Vorstellung eines 3-Weg Aktiv-digital Projekt

Hallo US,

was ist los ?
Warum ignorierst Du die von mir dargestellten Zusammenhänge?
Alles falsch?
Dann würde ich mich freuen wenn Du mir ,wie von dir gewohnt, mein evtl. vorhandenen Denkfehler aufzeigen würdest und mich an Deinem Wissen teilhaben lässt.
Für mich ist Dein ohnehin schon gutes Konzept weiter verbesserungfähig.

Für die Nichtreaktion habe ich folgende Hypothesen
parat:
1.Du bist schon länger nicht mehr online
2.Du hast mit Postings in anderen Bereichen viel zu tun
3.Du denkst nach und/oder überprüfst meine Hinweise
4.Meine Kritik/Anmerkungen ist/sind für Dich zu trivial um darauf einzugehen
5.Meine Sprache kommt nicht an
6.Ich habe die Hierarchie nicht eingehalten und zu wenig Fragen gestellt
7.Du hast Sorge die Kritik könnte Dein Ruf im Forum beschädigen


Also,das klingt vielleicht alles etwas bissig ,so ist es aber nicht gemeint.

An weiteren Erfahrungsaustausch bin ich interessiert.

Ansonsten tschüs und weiterhin Freude im Forum.

Gruß
Mike

Hallo Mike,

der Beitrag erscheint nicht mehr in meinen eigenen Beiträgen, daher habe ich deine Postings erst jetzt entdeckt. Die Ursache ist also simpel und es steckt keine Absicht dahinter.

Wenn ich das Konzpt richtig deute ,strebst Du ein minimalphasiges System an

Nein. Bei Verwendung von Filtern bis zu 8. Ordnung entstehen beispielsweise 720° Phasendrehung.
Ich kompensiere dies auch nicht durch FIR-Filter.
Ich passe nur die Laufzeiten so an, daß die Treiber akustisch auf einer Ebene liegen und eine nach vorn gerichtete Abstrahlkeule entsteht.

Die Filterkennlinien (Linkwitz) stellst Du über eine aktive Weiche von Behringer ein.

Ja. LR4 Low-Mid und LR8 Mid-High.

Parametrische EQ´S setzt Du nur im Bassbereich ein um Raummoden zu entschärfen.

Ich linearisiere den Direktschall, was einige Filtereingriffe erfordert. Ferner erzeuge ich Paargleichheit, was zum Glück nur einen einseitigen EQ-Eingriff erfordert.
Dazu kommt die Linearisierung auf den Hörplatz im Grundton- und Bassbereich.

Kritik: Damit die akustischen Filterkennlinien der gewünschten durch die Weiche erzeugten Funktion folgen,dürfen die Lautsprecher diese Funktion nicht störend überlagern. Das bedeutet ,daß das Chassis im Bereich der Übernahme (min. 1 Oktave drunter und darüber) in Amplitude und Phase konstant sein müssen. Das scheint mir erfahrungsgemäß bei einem 3-Wegekonzept nicht realisiebar.

Wie du schon andeutest, ist entscheidend was hinten rauskommt, also die Filterfunktion, die sich aus akustischem und elektrischem Filter zusammensetzt. Bei meinem Konzept sind die Filterflanken symmetrisch, so daß bei Delayanpassung (ak. Zentren auf einer Ebene) und LR-Standardfilter im Übernahmebereich, wo jeder Zweig um 6dB im Pegel abgefallen ist, eine perfekte Schalladdition ergibt. Bei steilfankigen Filtern genügt hier bereits ein kleiner Überlappungsbereich der Chassis.

Sollte dies einmal nicht funktionieren, so entzerre ich einfach alle einzelnen Chassis so, daß diese eine Oktave über und eine Oktave unter der Trennfrequenz linear arbeiten. Im Grunde mache ich dies eigentlich immer so, da sich somit sehr leicht unterschiedliche Trennfrequenzen und Filter im Blindtest evaluieren lassen ohne daß die Amplitude wieder neu entzerrt werden müsste.

Alle Chassis werden im Grenzbereich betrieben

Absolut! Lautsprecherbau ist ein Kompromissgeschäft, daß es nicht erlaubt irgendwo Potential zu verschenken. "Sicherheitsauslegungen" bezgl eines Parameters, ziehen immer Nachteile für andere Kriterien nach sich.

So ist der 8" bei 600 Hz schon in der Bündelung und dreht die Phase mächtig.Der Morell hat sein Phasennuldurchgang ungefähr bei 1000Hz.Gleiches gilt für die Übernahme bei 3,3Khz. Eine korrekte Addition der Amplitude im Übernahmebereich ist so nicht oder nur durch Zufall zu erreichen. Somit kommt es sehr wahrscheinlich zu akustisch asymetrischen Kennlinien ,die die Abstrahlkeule durch den Raum schwenken lässt und unter- oder oberhalb der Trennfrequenz zu keiner sauberen Addition führt.

s.o. Die Phasendrehungen sind natürlich hoch. Durch symetrische Flanken und Interferenzarmut im Übernahmebereich, ergibt sich aber ein sehr gleichmässig breites Abstrahlverhalten. Es ergibt sich sogar unter winkeln eine äußerst gute Schalladdition da Treiberdistanz klein zu Lambda. Beispiel Mid-High. Trennfrequenz 3300Hz bei 8 cm Treiberdistanz. Auch unter 30° vertikal ist hier die Schalladdition noch fast perfekt.
Die angesprochenen Probleme sind bei üblichen Lautsprecherdesigns wesentlich ausgeprägter. Vergleiche hierzu Treiberdistanz zu Lambda@Trennfrequenz.

Die nicht perfekte Ortbarkeit oder das Problem im Grundtonbereich (die Senke bei 500 Hz) das ich herausgelesen habe, könnte darauf zurückzuführen sein

Kleine Probleme im Grundtonbereich (die behoben sind) resultieren aus Reflexionen. Die Senke im Frequenzgang entsteht durch ein Filter, welches die Betriebsschallpegelkurve am Hörplatz begradigt. Dadurch ist natürlich der Direktschall verbogen, was im Grundton aber nicht relevant ist.

Lösung: Bei so einem Konzept müßten die LS zunächst ,im Bereich der Übernahme, entzerrt werden. Weiche und Chassis müssen am Ende die gewünschte Filterfunktion ergeben. Am besten die LS mit Weiche erst einzeln messen und mit der Zielfunktion (Linkwitz) vergleichen

So hab ichs gemacht
Dabei noch so entzerrt, daß Pairmatching im 0,5dB-Korridor entsteht.

Gruß, Uwe

hallo uwe,

ein wirklich durchdachtes konzept, von der auswahl der chassis, bis zum fertigen lautsprecher. aber, sind die wirklich schön???

nun, über geschmack lässt sich bekanntlich nicht streiten...

so long

gruß

Hallo Uwe,

erstmal danke für deine Antwort.
Ich kenne die von Dir verwendete Weiche und ihre Möglichkeiten nicht.Auch konnte ich nicht herauslesen um welches Gerät es sich dabei handelt.Sonst hätte ich mir schon Infos aus dem Netz geholt und nicht so dumme Fragen gestellt.
Ich gehe bislang davon aus ,dass damit Hoch- und Tiefpass in der Flankensteilheit nicht unterschiedlich einstellbar sind.Wenn das so ist, frage ich mich ,wie du dann damit symmetrische Kennlinien erzeugst.
Für den Hochpass bei 600Hz wäre z.B. eine 12-18dB Flanke nötig um in Verbindung mit dem Hochpassverhalten der MT-Kalotte auf akustisch 24dB zu kommen.
Wenn ich mir den Frequenzgang der MT-Kalotte anschaue sehe ich einen Pegelabfall schon ab ca. 1000 Hz.Bei einem QTS von geschätzt 0.5 auch nicht weiter verwunderlich.
Wenn Du die Kalotte in diesem Bereich entzerrst,wie machst Du das?
Mit der Weiche oder/und parametrischen EQ?
Selbst wenn der Pegel einigermaßen stimmt dürfte es doch einen Phasensprung geben.
Du hast sicherlich die Phase durch Verpolung eines LS überprüft.
Mit welchem Ergebniß?
Stimmt die Phase müßte es eine Auslöschung von min. 25dB geben mit symetrischen Verlauf.S
in freudiger Erwartung
ansonsten wünsche ich Dir/euch ein sonniges Wochenende.Für mich gehts an die Nordsee zum Camping
Gruß
Mike

Hallo Mike,

ich nutze diese Frequenzweiche:
http://www.behringer.com/DCX2496/index.cfm?lang=ger

Damit lässt sich "alles" einstellen. Asymmetrische Filterflanken nach Butterworth, Bessel, Linkwitz in 1., 2.,3., 4., 8. Ordnung.
Delay zwischen den Chassis, beliebige parametrische Filter, Hochpässe, Tiefpässe (auch invers), Limiter, Phase stufenlos, usw. usf.

Irgendwie bekommt man damit immer symmetrische Filterflanken hin.
Konkret entzerre ich den Mitteltöner zwischen 400Hz und 5kHz linear und setze dann symmetrische Filter. Man kann natürlich auch asmmetrische Filter nehmen; kommt ja aufs gleiche raus, erschwert aber A/B-Vergleiche. Ferner ist bei steilfankigen Filtern ab 4. Ordnung wie ich sie bevorzuge, wirklich nur ein kleiner Überlappungsbereich notwendig um Phasenprobleme zu umgehen.

Natürlich prüfe ich auch den Frequenzgang bei invertierter Phase und die tiefe Kerbe ergibt sich. Wenn aber der F-Gang zweier linearisierter Treiber bei elektrisch symmetrischen Filtern "linealglatt" ist, ist das Ziel doch schon erreicht.

Gruß, Uwe

Hi Uwe,

danke für die Antwort.
Alle Unklarheiten sind nun für mich beseitigt.

Superteil.Super Kosten/Nutzenverhältniß.
Vielleicht solltest Du die gesamte Anlage nochmal tabellarisch listen .
Gehäusebauplan,Lautsprecherchassis,Endstufen,Weiche evtl. mit Einstellungen,raumakustische Maßnahmen.
Das ganze mit Preisen oder als Paket selber anbieten.
So wird es auch für Laien schön übersichtlich.

Also danke nochmal für Deine Bemühungen
Gruß
Mike

Hallo,
nun durfte ich endlich.
Voller Neugierde durch die Bilder am Beginn erwartete ich, von zwei attraktiven Damen Empfang genommen zu werden. Es waren aber eher zierliche Mädchen. Und als sie anhuben, zu singen, blieb mir vollends die Luft weg.

Mit anderen Worten, was die Fotos versprechen, wird von der Verarbeitung auch bei näherer Betrachtung locker übertroffen. Und vom Höreindruck gänzlich in den Hintergrund gerückt. Ich war platt, meine Frau ebenso.
Viele werden schon gute Setups z.B. im Studio gehört haben, meine wenigen Erfahrungen mit den RL900A in der Uni und den Genelec 1032A im SAE-Studio in Leipzig haben mich längst nicht so überzeugt, wie diese, leider viel zu kurze, Hörsitzung. Nach meinen Vorstellungen liegt hier eine perfekte Abstimmung vor, sowohl was Gehäuse, Anordnung und Chassis betrifft, als auch die Wahl der Trennungen und Delays. Nicht zu vergessen, die großzügige Bedämpfung des Raumes mit Basotect, auf den Fotos ist nicht mal die Hälfte zu sehen.
Ein Monosignal ist hier wirklich mono, soll heißen, ich war nicht in der Lage, vom Hörplatz aus die Lautsprecher zu orten, solange ich den Kopf einigermaßen auf Achse und in Hörrichtung hielt. Interessant war für mich, daß ich den Kopf auf der Hörachse locker einen Meter nach vorn bewegen konnte, das Signal (hier eine Akustikgitarre) blieb festgenagelt und bewegte sich nicht mit. Man näherte sich also virtuell dem Solisten. Beeindruckend, gelinde gesagt. Eine Aufnahme von "Bilder einer Ausstellung" wurde auch sehr glaubwürdig wiedergegeben, insbesondere faszinierte hier die saubere Tiefenwiedergabe bis in den Keller, ganz ohne Sub. Für meine Frau war dieser Teil wohl etwas viel des Guten, sie klagte mehr als eine Stunde danach noch über ein flaues Gefühl im Bauch, dabei war es gewiß nicht übermäßig laut.

Interessanterweise hören sich manche Konserven deutlich anders als zu Hause an. Zum Beispiel waren Plant und Page mit "Fate of the Nations" schon etwas zu "verteilt". Soll heißen, die Positionierung der einzelnen Instrumente/Spuren auf der virtuellen Achse war schon überdeutlich und fast zu künstlich anzuhören.

Ich glaube, dieses Projekt stellt im Sinne des erreichten Ergebnisses schon einen gewichtigen Meilenstein in diesem Forum dar.
An Uwe deshalb einen Riesen-Glückwunsch zu dieser Entwicklung und natürlich ein herzliches Dankeschön für die Gastfreundschaft von uns Beiden.

Gruß, Timo

Hmm...

Ich hab mal eine Frage an euch da ich auch oft still mitlese bei euren Projekten...

Habt ihr nen Buchtipp für mich?

Also irgendwas wo ich mich vernünftige in die "Grundlagen" (vor allem der Frequenzweichenentwicklung) einlesen kann?

Mit der Raumakustik beschäftige ich mich zwangsläufig gleichzeitig, denke ich.

Hallo US,

wie ich gerade dem Mitteltonkalotten-Thread entnahm, gibt es offenbar zwei Versionen der Morel MDM 55, eine mit Papierkalotte und eine neue Version mit Gewebekalotte.

Welche davon hast Du verbaut ? Hast Du alte und neue Version schon im Vergleich gehört/gemessen ?

Grüße,

Zweck

Hallo Zweck,
ich glaube, Uwe ist noch ein wenig "verhindert", deshalb drängle ich mich mal hier rein. Soweit ich das bei meinem Besuch erkennen konnte, ist es die Gewebeversion.
Die habe ich definitiv auch, ich sah sie mir gerade noch einmal an, leicht durchscheinend, klebrig, nach dem Eindellen recht langsam wieder die Ursprungsform annehmend, mit dahinter angeordnetem schwarzen Dämmfilz(?).
Gruß, Timo

Danke, gut zu wissen, dass er schon die neue Version hat. Das wärs ja noch gewesen: man kauft sich ein bewährtes Chassis und stellt hinterher womöglich fest, dass man mit einer abgespeckten Neuauflage geprellt wurde

Grüße,

Zweck

Hallo Zweck!
Hast du was vor?
Grüsse

Hi,

in nächster Zeit nicht. Erst muss das Heimkino mit dem DBA fertig werden und momentan ist die DCX sowieso nicht lieferbar Aber eine MT-Kalotte zum Paarpreis von 180 Euro, die (richtig eingesetzt) nach Beschreibung mehrerer das Niveau anerkannter Referenzmonitore erreicht, ist schon sehr verlockend

Grüße,

Zweck

Hallo,

ist dieser Thread noch aktiv? Ich beschäftige mich gerade mit aktiven Weichen unter Einsatz von BruteFIR ein Linux Open Source Projekt, das Ähnliches kann wie die Behringer Weiche. Ich habe im Moment einen Jordan Breitbänder, der wohl alles andere ist als neutral wie von den Protagonisten hier definiert. Ich habe aber noch einen 8" Chassis von Audio-Technology rumliegen, dass ich lange Jahre zusammen mit einer Thiel Kalotte betrieben habe und nie wirklich glücklich war. Der Jordan (mein jetziger) war da schon eine deutliche Verbesserung. (Asche auf mein Haupt, ich habe aus diesem Thread viel gelernt...). Meine Frage: Könnte ich für den Bass nicht auch die Morel/Hiquphon Kombi kaufen und eine Anordnung wie bei den K+H'S wählen aber auch im flachen wandnahen Gehäuse - Bass links oder rechts neben vertikal angeordneten Kalotten?

Alex

Hallo,

für den Bass nicht auch die Morel/Hiquphon Kombi

war wohl nicht wirklich so gemeint...
Die von Dir angegebene Anordnung hat audiofisk in seiner Center-Studie verwendet (Happy Tree-Weiterführung). Da ich gerade dort war, kann ich behaupten, daß es mir subjektiv zusagt. Allerdings sind andere Chassis verbaut, passend zu seinem Bassarray. Den verwendeten TT fand ich etwas zu klein, das kann aber auch Einbildung sein (optische "Vorspannung").
Es kann, abhängig von der verwendeten Trennfrequenz, Probleme in der Symmetrie des Abstrahlverhaltens geben, da sich Interferenzen zw. TT und MT nach links und rechts unterschiedlich ausbilden. Also dieselben Schwierigkeiten, die "normale" Boxen im senkrechten Abstrahlverhalten haben (können).

Hallo Timo,

danke für die Antwort. Wäre es denn besser alle drei Chassis vertikal anzuordnen und evtl. nur die beiden Kalotten leicht nach links oder rechts zu versetzen. Wenn ich die Filter ähnlich Steil wähle (wie bei US), dann wäre doch der Abstand zwischen TT und HT nicht relevant für die Abstrahlung, oder?

Alex

Hallo,
bei der Filtersteilheit und dessen Ordnung scheiden sich einige Geister. Die Einen forcieren zur Interferenzminimierung steile Trennungen, Andere bevorzugen Konstantleistungsweichen. Weil ich von beidem nur begrenzte Ahnung habe, wage ich nicht, Dir eine strikte Empfehlung auszusprechen. Der Einfachheit halber habe ich mir für meinen Dreiweger 24dBLR für TT-MT und 48dBLR für MT-HT abgeguckt.

Eher entscheidend ist der Chassisabstand im Verhältnis zur gewählten Trennfrequenz. Allgemein kann man sicher behaupten, daß geringstmöglicher Abstand die meisten Freiheiten bei der Trenfrequenzwahl bietet. AH und US führen gern die Wellenzahl k ins Feld, nach Zwicker/Zollner k=2*Pi/Lambda. k*a sollte nicht über 1...1,4 liegen, mit a als Radius des Chassis (wenn ich es richtig verstand). Damit ist die höchste Trennfrequenz, abhängig vom Chassisradius festgelegt.

Zwei benachbarte Chassis mit Lambda/2 Abstand im Übernahmebereich produzieren unter 90° gerade eine Auslöschung. Da ist also eine Senke im Diffusfeld zu erwarten, sofern die Chassis noch als Kugelstrahler agieren. Ggf. kann man mit der Bündelung "spielen", um die Senke zu verringern. Sind die Chassis noch weiter entfernt, rücken die destruktiven Interferenzen zunehmend ins Blickfeld, d.h., sie werden nicht erst unter 90° wirksam, sondern bereits unter geringeren Winkeln. Insofern ist der Abstand sehr wichtig!

Überhaupt ist dieses Buch für das Verständnis der Bündelungseigenschaften und, damit einhergehend, der Interferenzentstehung durch entfernt angeordnete Chassis sehr zu empfehlen.

Einiges steht im Wesentlichen schon weiter oben.