgeht, habe ich keine weiteren Versuche gemacht, um unter einer Betriebsstunde zu bleiben). Für den RBE-Test haben wir einige recht dunkle Sequenzen mit hellen Elementen angeschaut und fanden den Schwarzwert für unsere Ansprüche vollkommen okay (und viel besser als den des Z4 mit seinen 18 Jahre alten und vermutlich stark degenerierten Panels). Mit reduzierter Lichtleistung und angepassten Einstellungen würde das sicher sogar noch besser werden.

Wenn man in die Tests von "Audiovision" schaut, dann bewerten sie den Schwarzwert des HU710PW mit 1/4 bei 1,78 Lumen. Der LS11000 wird mit 2/4 bei 1,0 Lumen bewertet (und der LS12000 mit 3/4 bei 0,25 Lumen). Von daher ist zwar klar, dass der 12000er viel schwärzer ist als der 11000, dieser aber gegenüber dem LG, der für uns diesbezüglich passend war, ebenfalls ein gutes Stück besser ist (nur wenig mehr als halbe Resthelligkeit).

Hätte ich ein tiefschwarzes Heimkino ohne Fenster, würde ich das sicher anders sehen, aber das war auch einer der Punkte, die zu der Entscheidung pro 11000 geführt haben.

@Jan_R:

Bestellung ist übrigens vorhin rausgegangen... du wirst also bald nicht mehr der einzige sein, der zugibt, einen 11000er Epson zu haben :-)

Dann auch Gratulation von mir😊👍. In dem Fall ist der Fotovergleich nicht mehr notwendig. Allerdings bin ich neugierig wo du bestellt hast? Meiner ist von Grobi weil ich da auch schon etliche Jahre Kunde bin und auch nur gute Erfahrungen mit Patrick und seinem Team gemacht habe.
Dann noch einen schönen Abend.
Gruß,
Commander🙋‍♂️

Jan_R (Beitrag #5834) schrieb:

Der Unterschied zwischen dem 9400 und dem 11000 hingegen ist mir sehr wohl die etwa 1000 Euro wert, denn dafür gibt es: - vernünftige Zwischenbildberechnung auch bei 4K

Ist das so? Ich hatte den TW7300 und seit zwei Wochen den LS11000. Mein Eindruck bisher ist, dass die Zwischenbildberechnung unverändert schlecht und nicht brauchbar ist.
Ständig sehe ich Fragemente und die typischen Fehler, in jeder Minute kommt ein Fehler vor und zwar so deutlich und offensichtlich, dass die Vorteile der Zwischenbildberechnung weit weniger wiegen als die Nachteile durch die Fehler.

Dann stelle deine Zuspielgeräte richtig ein, es gibt vermutlich derzeit keine bessere Zwischenbildberechnung am Markt als beim Epson…
Ich habe noch nie Artefakte oder andere Fehler bemerkt…

@Ninja:

Dann stelle deine Zuspielgeräte richtig ein, es gibt vermutlich derzeit keine bessere Zwischenbildberechnung am Markt als beim Epson… Ich habe noch nie Artefakte oder andere Fehler bemerkt…

Sorry, aber der Sony VW270 hatte eine definitiv bessere FI als mein jetziger LS11000W.
Denn die Artefakte die @Zaphod2 beschreibt kann ich bestätigen. Jetzt habe ich die kleinste Stufe der Zwischenbildberechnung gewählt und die Artefakte tauchen nur noch ganz selten auf. Der Sony konnte das um Längen besser. Da muss Epson noch ordentlich nachbessern.
Ob das vielleicht an dem 4 fach Shifting liegt? Der Sony hatte natives 4K.
Gruß,
Commander

@Ninja. Interessant, ich kenne bei aktuellen Geräten keine schlechtere FI. Also wirklich, ohne Übertreibung, mein alter TW7300 (Jahrgang 2016!) war gefühlt gleichwertig. Meine Firmware ist allerdings WWV110, also die älteste Firmware. Ich werde bei Gelegenheit mal auf die aktuelle WWV200.0 updaten, vielleicht bringt das etwas.

@Zaphod2. Ich weiß von was ich spreche, ich hatte selber 9200,9300 und 9400 und der Ls 12000 hat mit Abstand die beste Zwischenbildberechnung,
Natürlich mit neuester Firmware und mit aktuellen HDMI Kabeln, 15 m hybrid HDMI Kabel über Yamaha a6a keinerlei Artefakte oder ähnliche
Fehlerhafte Bildstörungen unter Standard Einstellung Mittel…..

Hab den TW9400 und nutzte bisher nie FI.
Aber dem Vernehmen nach sollen Sony und JVC in der Disziplin besser sein.
Bei meinen Vergleichstest 9400 vs ls12000 konnte ich den ls12000 mit Fi sehen und da machten sich Artefakte usw. durchaus bemerkbar.

Gibt es da beim LS12000 eine gewisse Serienstreuung?
Bei mir ist die FI in niedrigster Stufe und sehe keinerlei Artefakte!
Liegt aber vielleicht auch am Zuspieler HTPC mit Madvr!

@hajobluray: Serienstreuungen gibt es bei jeden Projektorhersteller. Ausgenommen vielleicht HighEnd Marken, wie z.B. Barco.
Ja vielleicht hilft das Madvr solche Artefakte zu unterbinden? Ich nutze beim 11000 auch die niedrigste Stufe der FI. Habe aber bisher noch nicht die aktuelle Firmware aufgespielt. Weis nicht mal was die neueste Firmware bewirken soll?
Gruß,
Commander 🙋‍♂️

@Ninja Aha, an das HDMI Kabel habe ich jetzt nicht gedacht. Kann man da einen Test laufen lassen, um herauszufinden ob das Kabel noch gut genug ist?

Wenn es am HDMI Kabel liegt, dann sollte aber die Qualität auch schon schlecht sein, wenn die FI aus ist.

Die Zwischenbilder werden ja vom Beamer berechnet.

Ich habe am Yamaha HDMI-Video-Format auf 8k Modus eingestellt und am Epson Ich glaube das heißt HDMI Eq auch auf höchster Stufe 4K 120hz
Und dann verschiedene HDR Signale oder Dolby Vision die werden automatisch auf HDR 10 runter gerechnet ausgegeben, kannst ja über die Info Taste
Kontrollieren was angezeigt wird, dabei sollten keine Farbsäume oder Bildaussetzer oder schwarze Flächen auftauchen…
Ich glaube bei der Firmware 112 oder 114 wurden einige Bildverbesserungen vorgenommen unbedingt updaten…

@Zaphod2: Wenn du ein aktives optisches HDMI Kabel nutzt, ist alles im grünen Bereich. Dann sind auch 15m kein Problem.
Gruß,
Commander🙋‍♂️

Serienstreuung würde ich bei einer softwaregesteuerten Funktion wie FI eher nicht erwarten, denn das hängt ja nicht von den mechanischen oder optischen Parametern des konkreten Projektors ab.

Kann es sein, dass sich das ähnlich wie beim Regenbogeneffekt verhält, also manche Menschen derlei Störungen stärker wahrnehmen als andere?

Selbst kann ich noch nichts dazu sagen... UPS hat die heutige Zustelltour irgendwie abgebrochen und mit seltsamen Statusmeldungen verwirrt.

Immerhin habe ich schon alle Teile für den Umbau der Projektorstellfläche angeschafft, denn der Epson ist deutlich größer und schwerer als der Z4, so dass da einiges umgebaut werden muss.

Mal eben ein anderes Thema, was sich auf die digitale Bildschärfe bezieht. Wo eigentlich besonders die Sony Projektoren mit ihrem X1, oder jetzt XR Prozessor, die Nase vorn haben.

Jedenfalls habe ich heute Abend mal die Schärfe von 5 auf 10 erhöht. Und tatsächlich wirkte das TV Bild schärfer. Zuerst war das Bild nach der Verdoppelung richtig unangenehm. Ich hatte Probleme mit meinen Augen. Aber im Laufe des Abends habe ich mich dann daran gewöhnt. Möchte noch erwähnen das die Verschärfung keine Doppelkonturen provoziert hat. Hier noch die Menü Fotos.
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Richtig die FI kann nicht von der Serienstreuung betroffen sein. Das kann nur wie früher bei Sony z.B. das Objektiv sein.
Daher meine Vermutung ist das Shifting?
Habe jetzt die kleinste Stufe der FI eingestellt und heute Abend beim normalen TV Programm keinerlei Artefakte feststellen können.
Gruß,
Commander🙋‍♂️

Hab enhancement Regler auch auf in etwa auf Mitte stehen, teils höher.
Gerade die Epson profitieren von etwas offensiveren settings.
Nur so sieht das Bild scharf und nach 4K aus.
Manche bevorzugen aber den soften, analogen look.
Jeder wie er mag. A pro po:

Mit Helligkeit auf 51 verschenkst vielleicht etwas Schwarzwert.
Und Gamma -1 oder -2 Kontrast und sattere Farben außer du brauchst im Wohnzimmer die Gesamthelligkeit.. Geschmacksache natürlich.

@DeChris86:

Mit Helligkeit auf 51 verschenkst vielleicht etwas Schwarzwert. Und Gamma -1 oder -2 Kontrast und sattere Farben außer du brauchst im Wohnzimmer die Gesamthelligkeit.. Geschmacksache natürlich. Moderation benachrichtigen eMail-Benachrichtigung deaktivierenThread beobachten Druckansicht

Die Einstellungen die du erwähnst, waren so beim Kauf nach der Kalibrierung von Raphael Vogt, so eingestellt.
Ich habe lediglich den Dynamikmodus gewählt und den dynamischen Kontrast auf Hoch gesetzt. So das der Laser bei Schwarzbildern aussetzt.

Gestern habe ich dann noch die Schärfe und die Superresolution von 5 auf 10 eingestellt.
Des weiteren habe ich die kalibrierten Werte vom Natürlichmodus in dem Dynamikmodus übernommen. Ausserdem nutze ich fast immer nur 75% des Lasers.

Das ist Alles was ich nach dem Kauf verändert habe. Und mit dem Ergebnis bin ich bis jetzt auch zufrieden. Und nachdem sich meine Augen an die höhere digitale Bildschärfe gewöhnt haben, werde ich auch diese so belassen.

Es war gestern wirklich erstaunlich was der Epson aus dem SDR TV in nur 720p an Schärfe herausgeholt hat.
Gruß,
Commander🙋‍♂️

Nachdem UPS es weder am Donnerstag noch am Freitag hinbekommen hat, den Projektor zu liefern, habe ich das Paket kurzerhand im Paketzentrum abgeholt, wo gesagt wurde, dass sie einen massiven Krankenstand haben und manche Pakete darum richtig lange brauchen. Wie auch immer... der LS11000 ist jetzt bei mir.

Der erste Test auf dem Tisch war sehr vielversprechend, so dass ich dann die Halterung umgebaut habe, denn der LS11000 ist ein Monster gegen den Z4 (fast 13 kg gegen 5 kg, so dass das Brett nun statt 50x30 ganze 64x40 misst und neben den beiden Stahlwinkeln auch mit zwei Gewindestangen an der Decke befestigt ist).

Gegenüber dem 18 Jahre alten Z4 (ich habe vor der Außerbetriebnahme geschaut - die zweite Lampe hat jetzt etwa 1400 h und der ganze Projektor um die 6400 h) ist das Bild eine Offenbarung mit viel mehr Kontrast, besseren Schwarzwerten und auch viel mehr Helligkeit selbst bei 50% Laserleistung. Auch die Auflösung ist genial - von 720p auf 4K ist ein großer Sprung.

Viel optimiert habe ich noch nicht, nur auf "natürlich" gestellt, die Leistung auf 50% gedrosselt, FI auf normal gestellt und ebenso den dynamischen Kontrast auf normal. Alles andere folgt dann in den nächsten Tagen, zumal ich auch noch Änderungen an der Verkabelung vornehmen muss. Überraschenderweise kann unser 18 Jahre altes 5m HDMI-Kabel 4K, aber ich will das auf ARC umbauen und noch einen HDMI-Umschalter ergänzen, da unser alter Receiver derlei nicht hat.

Auch die Leinwand werden wir vermutlich tauschen. Der vertikale Lensshift ist beim LS11000 ein bisschen kleiner als beim Z4, so dass sie 4 cm nach oben musste, aber letztlich braucht dieser Beamer eine größere Leinwand, denn auf der 90-Zoll-Leinwand (2,04 m breit) ist uns das Bild selbst bei 50% noch zu intensiv. 2,66 (120 Zoll) sind mit ein klein wenig mehr Abstand (da die Leinwand mitten im Raum hängt, geht das problemlos) gut machbar - das wäre dann fast die doppelte Fläche, was das "Problem" lösen sollte.

Eventuell wäre auch eine Kontrastleinwand eine Idee, aber da bin ich mir nicht sicher, ob das so schlau ist, wenn der Projektor etwas über der Bildoberkante steht und somit schon deutlich nach unten projiziert (der Einstrahlwinkel unten also wesentlich von dem oben abweicht). Gibt es dazu Erfahrungen mit dem LS11000/LS12000?

@Jan_R: Dann Gratulation das du deinen LS11000W endlich erhalten hast. Meinst du du Z4 den Sanyo? Wenn ja liegen dazwischen Welten uns etliche Projektorgenerationen.

Wenn du dir jetzt eine neue Leinwand holen willst rate ich dir auf jedenfall zu einer Hochkontrastleinwand. Falls es eine Motorleinwand werden soll, empfehle ich dir den Nachfolger meiner VNX Black Horizon Edge Free Tension in 120"(2,66m Breite).
Eine Leinwand ohne schwarzen Rand und Vorlauf hat den Vorteil, daß du quasi bei guter Abdunkelung eine scheinbare Maskierung für jedes Filmformat besitzt.
Was die Einstellungen des Epsons betrifft rate ich dir zum Dynamikmodus und den dynamischen Kontrast auf Hoch. Aber das findest du dann selbst heraus. Den Laser würde ich auf 75% bei der neuen Leinwand dann einstellen. Denn bei 75% ist das Lüftergeräusch noch gering. Darüberhinaus wird der Lüfter deutlich hörbar.

Als HDMI Kabel sollte es auf jedenfall ein aktives optisches Kabel sein. Ich selber nutze ein aktives 15m HDMI Kabel von Atzebe für 50€. Das hatte ich schon für den Sony VW270 bestellt. Damit können 4K Projektoren auch UHD,s mit 60p ohne Probleme (z.B. "Gemini Man") wiedergeben.

Dann noch viel Freude mit deinem neuen Beamer😊.
Gruß,
Commander 🙋‍♂️

Ja, Sanyo Z4.

HDMI ist "nur" 5 Meter, da dürfte das auch mit einfacheren Kabeln ohne optische Übertragung gehen. Zudem ist aktuell ein FireTV 4K max Gen2 der allerhäufigste Zuspieler. Den werde ich aber direkt anschließen und den Ton per ARC und einen entsprechenden Wandler auf SPDIF zum Receiver holen. Bluerays sind zumindest aktuell kein relevanter Anwendungsfall, aber das mag sich ändern, wenn die Kinder größer werden.

Wie hoch steht bei dir der Projektor in Relation zur Leinwand? Das ist für die Frage nach der Winkelabnhängigkeit ja der entscheidende Faktor.

Mein Ls 12000 hängt auch knapp über den schwarzen Vorlauf, keine Probleme mit Hotspot oder ähnlichem, du solltest nur darauf achten bei einer Hochkontrast Leinwand mit einer Gain Verstärkung über 1.0 da kann es zu Problemen kommen wenn der Beamer zu hoch oder außer der Mitte hängt!

@Jan_R:

Wie hoch steht bei dir der Projektor in Relation zur Leinwand? Das ist für die Frage nach der Winkelabnhängigkeit ja der entscheidende Faktor.

Also die Mitte des Objektivs meines LS11000W befindet sich 51cm unterhalb der Wohnzimmerdecke. Die Bildoberkante dagegen ist 31cm unter der Decke. Vorlauf und Umrandung hat meine Leinwand nicht.

Auch wenn es nur 5 m sind rate ich dir zu einem aktiven
HDMI Kabel.
Gruß,
Commander🙋‍♂️

Also die Mitte des Objektivs meines LS11000W befindet sich 51cm unterhalb der Wohnzimmerdecke. Die Bildoberkante dagegen ist 31cm unter der Decke. Vorlauf und Umrandung hat meine Leinwand nicht.

Das ist bei mir DEUTLICH mehr. Aktuell mit der 2m breiten Leinwand habe ich den Lensshift auf Maximum nach unten. Das Objektiv ist ca. 20 cm unter der Decke, die Leinwandoberkante etwa 70-75 cm. Mit einer 266er Leinwand wird es dann eher so sein, dass die Oberkante der Leinwand ca. 50 cm unter der Decke sein wird, vielleicht auch 60 cm.

Auch wenn es nur 5 m sind rate ich dir zu einem aktiven HDMI Kabel.

Warum? Das ist eine digitale Übertragung. Solange es keine Störungen gibt, sehe ich da keinen Vorteil in der optischen Übertragung. Wenn es hingegen Störungen gibt, dann ist das natürlich ein Grund für den Umbau.

Aktuell hängt der FireTV Stick als Zuspieler an 5m HDMI aus der Prä-4K-Zeit (funktioniert mit 4K@60Hz ohne jede Störung). Künftig wird er direkt am Projektor stecken und das neue 5m HDMI-Kabel für Audio via ARC verwendet werden und vermutlich irgendwann mal für Blueray, DVD oder den Anschluss von Rechnern. Von daher ist das zumindest auf längere Zeit nicht der Hauptzuspielweg.

@Jan_R:

Das ist bei mir DEUTLICH mehr. Aktuell mit der 2m breiten Leinwand habe ich den Lensshift auf Maximum nach unten. Das Objektiv ist ca. 20 cm unter der Decke, die Leinwandoberkante etwa 70-75 cm. Mit einer 266er Leinwand wird es dann eher so sein, dass die Oberkante der Leinwand ca. 50 cm unter der Decke sein wird, vielleicht auch 60 cm.

Dann rate ich dir zu einer neuen Deckenhalterung. Meine ist von PETA und in der Höhe variierbar. Ausserdem gibt es dafür eine extra Montageplatte für Epson Projektoren.
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Warum? Das ist eine digitale Übertragung. Solange es keine Störungen gibt, sehe ich da keinen Vorteil in der optischen Übertragung. Wenn es hingegen Störungen gibt, dann ist das natürlich ein Grund für den Umbau.

Ganz einfach weil nur aktive optische Kabel die kompletten 48Gb übertragen können, wozu der Epson LS11000W in der Lage ist. Der auch HDMIv2.1 und HDR 10+ unterstützt.

Den Fire Stick würde ich an deiner Stelle durch einen Apple TV 4K austauschen. Er ist einfach viel besser als die Amazon Variante. Hinzu kommt noch das Leihen und Kaufen von iTunes Filmen.

Hast du nur Blu-Rays, oder auch Ultra HD Blu-Rays?
Denn erst mit denen kannst du die Möglichkeiten des Epson voll ausreizen.
Gruß,
Commander 🙋‍♂️

Commander1956 (Beitrag #5860) schrieb:

Dann rate ich dir zu einer neuen Deckenhalterung. Meine ist von PETA und in der Höhe variierbar. Ausserdem gibt es dafür eine extra Montageplatte für Epson Projektoren.

Wieso - ist das wirklich so kritisch?
Klar, das Prinzip einer Kontrastleinwand ist verstanden. Aber verliert man wirklich so viel Licht, wenn der Beamer ein Stück über der Oberkante der Leinwand ist?

Wenn der Abstand Leinwand - Linse groß ist, ist der Einfallswinkel ja trotzdem relativ flach, auch wenn der Beamer deutlich über der Leinwand hängt. Wenn er nur 3 m entfernt hängt, dann werden die Winkel natürlich relativ steil.

?xxx?:

Wieso - ist das wirklich so kritisch? Klar, das Prinzip einer Kontrastleinwand ist verstanden. Aber verliert man wirklich so viel Licht, wenn der Beamer ein Stück über der Oberkante der Leinwand ist?

Dieses Foto erklärt warum mein Projektor so tief hängen muss.
Denn schon der vorige VW270 musste unter dem Rolladenkasten hängen, um die notwendige Projektionsentfernung zu erreichen. Das gilt ganz besonders jetzt für den Epson. Hinzu kommt, dass so auf der Hochkontrastleinwand kein Hotspot entsteht. Deshalb habe ich @Jan_R auch meine PETA Deckenhalterung empfohlen. Ich habe sie damals über Grobi gekauft. Damals noch mit einer Montageplatte für Sony Projektoren.
Gruß,
Commander 🙋‍♂️

Ok, dann ist das bei dir ein spezieller Fall. Nehme an, dass bei dir der Abstand zwischen Beamerlinse vorne und Leinwand dann auch relativ gering ist (halt das Minimum, was der Epson für die 2,66 m benötigt)?

Ich hatte das so aufgefasst, dass bei einer ALR Leinwand der Beamer nie über der Leinwand hängen sollte. Das ist aber so pauschal meiner Meinung nach nicht korrekt.
Auch wenn es natürlich optimal ist, wenn der Beamer direkt auf Höhe der Leinwandmitte hängen würde.

Bei einer ARL Leinwand gehts um die Winkel.

Ist der Beamer über der Leinwand, dann ist der Winkel zum untersten Rand der Leinwand natürlich relativ steil.
Wenn man dann auch noch relativ weit an der Leinwand dran ist, dann kann es zum sichtbaren Lichtabfall, gerade zu den unteren äußeren Ecken kommen.

@?xxx?:

Ok, dann ist das bei dir ein spezieller Fall. Nehme an, dass bei dir der Abstand zwischen Beamerlinse vorne und Leinwand dann auch relativ gering ist (halt das Minimum, was der Epson für die 2,66 m benötigt)?

Es reicht nicht mal ganz für die 2,66m Bildbreite. Aber bei einer Edge Free Leinwand fallen 4cm Links und Rechts weniger, nicht auf.
Auch ist das Objektiv von der Höhe nicht auf Mitte der Leinwand. Aber zumindest unterhalb der Oberkante vom Bild.

Könnte man den Projektor auf ein Regal stellen, wäre sogar die Bildmitte möglich. Aber bei einer Deckenhalterung würde der Epson viel zu tief hängen.
Gruß,
Commander🙋‍♂️

Choco (Beitrag #5864) schrieb:

Bei einer ARL Leinwand gehts um die Winkel. Ist der Beamer über der Leinwand, dann ist der Winkel zum untersten Rand der Leinwand natürlich relativ steil. Wenn man dann auch noch relativ weit an der Leinwand dran ist, dann kann es zum sichtbaren Lichtabfall, gerade zu den unteren äußeren Ecken kommen.

Das ist mir bewusst. Ob der Beamer 3m oder 6m von der Leinwand entfernt hängt, hat aber auch eine größere Auswirkung auf den Winkel.
Hängt natürlich auch etwas von den Tucheigenschaften ab. Aber ich würde sagen, dass der Beamer ruhig einen halben Meter über der Leinwandoberkante hängen kann, wenn er 5-6 m entfernt ist.

Dem würde ich nicht widersprechen.

Problematisch wirds meiner Meinung nach eben dann, wenn man eh schon sehr nahe an die Leinwand ran muss und dann auch noch zusätzlich den Beamer aus der Mitte raus verschieben muss.

Dann werden die Winkel sehr steil zu den Ecken hin, die am weitesten vom Beamer dann weg sind und die Gefahr, dass man den Helligkeitsabfall dann sieht, wird größer.

@Choco:

Problematisch wirds meiner Meinung nach eben dann, wenn man eh schon sehr nahe an die Leinwand ran muss und dann auch noch zusätzlich den Beamer aus der Mitte raus verschieben muss.

Was zum Glück bei uns nicht der Fall ist. Der Projektor hängt mittig von der Leinwand und etwas unterhalb der Oberkante vom Bild. Das Ergebnis in Form eines guten Bildes, sehe ich gerade auf der Leinwand.
Gruß,
Commander🙋‍♂️

Dann rate ich dir zu einer neuen Deckenhalterung.

Warum?

Der LS11000W hat einen symmetrischen vertikalen Lensshift. Es spielt also keine Rolle, ob der Projektor kopfüber an einer Deckenhalterung hängt oder in normaler Position auf einem Regalbrett steht. Der Unterschied ist nur, dass das Regalbrett dann zwischen dem Projektor und den Zuschauern ist und das ganze damit etwas leiser macht. Außerdem ist das Handling mit dem schweren Gerät angenehmer.

Dein Vorschlag, den Projektor noch tiefer zu hängen, ist nicht umsetzbar, denn dann würde er direkt vor dem Fenster hängen, so dass man dieses auch nicht mehr öffnen könnte. Das ist ein Wohnzimmer, kein Heimkino.

Das Regalbrett selbst hängt an der Decke, und zwar so tief, wie es vom Fenster her passt (also in gleicher Höhe wie die Unterkante der Fensterlaibung).

Für 2,66 Bildbreite braucht man etwas mehr als 3,6 m Abstand bei maximalem Zoom. Aktuell ist die Leinwand 3,45 m vom Objektiv entfernt, was für die 2m-Leinwand kein Problem ist. Für die angedachte neue Leinwand kann ich den Abstand aber leicht vergrößern, indem ich die Leinwand etwas weiter weg montiere - der Projektor hingegen kann nicht weiter zurück, weil er über dem Fenster mit nur 2 cm Abstand zur Wand steht (glücklicherweise saugt der Epson seitlich an und bläst vorne aus).

Problematisch wirds meiner Meinung nach eben dann, wenn man eh schon sehr nahe an die Leinwand ran muss und dann auch noch zusätzlich den Beamer aus der Mitte raus verschieben muss.

Zur Seite muss ich glücklicherweise nur ein paar cm, aber nach oben eben ein ganzes Stück, weil der Raum mit 2,68 auch recht hoch ist und wir die Leinwand natürlich nicht zu hoch aufhängen wollen. Von daher muss der Beamer oberhalb der Leinwand stehen, wobei der Abstand (s.o.) bei der neuen Leinwand minimal sein wird (also etwa 3,6 m).

Damit ist der Winkel zur unteren Bildkante dann natürlich schon recht steil... euren Worten zufolge sollte ich das mit der Kontrastleinwand also besser lassen.

Ganz einfach weil nur aktive optische Kabel die kompletten 48Gb übertragen können, wozu der Epson LS11000W in der Lage ist. Der auch HDMIv2.1 und HDR 10+ unterstützt.

Da fehlt mir im Moment komplett der Anwendungsfall. Sollte es den mal geben, kann man das Kabel leicht tauschen.

Den Fire Stick würde ich an deiner Stelle durch einen Apple TV 4K austauschen. Er ist einfach viel besser als die Amazon Variante.

Definiere "besser" - welchen Anwendungsfall sollte das geben? Eine unserer Hauptanwendungen ist Kodi. Das geht auf einem FireTV problemlos, auf einem ATV ist das offenbar ein ziemliches Rumgewürge, bei dem das für uns wichtige VDR-Plugin vermutlich auch nicht läuft.

Dessen ungeachtet war ein ATV heute eines meiner Testgeräte... ich kann da keinen relevanten, sprich, sichtbaren, Unterschied feststellen. In beiden Fällen waren es 4K@60Hz mit 420 Farbkodierung. Den ATV könnte ich auch auf 422 stellen, nicht jedoch auf 444. Ein iPad mit HDMI-Adapter hat gezeigt, dass die aktuelle Verkabelung (5 m hochwertiges Kabel, Feintech AX210 ARC-Extractor, 1,8 m Kabel) auch mit 4K@60Hz mit 444 Farbkodierung klar kommt. Angezeigt wurden dabei 18 Gbit/s - welchen nutzbaren Vorteil würde mir die höhere Geschwindigkeit hier bringen?

Hast du nur Blu-Rays, oder auch Ultra HD Blu-Rays?

Weder noch... wir haben doch gerade erst von einem 720p-Gerät aufgerüstet, das wir mit Streaming und selten DVDs befeuert haben.

Blueray wird vielleicht ein Thema, wenn die Kinder größer sind, aber falls das dazu führt, dass wirklich ein besseres Kabel gebraucht wird, dann lässt sich das ja leicht tauschen.

Hallo Jan, du scheinst so ein unbelehrbarer Thomas zu sein, wie man so schön sagt. Jeden Vorschlag lehnst du ab. Ich denke du musst selbst durch Erfahrung lernen. Man sagt nicht umsonst aus Schaden wird man klug.
Dann noch alles Gute und viel Spaß mit den Epson.
Gruß,
Commander🙋‍♂️

du scheinst so ein unbelehrbarer Thomas zu sein, wie man so schön sagt.

Äh... was genau habe ich dir getan?

Jeden Vorschlag lehnst du ab.

Weil deine Vorschläge an der Realität vorbeigehen.

Warum soll ich eine neue Deckenhalterung kaufen, wenn ich meinen Eigenbau problemlos auf jede beliebige Höhe einstellen kann? Problem ist nur, dass das wegen des Fensters schlicht nicht möglich ist.

Ich verstehe auch, warum du ein wesentlich besseres Kabel empfiehlst... nur: Das würde bei der AKTUELLEN Nutzung in keiner Weise einen Unterschied machen.

Um es nochmal ganz deutlich zu sagen: Der Hauptzuspieler ist DERZEIT ein FireTV (u.a. wegen Kodi) und steckt DIREKT am Epson. Kabellänge ist ca. 5 cm. Da würde ein optisches Kabel überhaupt nichts bringen, ganz davon abgesehen, dass der FireTV die entsprechenden Datenraten auch nicht bringt.

Das 5m HDMI-Kabel wird für zwei Zwecke verwendet: ARC zum Receiver (häufig) und GANZ SELTEN Anschluss eines anderen Zuspielers (Tablet, Notebook, DVD, ...). Von daher lohnt da keine Aufrüstung.

Das alles heisst aber nicht, dass ich deine Hinweise ignoriere, denn ich habe an mehreren Stellen geschrieben, dass die entsprechenden Änderungen jederzeit leicht umsetzbar sind, WENN sich die Anforderungen ändern.

du scheinst so ein unbelehrbarer Thomas zu sein, wie man so schön sagt.

Wo genau siehst du hier einen Schaden?

Aktuell will ich genau den vermeiden... darum die Fragen zur Hochkontrastleinwand. Da habe ich nämlich nach meinen ausführlichen Recherchen arge Bedenken, dass das bei meinem Projektionswinkel zu sichtbaren (!) Einschränkungen in der Bildqualität führt (was einige der Postings hier auch zu bestätigen scheinen). Da der Winkel nicht veränderbar ist (das ist ein Wohnzimmer und wird auch als solches genutzt), läuft das vermutlich darauf hinaus, dass eine solche Leinwand eher nicht in Frage kommt.

@Jan_R:

Warum soll ich eine neue Deckenhalterung kaufen, wenn ich meinen Eigenbau problemlos auf jede beliebige Höhe einstellen kann? Problem ist nur, dass das wegen des Fensters schlicht nicht möglich ist.

Ganz einfach weil wir unser Fenster auch nicht öffnen können. Wir lüften über die Balkontür. Es gibt immer einen Weg. Sollte es aber das einzige Fenster im Wohnzimmer sein und auch keine Balkontür geben, ist die Möglichkeit vor dem Fenster unmöglich.

Die Höhe des Projektors in Bezug auf die Oberkante des Bildes, kann selbiges beeinflussen. Deshalb ist es besser wenn der Projektor trotz Lrnsshift nicht zu hoch hängt.

Okay den Fire TV Stick direkt im Beamer einstecken geht zwar, aber der Ton muss dann über ARC HDMI Kabel zum AV Receiver, oder wie willst du das machen.
Was haben Blu-Rays mit dem Alter der Kinder zu tun? Ausser das du bei kleinen Kindern die Anlage nicht aufdrehen kannst. Weil diese ja schlafen müssen.
Ich meinte aber keine Blu-Rays sondern 4K UHD,s. Nur damit erreichst du die beste Bildqualität.
Übrigens habe ich mich auch lange dem Apple ATV verweigert. Heute möchte ich ihn nicht mehr missen und habe auch schon über 100 Filme bei iTunes gekauft. Die Meisten davon in 4K HDR10. Einige auch mit deutschen Dolby Atmos Sound. Da kommt es aber auch darauf an, ob der AV Receiver das unterstützt?
Ich besitze einen 9.1 AV Receiver von Marantz.

Egal was dir hier geschrieben wird, der Epson LS11000W braucht eine Hochkontrastleinwand. Ansonsten ist der Kontrast und Schwarzwert zu schlecht.
Ebenfalls solltest du dich vom Natürlich Bildmudus verabschieden. Das Bild hat da einfach zu wenig Punch. Auch wenn im Dynamikmodus die Farben nicht mehr korrekt sind, gewinnt das Bild an Kontrast und Schwarzwert.
Hast du den Projektor kalibriert gekauft? Wenn ja übernehme die Werte und übertrage sie in den Dynamikmodus. Ich habe es so gemacht und so auch ein Bild erhalten, was Spaß macht und einem Filme und Serien genießen lässt.

So das war jetzt noch mal ein Versuch dir Tipps zu geben. Ich dagegen musste das bis auf den Apple TV 4K, selbst herausfinden.
Dann noch einen schönen Abend.
Gruß,
Commander🙋‍♂️

Sorry für das lange Posting, aber Commander1956 hat gepostet, während ich schon geschrieben habe, so dass ich dann alles zusammen in ein Posting gepackt habe.

Zuerst zitiere ich mich mal selbst:

Den ATV könnte ich auch auf 422 stellen, nicht jedoch auf 444.

Hier muss ich mich nach weiteren Suchen korrigieren.

Das (geborgte) ATV (aktuelles Modell ohne Ethernet) kann im HDR-Modus tatsächlich "nur" 4:2:2. Im SDR-Modus kann man es auf 4:4:4 stellen, bekommt über 4K@60Hz also die volle Farbauflösung.

Das funktioniert bei meiner Verkabelung (5 m HDMI + ARC-Extractor + 1,8 m HDMI) am LS11000 problemlos und auch der integrierte HDMI-Test des ATV hat damit keine Probleme. Der LS11000 zeigt die entsprechenden Modi fehlerfrei an.

Das 5 m-Kabel ist natürlich nicht das uralte Kabel von vor 18 Jahren, mit dem ich die allerersten Versuche gemacht habe (was für 4K@60Hz mit 4:2:0 am FireTV aber auch ging), sondern ein neues, das dafür auch spezifiziert ist (nur eben kein optisches).

Von daher genügt die neue Verkablung für die aktuellen Ansprüche vollkommen und erlaubt es auch, bei Bedarf 4K@60 Hz mit 4:4:4 anzuzeigen.

...und nun zum Posting von Commander1956:

Ganz einfach weil wir unser Fenster auch nicht öffnen können. Wir lüften über die Balkontür.

Tatsächlich haben wir eine Lüftungsanlage und brauchen das Fenster somit nicht zum Lüften, aber trotzdem wollen wir keinen Beamer direkt vor dem Fenster zu hängen haben. Das ist letztlich eine Frage der Priorität und da hat natürlich jeder andere Vorlieben.

Deshalb ist es besser wenn der Projektor trotz Lrnsshift nicht zu hoch hängt.

Das ist mir vollkommen klar und das ist auch einer der vielen Gründe für den angedachten Umbau auf eine 266er Leinwand. Da kommt die Bildmitte bei annähernd gleich hoher Bildunterkante bezogen auf die Optik des Projektors nämlich ein Stück nach oben und der Lensshift muss nicht mehr so extrem stark eingesetzt werden. Das macht subjektiv ein ganzes Ende aus... ich habe das mal ausprobiert, indem ich den Zoom entsprechend eingestellt habe, ohne den Lensshift zu ändern. Da kann das Bild wirklich spürbar nach oben. Den Winkel von der Linse zur Bildunterkante ändert das natürlich nicht, aber den durchschnittlichen Winkel schon.

Okay den Fire TV Stick direkt im Beamer einstecken geht zwar, aber der Ton muss dann über ARC HDMI Kabel zum AV Receiver, oder wie willst du das machen.

Unser Receiver hat kein HDMI. Darum hängt der FireTV am HDMI1 und die erwähnte 5 m Leitung am HDMI2, der ja ARC ausgeben kann. Am anderen Ende ist ein Feintech AX210 angeschlossen, der ARC->SPDIF umsetzt und damit den Receiver speist. Zusätzlich hat er noch einen HDMI-Eingang, der für "sonstige" Zuspieler benutzt werden kann. Da steckt aktuell ein 1,8 m langes HDMI-Kabel dran, mit dem ich die oben erwähnten Versuche mit dem ATV gemacht habe.

Das funktioniert problemlos und auch mit 4K@60Hz mit 4:4:4.

Was haben Blu-Rays mit dem Alter der Kinder zu tun?

Dass ich wenig Sinn darin sehe, Dinge, die die Kinder in einem recht kleinen Altersbereich sehen wollen, auf Blueray anzuschaffen, wenn es auch per Streaming geht.

Übrigens habe ich mich auch lange dem Apple ATV verweigert.

Ich habe problemlos Zugriff auf einen ATV (siehe oben), allerdings bietet er für das, was wir (!) aktuell machen, keine Vorteile gegenüber dem FireTV, sondern eher Nachteile (wir machen ziemlich viel mit Kodi). Einzige Ausnahme: Hochauflösende Fotos über Airplay auf der Leinwand anschauen. Das kommt aber eher selten vor und ist ja auch möglich.

habe auch schon über 100 Filme bei iTunes gekauft

Für DEN Anwendungsfall würde ich das sicher auch genauso machen. Nur ist das bei uns im Moment nicht relevant.

Einige auch mit deutschen Dolby Atmos Sound. Da kommt es aber auch darauf an, ob der AV Receiver das unterstützt?

Mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht, da er gar keinen dazu kompatiblen Eingang hat. Auch hier ist die Lösung aber einfach - sobald das gebraucht wird, tauschen wir den Receiver.

Ansonsten ist der Kontrast und Schwarzwert zu schlecht.

Wirklich schlecht finde ich das nicht, aber du hast sicher recht, dass das mit einer solchen Leinwand besser geht. Dazu muss ich aber noch mehr darüber herausfinden, welchen Einfluss unser Projektionswinkel wirklich hat. Letztlich muss ich dann den verbesserten Kontrast + Schwarzwert gegen mögliche Inhomogenitäten des Bildes abwägen.

Ebenfalls solltest du dich vom Natürlich Bildmudus verabschieden. Das Bild hat da einfach zu wenig Punch. Auch wenn im Dynamikmodus die Farben nicht mehr korrekt sind, gewinnt das Bild an Kontrast und Schwarzwert.

Das haben wir heute ausprobiert und waren übereinstimmend der Meinung, dass die Farben deutlich übertrieben waren. Das mag aber auch an unserem Testmaterial liegen (animierte Kinderserie), so dass wir das mit einem "richtigen" Film auch noch testen werden. Heute hat uns von allen Modi "natürlich" am besten gefallen.

Hast du den Projektor kalibriert gekauft?

Nein, aber ich habe ein Colorimeter. Von daher ist der Plan, sich da richtig reinzuarbeiten und die Farben dann selbst zu kalibrieren. Das kann ich dann natürlich für jeden Modus einzeln machen. Das macht aber erst Sinn, wenn wir die finale Leinwand haben, denn dann kann ich es genau dafür kalibrieren.

So das war jetzt noch mal ein Versuch dir Tipps zu geben.

Bitte verstehe mich nicht falsch, aber ich bin wirklich für jeden Tipp dankbar. Allerdings sind die Ausgangsbedingungen und Anforderungen jeweils andere, so dass Lösungen, die bei einem richtig gut funktionieren, bei jemanden anderen vielleicht gar nicht nötig sind. Sprich, wenn ich einen Tipp nicht annehme, dann hat das einen Grund und bedeutet natürlich nicht, dass ich den Tipp geringschätze oder gar ignoriere.

Die Sache mit dem Fenster ist z.B. etwas, das wir nicht wollen, weil es uns im Wohnzimmer stören würde. Darum ist das (für uns!) schlichtweg keine Option, was natürlich nicht bedeutet, dass das bei dir keine gute Lösung ist.

Die Sache mit der Kontrastleinwand hingegen ist etwas, bei dem ich noch unschlüssig bin und gerade dabei bin, verschiedene Aspekte zu sammeln, die dann letztlich zu einer Entscheidung beitragen. Von daher bin ich dir für deine sehr klare Meinung zu so einer Leinwand dankbar.

Habe ich dich oben richtig verstanden (vor allem an der Stelle mit "Egal was dir hier geschrieben wird"), dass du (unter meinen Voraussetzungen, also ohne tiefere Aufstellung des Projektors) leichte Inhomogenitäten durch den Winkel in Kauf nehmen würdest für einen besseren Kontrast/Schwarzwert?

Jan_R (Beitrag #5869) schrieb:

Damit ist der Winkel zur unteren Bildkante dann natürlich schon recht steil... euren Worten zufolge sollte ich das mit der Kontrastleinwand also besser lassen.

Der Epson hat ja Faktor 1,35 für den minimalen Zoom.

Stewart macht es vorbildlich bei seinen Leinwänden und gibt den minimalen Zoomfaktor vom Beamer zur Leinwand an.

Die Firehawk ist die klassische Hochkontrastleinwand von Stewart.
Da wird Faktor 1,6 als Mindestabstand zur Leinwand angegeben.

1,5 liest man oft, als Mindestfaktor bei anderen Herstellern.

Da solltest du also durchaus drauf achten.
Gerade eben, wenn der Beamer dann auch noch an der Oberkante der Leinwand ist und der Zoom auf Faktor 1,35 steht.
Da werden die Winkel schon sehr steil.

@Choco: Wer kauft sich für ca. 3500€ einen Projektor und dann für mindestens 5000€ eine Stewart Leinwand? Zumindest bei Motorleinwänden, sollte der Preis gut geschätzt sein. Und Rahmenleinwände im Wohnzimmer sollten wohl ein NoGo sein.

@Jan_R: Erstmal danke für deine ausführliche Abhandlung. Es kommt mir so vor, als ob wir Beide von verschiedenen Planeten stammen🤣. So unterschiedlich sind unsere Bedürfnisse. Was sind eigentlich Kodi und was macht man damit? Sorry ich bin schon etwas älter und kann mit solchen Dingen nichts anfangen. Mir geht es darum mit für mich noch bezahlbaren Mittel Filme in der bestmöglichen Qualität zu schauen.

Da fällt der Fire TV Stick schon mal raus. Denn ein der ATV 4K ist für mich von der Bild- und Tonqualität um Längen besser. Beim Ton bin ich mir zwar nicht ganz sicher.

Und was gestreamte Filme anbelangt, geht nichts Bezahlbares über iTunes. Allerdings ein noch besseres Ergebnis erreiche ich mit einer UHD. Da gibt die zu Verfügung stehende Datenrate noch mehr Qualität her. Was für Bild und Ton gilt. Daher besitze ich auch schon eine schöne Sammlung von UHD Scheiben. Blu-Rays dagegen kaufe ich nur noch selten. Letztens "Der Tödliche Schwarm", weil es diesen auf 4K Scheibe nicht gibt.

Komme ich jetzt zum Sound, wo ich ein 5.1.4 Lautsprecherset von Quadral einsetze. Von damals in uralten Zeiten, Stereo, über Dolby Surround, zu Dolby Digital und DTS, bis jetzt zu Dolby Atmos, DTS X und Auro 3D, habe ich den Sound verbessert.

Zum Schluß noch zu deiner geplanten neuen Leinwand. Von einem Blindkauf rate ich dir ab. Suche dir einen guten Heimkino Händler aus deiner Nähe, der auch den LS11000W im Programm hat. Denn es würde nichts bringen, wenn du dir Leinwände mit einem JVC Beaner vorführen lässt.

Bei mir war das 2018 der Heimkino Raum Stuttgart. Da habe ich mir unteranderem die VNX Black Horizon Edge Free Tension zusammen mit einem Sony VW270 zeigen lassen. Zu dem Zeitpunkt hatte ich selber noch den VW500.

Damals hat die Leinwand mit 266cm Breite ca. 2000€ gekostet. Diese Leinwand gibt es nicht mehr, aber sie wurde noch verbessert ersetzt. Der neue Name ist mir aber entfallen. Findest du aber im speziellen Thread von der Black Horizon, hier im Forum.

Nun liegt es an dir was du aus meinen und den anderen Informationen machst. Fast vergessen ich wünsche dir und Allen hier noch einen schönen 3. Oktober😊.
Gruß,
Commander 🙋‍♂️