RP1 - RIAA-Phono-Pre mit INA163

Na gut. Ging ja nur um den Eindruck, der entstehen könnte und der eventuelle Nachahmer oder -bauer abhalten könnte. Was würde denen entgehen...

Kurze Frage. Wie muss ich die Signal führenden Kabel für den asymm. Betrieb verdrahten? Ich habe ja C+, C-, X1-X3.

Danke schon mal für die Hilfe.

Hi,

im Grunde ist beides gleich.
X1 und C+ sind parallel geschaltet, ebenso wie X3 und C-, X2 ist der power- und signal-gnd.
Cinch-plus und /oder XLR-Pin2 auf X1/C+ und Cinch-gnd und/oder XLR-Pin3 auf X3/C-.
X2 bleibt frei, oder kann u.U. auch über einen 100nF Folien Cap (MKS-2 z.B) auf PE/Gehäuse gelegt werden.
Die Umschaltung symmetrisch/asymmetrisch geschieht allein über die Jumper JP1 und JP3.

Der ESELman

Viele Dank. Noch eine kurze Frage. Den 47k Widerstand löte ich direkt an den Eingang?

Hi,

nein, durch die Möglichkeit zwischen symmetrischem und unsymmetrischem Betrieb umjumpern zu können, ist der 47k in zwei gleich grosse Widerstände aufgeteilt.
Es müssten hier 23k5 oder 23k7 vorgesehen sein.

DerESELman

Alles klar. 23k7 sind vorgesehen und auch verbaut.

Eine (hoffentlich) letzte Frage. R54 und R55 sind noch unbesetzt. In der Stückliste von Köter kann ich allerdings nichts finden? Kannst du mir hier weiterhelfen?

Muss dem ESELman noch mal unbedingt recht geben, was die 23k7 Widerstände angeht. Ich hielt mich für schlau und hatte sie weggelassen ( Ein symmetrischer Eingang ohne Bindung an Masse erschien mir eleganter), aber ohne die Bindung läuft der Eingang (und damit auch der Ausgang) des INA sofort gegen eine Betriebsspannung fest. Und wenn dann bis zum Lautsprecher nur gleichspannungsgekoppelte Stufen folgen...... Ich hab Glück gehabt.

Hi,
R54 und 55 sind in der Schaltung als 47 Ohm angegeben und fehlen in Stefans Stückliste. JP5 und 6 sind auf 1-2 zu jumpern, alternativ kann man da ein 10k Poti reinfriemeln zur Pegelanpassung. Hab ich vergessen auf die Boards zu printen, sorry.

Viele Grüße,
Ralf

Hi,

es sollte bei allen Schaltungen geprüft werden, ob der Eingang ´frei´ laufen darf, oder ob ein Weg nach Masse/gnd/0V notwendig ist.
Symmetrisch oder balanced heisst einfach nur, das symmetrische Impedanzverhältnisse herrschen, nicht jedoch Massefreiheit!
Massefrei darf man z.B. einen Übertrager beschalten, bei aktiven Bauelementen ist jedoch typischerweise ein Massebezug nötig.
Das ist bedingt dadurch das bei bipolaren Transistoren Basiströme auftreten, und bei FETs und Röhren Gate-/Gitter-Leckströme und das Potential der Eingangselektroden die Arbeitspunkte innerhalb der Schaltung definiert.
Bipolare Basisströme sind dabei um teils 10^3 bis 10^6 höher im nA bis µA Bereich als Gate-/Gitter-Leckströme.
Bei einem INA ist es nun so, das zwei gleichartige bipolare die + bzw. - Eingänge bilden.
Daher fliessen auch gleich orientierte und tendenziell gleiche grosse Basisströme.
Nur, wo sollen diese Ströme hin, wenn die Eingänge z.B. über den Tonabnehmer verbunden sind?
Es kann allenfalls ein Offsetstrom fliessen, also der durch Toleranzen etc. entstandene Unterschied in den Basisströmen.
Die 47k bzw. 2x23k7 bilden nicht nur den Eingangswiderstand, sondern auch den Biasstrompfad und(!) die Referenzierung der Basen auf feste Potentiale bestimmt auch die Arbeitspunkte in der Verstärkerschaltung.
Bei asymmetrischer Schaltung, liegt der - Eingang auf gnd.
Dann fliesst der volle Biasstrom des + Einganges über den Tonabnehmer nach gnd (wenn die Eingangswiderstände nicht vorhanden sind) und erzeugt einen Spannungsabfall zwischen + und - von Ibias+ x R.
Bei symmetrischer Verschaltung fliesst nur der Offsetstrom (Ibias+ - Ibias-)/2 zwischen den Eingängen und erzeugt dann einen viel geringeren Spannungsabfall.
Da ein INA nur die Differenz zwischen seinen Eingängen verstärkt, ist das Wandern der Basen nicht soo dramatisch wie es zunächst scheint.
Ob jetzt ein Eingang 1mV Offset sieht und der zweite -1mV oder es sind 1,001V und 0,999V ist zunächst für die Ausgangsspannung egal.
Die beträgt in beiden Fällen 2mV x Verstärkungssfaktor.
Damit bei grossen Verstärkungen der Ausgangsoffset nicht zu gross wird ist der DC-Servo vorgesehen, der den Offset zuverlässig ausnullt.
Es können sonst bei Einstellung für MC mit ihren hohen Verstärkungen schnell mehrere hunderte mV bis einige V Offset entstehen!

DerESELman

So,

Platina ist aufgebaut. Ich habe jetzt am Ausgang mal den Strom gegen Masse gemessen. Auf einem Kanal messe ich -1,8mA und auf dem anderen +2,1mA. Da sollte doch eigentlich nichts an Gleichstrom ankommen, oder sehe ich das falsch?

Welche Punkte sollte ich denn noch messen, bevor ich meine Anlage anschließe ?

Hi,

Du hast doch sicher die Ausgangsoffset-Spannung gemeint?!?
1,8mV und 2,1mV sind völlig i.O.

DerESELman

Ich hab am Chinch Ausgang bzw X1 gegen X3 gemessen. Und ich hatte das Multimeter auf Gleichstrom stehen. Habs grad extra nochmal gemessen.

Hi,

mess die Offsetspannungen!
Und auch die zwischen X1-X2 und X3-X2.
X1 gegen X3 ist keine Messung gegen Masse.
Bei asymmetrischer Abnahme (Cinch) kann es günstiger sein nicht hinter dem symmetrischen Treiber abzugreifen, sondern an dem Jumper davor.
So wie verschaltet sind die einzelnen Ausgänge des Treibers mit bis zu 50mV Offset belastet, lIrc.
Da diese Offsets aber immer nahezu gleich sind, ist der differentielle Offset zwischen den Ausgängen minimal.
Für symmetrische Abnahme erfordert das keine weiteren Massnahmen.
Um aber für asymmetrische Abnahme die Offsets der einzelnen Ausgänge zu minimieren, müssten die direkten Verbindungen der Ausgangspins zu den Sense-Pins geöffnet werden und je ca. 10uF grosse nicht-polare Kondensatoren eingeschleift werden.
Da ohnehin nur gepuffert wird, macht es dann mehr Sinn den asymmetrischen Ausgang eben vor dem Treiber abzugreifen und auf die Kondensatoren zu verzichten.
Das nachfolgende Geräft sollte dann nur ausreichend hochohmig im Eingang sein, z.B. >5kOhm.

DerESELman

So, habe mal die Spannungen gemessen.

X1-X2: 116mV | 138mV
X1-X3: 116mV | 138mV
X2-X3: 0 auf beiden Kanälen

Meinst du die Jumper J2 und J4 für den asym Abgriff?

Hi,

das ist zuviel und etwas ungewöhnlich verteilter Offset.
Falls die DRV134 gesteckt sind, dann legen gesteckte Brücken auf J2 und J4 den asymmetrischen Ausgang fest ... ohne Brücken ist der Ausgang symmetrisch

Falls die DRVs nicht gesteckt sind, ist in den IC-Sockeln der DRV134 eine Brücke von Pin 4 nach Pin 7 oder 8 zu ziehen ... es geht z.B. ein abgekniffenes, hingebogenes Widerstandsbeinchen ganz gut.
Ausserdem müssen die Brücken auf Jumper 5 und 6 (LS-Poti Einfüge-Jumper) auf 1-2 gesteckt sein.

DerESELman

Der DRV134 ist aktuell gesteckt und J2 und J4 sind auch gesteckt. Ich werde es heute Abend aber auch mal ohne DRV134 testen.

Hi,

und dann bitte mal die Offsetspannungen an den Eingängen der OPA2134 (Pins 5) und an Pins1 der LS-Poti-Jumper (JP5, 6) gegen gnd messen (X2).
Und bitte auf beiden Stereokanälen.

DerESELman

Hallo in die Runde,

wie ich sehe wird hier schon kompetente Hilfe geleistet!
Ich halte deine 116 mV / 138 mV auch für sehr seltsam.
Bin gespannt was dein DMM heute Abend ohne DRV134 anzeigt.
Bei mir war der Offset mit DRV im asymmetrischen Betrieb schon maximal schlecht verglichen mit dem Datenblatt (Umess = max offset ~ 50mV).

Grüße,
Köter

Habe gerade versucht die gewünschten Spannungen zu messen. Folgendes Setup habe ich in einem Kanal aufgebaut:
DRV entfernt und eine Brücke von 4 auf 8 eingesetzt. J5 steckt und brückt 1-2. Folgendes habe ich gemessen:

X1-X2: 64mv
X2-X3: 0mV
X1-X3: 64mV

OPA PIN5-X2: 0mV
J5 PIN 1-X2: 64mV

Hoffe, ich habe alles richtig gemacht.

Hi,

da hast Du wohl mindestens ein schlechtes Exemplar der OPA2134 stecken.
Prüfe bitte am zweiten Kanal ebenfalls die Pins 5 und 8 auf Offset.
Es gäbe dann zwei Möglichkeiten.
a) Tausch des (oder der) OPAs gegen Exemplare mit geringerem Offset, oder
b) einfügen von mind. 4,7µF Caps von den Fusspunkten der 3kOhm Widerstände R21 und R45 nach gnd
Letzteres verringert die DC-Verstärkung auf 1.
Z.Zt beträgt die DC-Verstärkung durch das 50-500Hz Netzwerk um +30dB.

DerESELman

Nabend.

Sorry, kam vorher nicht zum Antworten. Den zweiten Kanal werde ich noch durchmessen. Habe aber auch gleich neue OPAs bestellt. Wenn das nicht hilft, werd ich entsprechende Kondensatoren einschleifen.

Erstatte Bericht, sobald ich mit messen durch bin.

Heute kamen die neuen OPAs und ich konnte etwas durchtesten.

Das beste Setup sieht nun wie folgt aus.

Ohne DRV (Brücke von 4 nach 8):

X1-X2 8mv/4mV
X1-X3 8mv/4mV
X2-X3 0/0

JP5/6-X2: 9mV/4mV

Mit den eingesetzten DRVs erhöhen sich die Offsetspannungen wie folgt:

X1-X2 18mv/8mV
X1-X3 18mv/8mV
X2-X3 0/0

Das sollte nun passen?

Eine letzte Frage, weil ich mir hier nicht mehr sicher bin. Die Erdungsklemme für den Plattenspiele leg ich auf das geerdete Gehäuse oder die Schaltungsmasse?

Hi,

die Werte sind akzeptabel.
Die Erdungsklemme kommt auf PE, das geerdete Gehäuse.

DerESELman

Hallo,
kann man irgendwo die Layouts erhalten, oder auch fertige Platinen?
MFG
Ralf

Schreib Stefan (user Köter hier) einfach eine PM oder eMail er ist immer wieder mal da

Danke

Ich hole den Thread mal wieder hervor: nach langer Zeit, will ich endlich einen RP1 aufbauen. Warenkorb für das Netzteil ist fertig (Trafo bei Reichelt wieder verfügbar), bei der anderen Platine habe ich alles, außer die Kondensatoren...

Alle Widerstände habe ich zusammengesucht (inkl. fehlende R54 + R55) als Metallschicht mit 1% Toleranz - 0,1% war ja unnötig?

Die Frage sind noch die Kondensatoren: wo muss ich welche Art verbauen? Bzw. wo würdet ihr welche verbauen? Theoretisch kann ich die Kondensatoren auch ausmessen - daheim habe ich ein Der EE DE-5000, in der Firma ein Keysight U1733C. Die Frage ist: was ist günstiger/besser?

Hi,

ich habe damals in der RIAA die günstigen Glimmer Kondensatoren mit 1% Toleranz von Reichelt verbaut.
Kannst aber auch Styroflex oder sonst was ausprobieren. Die Werte sollten allerdings möglichst gut passen um eine hohe RIAA Genauigkeit zu gewährleisten.
Als Abblock Cs reichen die keramischen. Vorn im Eingang hab ich WIMA Folien verbaut.

Grüße,
Köter

Danke für die Info. Bzgl. günstiger Glimmerkondensatoren bei Reichelt - hab ich da was übersehen? Mit 10nF finde ich nur die beiden: https://www.reichelt...15ef42781eecbb9de81f

Einer davon ist günstig (leider nur 2% Toleranz), einer davon nicht. Da wären die Highend-Glimmer hier günstiger:
http://www.roehrentechnik.de/html/glimmerkondensatoren.html

€: Ok, günstig ist wohl relativ zu sehen. Bei den Distributoren kosten die Glimmerkondensatoren wohl noch deutlich mehr (zumindest bei RS, Digikey und Mouser).

Der Herr Köter meint diese hier:
CY 22-5 10N

Christian

Ich dachte, die hätte ich eigentlich verlinkt. Der Link sollte folgende beiden Produkte als Ergebnis liefern:
https://www.reichelt...2-5+10N&trstct=pol_0
https://www.reichelt...LEX+10N&trstct=pol_1
Scheinbar ist der Suchlink oben kaputt gegangen. Ist bei Reichelt nicht ideal gelöst, deswegen jetzt die 2 Einzellinks.

Das meinte ich mit 1x günstig, und 1x nicht ganz so günstig. Nachdem von den Glimmerkondensatoren doch 12 Stück benötigt werden, wollte ich nach den möglichen Alternativen fragen.

Die Antwort hat Stefan dir doch schon in Post 229 gegeben.
Wenn dir die Glimmer zu teuer sind, nimm doch die Styroflex.
Günstigere Glimmer hab ich damals auch nicht gefunden.
Oder die kam dann aus den USA oder sonstwo her, und das Porto hat den Preisvorteil aufgefressen.

Ja, hat er. Vielleicht hätte ich den Hintergrund meiner Frage etwas genauer ausführen sollen: ich möchte mitunter auch verstehen, welche Möglichkeiten es gibt bzw. welche Möglichkeiten sinnvoll sind. Im Hifi-Bereich wird ja gerne übers Ziel hinaus geschossen (Vodoo) - und im DIY Bereich wäre mir das noch nicht so vorgekommen. Trotzdem möchte ich nicht leichtfertig auf Qualität verzichten.

Deswegen wollte ich nochmal explizit nachfragen nach Alternativen, inkl. der Auswirkungen (hörbar / nicht hörbar). Bei den 2% Toleranz muss ich dann evtl. mehrere bestellen und ausmessen, das ist mir klar.

Aber wie gesagt, das Augenmaß / Verständnis ist bei mir noch nicht ganz klar (wo macht welche Investition Sinn, so geht sie in Richtung Vodoo). Ich will aus den DIY-Projekten auch lernen und sie verstehen.

Ich glaube, deine Frage kann hier niemand wirklich beantworten und ich als interessierte Laie schonmal garnicht, aber einen kleinen Denkanstoss habe ich dennoch.
Ich habe die platINA "damals" zwei Mal gebaut, einmal nach Köter und einmal mit der Platine von Usul.
Bei der Köter Version habe ich die "teuren" Glimmer eingesetzt und bei der anderen habe ich mir die erforderlichen Werte mit Wilmas zusammen gebastelt. Dazu musste ich sogar die Position einiger Bauteile auf der Platine ändern, weil die dicken Wilmas sonst nicht gepasst haben.



Resultat: Ich höre keinen Unterschied! Nur wenn ich es mir einbilde, bilde ich mir ein, dass die Köter Version in meiner Einbildung etwas fluffier klingt. Muss sie ja auch, die Bauteile waren viel teurer. Oder ich höre einfach nicht so gut.

Edith:Klick

Gruß,
Christian

Hallo, ich hatte das gleiche Experiment wie Christian gemacht. Mit ähnlichem Ergebnis Habe beide in eine Vorstufe eingebaut.
Hatte viele verschieden Kondensator Typen ausprobiert und bin letztlich bei billigen Folienkondensatoren hängen geblieben die ich mit einem Messgerät selbst selektiert habe.
Erst als ich Teile die Schaltung durch Röhren ersetzt hatte war ein Unterschied zu hören keine Ahnung ob besser oder schlecher
Mal was anderes.
Danke nochmals für die Bereitstellung der Unterlagen

Gruß Alex

Damit kann ich schon was anfangen - also doch eher Vodoo. Wobei sich die Kosten beim Selbstbau-Vodoo zum Glück in Grenzen halten
Ich hatte auch Stefan per Mail einige Fragen geschickt - aber das waren wohl zu viele. Deswegen zwei Fragen an die Allgemeinheit: in welche Gehäuse habt ihr den RP1 eingebaut? Ich suche da noch was schönes.
Und wie macht ihr das, falls sowohl Cinch als auch XLR verbaut ist? Es kann ja per Jumper immer nur eines von beiden funktionieren, also muss das Gehäuse immer aufgemacht und per Jumper umkonfiguriert werden?

Hi,

Du kannst die Jumper-Pins auch auf einen 2-poligen UM-Schalter z.B. zur Rückwand führen und so von außen zwischen unbalanced/balanced umschalten.
Da der Jumper nur für die Masse-Referenzierung gebraucht wird und kein Signal führt ist das auch völlig unproblematisch.

DerESELman

ESELman (Beitrag #238) schrieb:

Du kannst die Jumper-Pins auch auf einen 2-poligen UM-Schalter z.B. zur Rückwand führen und so von außen zwischen unbalanced/balanced umschalten. Da der Jumper nur für die Masse-Referenzierung gebraucht wird und kein Signal führt ist das auch völlig unproblematisch.

Danke!
Das zeigt leider, dass ich mir die Schaltung noch nicht genau genug angesehen habe. Ich werde wohl ein paar Platinen mehr bestellen. Vermutlich grüner oder blauer Lötstopplack, passendem Bestückungsdruck + Beschreibungen (In- Outputs, Gain-Settings, evtl. auch Jumper) auf der Platine.

In der Bucht gibts beim China Mann super Gehäuse.
Hatte für meins ca 35€ bezahlt. Echt gut verarbeitet für das Geld.

Hi Andreas,

ich habe meinen Pre in einem Slim Line Gehäuse von Modushop verbaut. Aber auch Elcal.de, 19zoll.com und andere bieten schöne Gehäuse an.
Bezüglich des Jumpers für den symmetrischen / unsymmetrischen Ausgang hat der ESELman ja schon die passende Antwort geliefert.
Ich kram deine Mail mal wieder raus und versuche die ein oder andere Frage zu beantworten...

Grüße,
Köter

Wow, Danke! Wo kann ich dir ein Bier hinschicken?

Die Antworten helfen mir sehr weiter. Dann werde ich am Wochenende alle Bestellungen fertig machen und hoffentlich bald einen fertigen Pre präsentieren.

b_buyman (Beitrag #239) schrieb:

Das zeigt leider, dass ich mir die Schaltung noch nicht genau genug angesehen habe. Ich werde wohl ein paar Platinen mehr bestellen..

Habe ich was verpasst? Seit wann kann Köters Platinen bestellen?

Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt: ich werde ein paar Platinen mehr fertigen lassen

So, schön langsam wird es. Ich habe es endlich geschafft die Netzteilplatine aufzubauen, zumindest weitestgehend. Die Bohrlöcher für den Talema sind leider zu klein gewesen, lassen sich aber mit einem Fräser oder Bohrer locker erweitern. Oben sind ja keine Leiterbahnen, also ist das problemlos möglich.

Sicherungen fehlen mir (vergessen mitzubestellen) - welche werden benötigt? Maximal 0,15A (flink?) sollten reichen, wenn ich an den 10Ohm 1/4W Widerstand vor den Elkos denke?
Auf welche Leerlaufspannung soll mit den Potis abgeglichen werden - 18V?



Im Hintergrund ist die RP1-Platine leider noch komplett unbestückt. Da passt die Bohrung für die Glimmerkondensatoren nicht - muss ich mal schauen, wie ich die anlöte. Vermutlich werde ich sie von oben an den Pads anlöten und mechanisch mit Kleber sichern. Oder ich bearbeite die Anschlusspins (sind länglich/flach und nicht rund).

Hallo,

aktuell plane ich auch gerade den Bau eines RP1 (vielen Dank Calvin, Köter, rst1 uvm. für die ganzen Vorarbeiten und Hilfen). Die Bauteile werde ich wohl größtenteils von R******* beziehen, ich habe da noch zwei Fragen zum Netzteil:

1) Schaltnetzteil oder Schaltung von Köter? Weiter vorne wird auch die Verwendung von Schaltnetzteilen wie das Mean Well PD-2515 empfohlen. Mir geht es nicht darum alles selbst aufgebaut zu haben, sondern hauptsächlich darum, inwiefern es klangliche Unterschiede gibt. Habt ihr dazu Meinungen oder praktische Erfahrungen? Hier im Forum gibt es zwar ein paar diskussionen zu dem Thema, da geht es aber hauptsächlich um Endstufen. Zudem wird die Diskussion zumeist auf theoretischer Ebene geführt. Meinem Verständnis nach könnte o.g. Schaltnetzteil direkt an den RP1 angeschlossen werden, richtig?

2) Falls es das Netzteil nach Köters Entwurf wird, strebe ich auch eine niedrige Bauhöhe an. Köter verwendet für die Siebelkos Vishay Caps mit 31mm Bauhöhe. Bei Reichelt gibt es mit RAD LXZ 35/2K2 2200µF/35V Elkos mit 25mm Bauhöhe (allerdings 18mm Durchmesser). Gingen die auch, oder haben die Vishay Caps irgendwelche Vorteile?

chris2015 (Beitrag #246) schrieb:

Gingen die auch, oder haben die Vishay Caps irgendwelche Vorteile?

Sorry, habe gerade gesehen, dass die Vishay Caps low-ESR Typen sind, die von Reichelt aber nicht. Das beantwortet dann wohl schon meine Frage...

Hi Chris,

es passen Elkos bis 18mm Durchmesser in das Board.
Um noch flacher zu bauen hatte ich das Netzeil für meinen Kopfhörerverstärker (HA1) noch weiter modifiziert >> Rev. D.:





Zum Vergleich SMPS / klassisches Linear-Netzteil kann ich leider nichts beitragen.

Grüße,
Köter

chris2015 (Beitrag #247) schrieb:

Sorry, habe gerade gesehen, dass die Vishay Caps low-ESR Typen sind, die von Reichelt aber nicht. Das beantwortet dann wohl schon meine Frage...

...oder auch nicht. Ich habe jetzt zwei Abende versucht herauszufinden ob bzw. warum man an der Stelle low-ESR Typen benötigt, habe dazu aber leider nichts gefunden. Hier handelt es sich bei dem Widerstand und den Elkos um einen RC-Filter hinter dem Spannungsregler, oder? Was ich finden konnte ist, dass man als Glättungselko hinter einem Trafo eher einen "normalen" Elko verwenden sollte, hinter einem SMPS eher einen low-ESR Elko. Braucht man hier wirklich einen low-ESR und kann mir jemand erklären (Referenz reicht) was der Vorteil ist?

Hi Chris,

vor dem Regler liegt eine CLC Siebung, hinter dem Regler eine CRC Siebung. Kannst ja mal nach "Pi Filter" suchen.
Das C am Reglerausgang guckt man sich aus dem Datenblatt des Reglers ab. Das R bestimmt man so, daß sich ein noch vertretbarer Längs-Spannungsabfall einstellt. Mit dem 2ten C bekommt man die Zeitkonstante bzw. Eckfrequenz des Ausgangsfilters.

Es müssen nicht zwingend low ESR Elkos verwendet werden. Ich würde allerdings auf 105°C Typen setzen.

Grüße