Audio-Brummen nach Multischalter-Umbau / Erdung

Das ist eine klassische Brummschleife. Willkommen im Klub.
Nun könnte man bei dem Verstärker den Schutzkontakt entfernen und Spuck wäre vorbei, aber das ist nicht zulässig und es ist megastrengstens verboten.
Das Brummen kommt ziemlich wahrscheinlich über die analoge Audioverbindung des AVR- zur Edge Endstufe in das Audio. Hier kann man die Masseschleife "unterbrechen", im dem man einen Mantelstromfilter für Audiozwecke einfügt. Ein weitere Alternative wäre der Anschluss eines externen D/A Wandlers über ein optisches Kabel an den AVR, falls der AVR einen solchen Anschluss bietet.
Die üblichen Mantelstromfliter im Satkabel funktionieren nicht, da sie nicht den Gleichstrom durchlassen.

Ich würde mal Folgendes probieren oder testen : Ein weiteren "Potentialausgleich" basteln, damit die Mantel-Ausgleichsströme ( Brumm usw.) nicht über die Anlage laufen. Dazu ist die Masse das Satkabelkabels welches von der Satanlage kommt zu erst mit den Schutzkontakt/ Erde des Verstärker zu verbinden. Die Verbindung sollte kurz und sehr gut elektrisch leitend hergestellt werden. Zur Verdeutlichung: Die Masse über ein langes Kabel zwischen SAT-ZF-Anschluss des TVs und den Schutzkontakt des Verstärker zu verbinden dürfte nichts bringen, das Satkabel muss am Verstärker vorbei laufen und dort muss es zu einen guten Kontakt zwischen Schutzkontakt des Verstärkers und der Abschirmung des Satkabels kommen
Vom Verstärker läuft dann das Satkabel zum TV weiter und wird dort normal angeschlossen.

Bollze

Hi,

das mit dem weiteren Potentialausgleich funktioniert tatsächlich. Ich habe testhalber mal ein Kabel vom F-Stecker an den Schutzkontakt einer Steckdose gehalten und damit ist das Brummen tatsächlich verschwunden.

Jetzt werde ich mir wohl so einen 2er Erdungsblock holen, da die Kabel durchführen und über einen modifizierten Schuko-Stecker (ohne Stifte) in der Steckdose anschließen. Damit sollte das erledigt sein.

Oder gibt es sowas in der Art auch fertig? Das mit der Schleife müsste doch bei jedem vorkommen, der eine ordnungsgemäß geerdete Sat-Anlage hat. Oder sind geerdete Sat-Anlagen solche Exoten? Der Elektriker, der das gemacht hat, fand zumindest unsere Bestandsanlage ohne richtige Erdung exotisch oder er wollte einfach nur Geld verdienen

maxx83 (Beitrag #1) schrieb:

Das kommt offensichtlich von der Erdung der Sat-Anlage. Was ich nicht verstehe: überall ließt man, dass sowas nur passiert, wenn die Anlage nicht richtig geerdet ist.

Das liest man so zwar oft, aber nicht überall. Und so pauschal stimmt das sicher nicht, wie Du selbst hast erfahren können.

maxx83 (Beitrag #3) schrieb:

Das mit der Schleife müsste doch bei jedem vorkommen, der eine ordnungsgemäß geerdete Sat-Anlage hat.

Es ist noch gar nicht lange her, dass man – die feste Installation um eine direkt geerdete Antenne betreffend – einen schleifenfreien Potenzialausgleich gefordert hat (= PA nur über den geerdeten Mast, keine direkte Verbindung zur HES). Einigermaßen praxisnah war das nur, solange an der Antennendose auch mittelbar ausschließlich Endgeräte mit Eurostecker hingen. Dann kamen u.a. Plasma-TVs mit Schuko-Netzstecker, aber auch AV-Receiver oder Spielekonsolen mit Schukostecker führen dazu, dass eine geschlossene Schleife gebildet wird.

Dabei ist die Schleife selbst noch nicht zwingend problematisch. Aber damit über die Schleife kein das Brummen verursachender höherer Ausgleichsstrom fließt, muss auch die allgemeine Elektroinstallation mitspielen. Wohnungen mit nur zweiadrigen Leitungen und an der Steckdose eine Brücke von einem der beiden "Stromkontakte" (> Mir fällt gerade kein korrekter Begriff ein. Wird aber wohl verstanden.) zum Schutzleiter (= klassische Nullung = gefährlich) findet man zwar nicht mehr so oft, aber die Leitung zur Unterverteilung in der Wohnung ist sehr oft noch im sog. TN-C-Netz mit gemeinsamem PEN-Leiter ausgeführt. Erst in der UV wird auf Neutralleiter (N / blau) und Schutzleiter (PE / grün-gelb) getrennt. Wenn jetzt z.B. durch die Endstufe eine Verbindung zwischen dem Schirm des Antennenkabels und dem Schutzkontakt der Netzsteckdose hergestellt wird, kann der Netzstrom (… nicht nur der Endstufe) nicht nur über den PEN-Leiter, sondern z.T. auch über die PE-N-Verbindung der Unterverteilung, den PE zur Steckdose und die Satanlage fließen. Das gilt verstärkt, wenn es im Bereich der PE-N-Verbindng einen höheren Kontaktwiderstand gibt. Insofern kann das Brummproblem auch als Hinweis auf einen möglichen Mangel der Elektroinstallation verstanden werden. Wurde das Brummen lauter, wenn elektrische Verbraucher mit höherer Leitung (E-Herd, Mikrowelle, … ) in Betrieb gingen?


Wenn zumindest bereits ab dem Zählerplatz PE und N getrennt geführt werden (TN-S), gibt es in diesem Bereich zwar auch eine Schleife, aber ohne Defekt fließen über den PE der Schleife dann nur noch die erlaubten Ableitströme der Endgeräte. Und die bewegen sich auch aufsummiert in der Praxis im mA-Bereich.

Danke für die ausführliche Erklärung. Ich bin jetzt auch kein absoluter Laie und ich denke ich verstehe das meiste davon auch

raceroad (Beitrag #4) schrieb:

Es ist noch gar nicht lange her, dass man – die feste Installation um eine direkt geerdete Antenne betreffend – einen schleifenfreien Potenzialausgleich gefordert hat (= PA nur über den geerdeten Mast, keine direkte Verbindung zur HES).

Ist das nicht noch immer so, dass der PA (sofern der MS auf dem Dachboden ist) an den geerdeten Mast angeschlossen wird? Hat der Eli zumindest bei uns so gemacht.

Dass das ganze in der Praxis dann i.d.R. trotzdem nicht schleifenfrei ist, ist ja aber klar (siehe meine Situation). Das sagtest du ja auch bereits.

raceroad (Beitrag #4) schrieb:

Insofern kann das Brummproblem auch als Hinweis auf einen möglichen Mangel der Elektroinstallation verstanden werden. Wurde das Brummen lauter, wenn elektrische Verbraucher mit höherer Leitung (E-Herd, Mikrowelle, … ) in Betrieb gingen?

Das Brummen ist völlig unabhängig von anderen Geräten immer konstant da.

raceroad (Beitrag #4) schrieb:

Wenn zumindest bereits ab dem Zählerplatz PE und N getrennt geführt werden (TN-S), gibt es in diesem Bereich zwar auch eine Schleife, aber ohne Defekt fließen über den PE der Schleife dann nur noch die erlaubten Ableitströme der Endgeräte. Und die bewegen sich auch aufsummiert in der Praxis im mA-Bereich.

Die Elektroinstallation hier im Haus ist auch noch keine 20 Jahre alt. Klar sagt das für sich genommen noch nix aus. Ich habe gerade mal im Sicherungskasten meiner Wohnung die Abdeckung abgenommen und geschaut. Ich bin jetzt kein Fachmann, aber auf den ersten Blick sieht das ganz ordentlich aus. Es kommen N und PA getrennt als Kabel aus dem Keller. Bei Gelegenheit muss ich mal im Kasten im Keller schauen, der ist für mich auch ganz gut zugänglich. Die PA-Schiene ist übrigens gleich unter dem Verteilerkasten für das Haus im Keller. Und dort steht sogar eine Beschriftung an den Kabeln dran, u.a. "Antennenanlage" und "Elektroverteilung".

Für mich sieht das also erstmal so aus, als wäre das ordentlich. Trotzdem merkwürdig das Ganze.

Ich frage mich nur gerade, ob meine Lösung mit der "Zweiterdung" der Koaxschirme innerhalb meiner Wohnung nicht auch noch Probleme verursachen kann. Die PA-Schleife habe ich ja so oder so schon da...

maxx83 (Beitrag #5) schrieb:

Ist das nicht noch immer so, dass der PA (sofern der MS auf dem Dachboden ist) an den geerdeten Mast angeschlossen wird?

Es ist immer noch so, dass der Ausgangspunkt des Antennen-PAs im Fall von Direkterdung der geerdete Antennenmast ist. Das gilt nicht nur dann, wenn der Multischalter antennennah montiert wird. Auch wenn der MS z.B. im EG (etwa HAR) installiert würde, müsste man so verfahren, indem man parallel mit den Antennenkabeln noch einen PA-Leiter verlegt. Nur durfte es früher keine zusätzliche Verbindung der Erdungswinkel um dem Multischalter herum zur HES (Haupterdungsschiene) geben.

Die PA-Schiene ist übrigens gleich unter dem Verteilerkasten für das Haus im Keller. Und dort steht sogar eine Beschriftung an den Kabeln dran, u.a. "Antennenanlage" und "Elektroverteilung".

Ein anderer "beleibter" Fehler wäre, etwa weil man vergessen hat, zwecks Antennenerdung eine Anschlussfahne des Fundamterders nach außen zu ziehen, die Antenne an einem separaten Erder ohne Verbindung zu HES zu erden. Der Beschreibung nach klingt das zumindest nicht so. Aber etwas muss nicht ganz in Ordnung sein, denn sonst gäbe es das Brummproblem nicht.

Hallo

Vmtl wird es kein Problem mit der nun richtigen Erdung geben, sondern, gerade weil es nun richtig geerdet wurde, werden Ableitströme über die Masse der Cinchkabel zur Erde abgeleitet, da der verwendete Verstärker vmtl SK2 ist und solche Geräte keine Erdung besitzen. Trotz SK2 liegen Potentiale an dem Gehäuse / der Cinchmasse an und werden nun abgeleitet.
Bei einer kompletten elektrischen Signal-Trennung zwischen der Hifi-Anlage und der TV-Anlage könnte man garantiert einen Ableitstrom zwischen den Massen jeweiliger Geräte messen.

Abhilfe kann, wie schon angedeutet, ein D/A Wandler sein.

Rabia_sorda (Beitrag #7) schrieb:

[...] da der verwendete Verstärker vmtl SK2 ist und solche Geräte keine Erdung besitzen. Trotz SK2 liegen Potentiale an dem Gehäuse / der Cinchmasse an und werden nun abgeleitet.

SK2 dürfen nur < 0,5 mA Ersatzableitstrom aufweisen. Mit halbwegs brauchbarer analoger Audio-Verkabelung sollte das keinen Spannungsabfall machen, der zu keinem Brummen führt.


Davon abgesehen ist der verwendete Verstärker SK1:

maxx83 (Beitrag #1) schrieb:

Am AVR hängt noch eine Endstufe mit Schuko-Stecker (XTZ Edge A-300). Und genau diese Endstufe brummt nun, sobald die Sat-Kabel im TV stecken

Wenn die Endstufe defektbedingt statt über den Schutzkontakt ihres Kaltgerätesteckers über die nun in den PA eingezogene Satanlage ableiten würde, hätte man dann keinen positiven Effekt der Ersatzverbindung (Beitrag #2 bzw. Feedback #3), wenn der Schutzkontakt der Netzsteckdose und die Satanlage auf demselben Potenzial lägen.

Rabia_sorda (Beitrag #7) schrieb:

Abhilfe kann, wie schon angedeutet, ein D/A Wandler sein.

Hi. Ein D/A-Wandler zwischen Pre-Out meines AVRs und der Endstufe halte ich für keine so gute Idee, weil da ja ordentlich Qualität flöten geht. Müsste ja alles mehrfach gesampelt werden. Ich wollte eigentlich in die Audio-Kette nicht unbedingt reinfassen. Ich weiß, dass es gegen Brummen solche Trennübertrager gibt, aber wie gesagt: in die Audio-Kette gehe ich erst als allerletzten Schritt.

raceroad (Beitrag #4) schrieb:

Wenn zumindest bereits ab dem Zählerplatz PE und N getrennt geführt werden (TN-S), gibt es in diesem Bereich zwar auch eine Schleife, aber ohne Defekt fließen über den PE der Schleife dann nur noch die erlaubten Ableitströme der Endgeräte. Und die bewegen sich auch aufsummiert in der Praxis im mA-Bereich.

Ich habe heute die Gelegenheit gehabt, mir die Installation im Keller (Zählerplatz) und meiner Wohnung (mein Sicherungskasten im Erdgeschoss) nochmal genau anzusehen. Eventuell ist das doch etwas "speziell":

• Vom Zählerplatz im Keller geht ein 4-adriges fettes Kabel in meine Wohnung: schwarz, braun, blau und grün-gelb. grün-gelb ist dabei mit einem Stück blauem Iso-Tape vermutlich zur Kennzeichnung versehen.
  
• Wenn ich das richtig verstehe sind schwarz, braun und blau die 3 Phasen für meine Wohnung
  
• In meiner Wohnung gehen alle 3 Phasen (schwarz, blau, braun) auf den Haupt-FI. Grün-gelb aus dem Keller geht auch erstmal direkt an grün-gelb in meinen Verteilerkasten. Hier hängen offenbar dann alle grün-gelben der Wohnung dran.
  
• Von grün-gelb in meinen Verteilerkasten geht ein blaues Kabel zum Haupt-FI als "N". Offenbar fließen damit "N" und "PA" gemeinsam über das grün-gelbe Kabel in den Keller
  

Meintest du das mit "ab dem Zählerplatz PE und N getrennt geführt"? Falls ja, dann ist das bei mir offenbar nicht der Fall, oder? Kann das generell zu solchen Brumm-Problemen führen?

Jetzt sind wir zwar thematisch recht weit vom SAT-Fernsehen weg, aber es interessiert mich allemal

maxx83 (Beitrag #9) schrieb:

Vom Zählerplatz im Keller geht ein 4-adriges fettes Kabel in meine Wohnung: schwarz, braun, blau und grün-gelb. grün-gelb ist dabei mit einem Stück blauem Iso-Tape vermutlich zur Kennzeichnung versehen. Wenn ich das richtig verstehe sind schwarz, braun und blau die 3 Phasen für meine Wohnung

Richtig: Während es sich beim blauen an einer "normalen" Schukosteckdose angeschlossenen Draht um den Neutralleiter (N) handelt, wird in einer nur 4-poligen Leitung für Dreiphasenwechselstrom (sog. "Drehstrom") die blaue Ader für einen der Außenleiter verwendet.

Von grün-gelb in meinen Verteilerkasten geht ein blaues Kabel zum Haupt-FI als "N". Offenbar fließen damit "N" und "PA" gemeinsam über das grün-gelbe Kabel in den Keller

Also wird, wie von mir als Option vermutet, erst in der Unterverteilung vom TN-C-Netz mit kombiniertem PEN-Leiter auf separaten PE ("Schutzleiter") und N gewechselt (… auch wenn Du das anfangs anders beschrieben hattest.).

Meintest du das mit "ab dem Zählerplatz PE und N getrennt geführt"? Falls ja, dann ist das bei mir offenbar nicht der Fall, oder? Kann das generell zu solchen Brumm-Problemen führen?

Ja, das ist der Punkt, den ich meinte. Besser und inzwischen auch vorgeschrieben (… glaube ich zumindest) ist die getrennte Führung von PE und N auch zwischen Zählerplatz und Unterverteilung.

Und ja: Gemeinsamer PEN kann die Ursache für das Brummen sein. Von der Steckdose fließt der Strom zunächst über den blauen N-Leiter "zurück" zur 'Unterverteilung. Mit separatem N bis zum Zählerplatz würde das auch weiter so passieren. Mit der Brücke zwischen PE und N in der Unterverteilung steht alternativ – im konkreten Fall – auch der Weg über den PE zurück zur Steckdose, das Gehäuse der Endstufe, die Masse des Audiokabels und den Schirm des Satkabels usw. zur Verfügung. Und das gilt nicht nur für die Endstufe, sondern alle Verbraucher.

raceroad (Beitrag #4) schrieb:

Insofern kann das Brummproblem auch als Hinweis auf einen möglichen Mangel der Elektroinstallation verstanden werden.

Bild aus einem noch recht aktuellen Thread Forum-DF:

https://s12.directupload.net/images/200607/jtjzat7k.jpg (Bildquelle)

Den Farben nach wird an dieser Klemme von PEN (grün-gelb) auf N gewechselt, und an der Verfärbung zu erkennen hat sich die Klemme durch einen zu hohen Übergangswiderstand zu stark erwärmt. Aufgefallen war das letztlich, weil die "Unicable"-Steuerung nicht mehr funktioniert hat, sobald ein Verbraucher mit höhere Leistung in Betrieb ging. Bei Dir muss zwar kein ähnlicher Defekt vorliegen, es könnte auch nur an der suboptimalen Konzeption liegen. Man könnte das Brummen aber zum Anlass nehmen, von einem Elektriker die PEN-Klemmen in Unterverteilung bzw. Zählerplatz checken zu lassen.

maxx83 (Beitrag #9) schrieb:

Hi. Ein D/A-Wandler zwischen Pre-Out meines AVRs und der Endstufe halte ich für keine so gute Idee, weil da ja ordentlich Qualität flöten geht. Müsste ja alles mehrfach gesampelt werden. Ich wollte eigentlich in die Audio-Kette nicht unbedingt reinfassen. Ich weiß, dass es gegen Brummen solche Trennübertrager gibt, aber wie gesagt: in die Audio-Kette gehe ich erst als allerletzten Schritt.

Das Problem scheint durch die niederohmigere Verbindung zwischen Schutzkontakt und Schirm Satkabel ja gelöst zu sein. Grundsätzlich gibt es auch die Möglichkeit, für Sat eine Potenzialtrennung vorzunehmen. EMP bietet dazu den Ground loop breaker L1/1PCP-1 an. Davon abgesehen, dass man auch wieder nur ein mögliches Problem mit der Elektroinstallation kaschiert, darf die Satanlage aber lediglich eine max. Last von 100 mA verursachen.