Blubbsound von tief abgestimmtem BR

Da muss ich 280 SL (ausnahmsweise ) Recht geben:
Für eine handfeste Aufklärung dieses Problems,hilft nur eine handfeste Messung..
Kann aber auch sein, das meine Meinung davon getragen wird, das ich in meinen Beruf (Messen,Prüfen,Messen) nicht spekulieren darf

Bei Arta kann man ein Burst-Decay anzeigen lassen. Echt nettes Tool!

Du kannst auch einfach einen Sinuston-Generator nehmen und per good old Windoof Audio-Recorder aufnehmen. Wie bereits erwähnt wurde.

Ich bin mal gespannt, was hier rauskommt...

hallo
naja fragt sich nur was man mitten im raum messen wirdimages/smilies/insane.gif
also wenn ich den unterschied messtechnisch nachweisen wollte würde ich mein glück mit halbraumessungen und ausreichend störspannungsabstand im freifeld suchen.
mit nahfeldmessungen kommt man bei bassreflexkonstruktionen nicht so wirklich weiter.
gruss frank

Weshalb überhaupt messen? Der von Hermes geschilderte Effekt beruht einzig auf physikalischen Vorgängen. Eine Masse schiebt über eine Feder eine andere Masse an, die kommt dann ins Trudeln und schändet Hermes` wohltemperiertes Gehör.

Oder andersrum: Gibts dennh hier niemanden der mal klipp und klar die Physik erläutert. Die Klippel/Klirr/Offset Theorie erscheint mir etwas abstrus, obwohl sie hübsch daherkommt.

Gruß,
C2

Weshalb ?
Was bleibt eher im Kopf : wenn ich Dir was erzähle oder, wenn ich dir was erzähle und das Erzählte visuell untermauern kann ?

Channel_Two schrieb:

Weshalb überhaupt messen? ... Die Klippel/Klirr/Offset Theorie erscheint mir etwas abstrus, obwohl sie hübsch daherkommt.

Genau. Am liebsten nur mal hören und daraufhin irgendetwas herumlabern. So geschieht es meistens. So wurden erst Sachen wie Kabelklang und Konsorten erfunden. Alles ohne kritisches Hinterfragen per Messung. Alles klar.

SO deutlich woll´s ich nicht sagen..

Genau. Am liebsten nur mal hören und daraufhin irgendetwas herumlabern. So geschieht es meistens. So wurden erst Sachen wie Kabelklang und Konsorten erfunden. Alles ohne kritisches Hinterfragen per Messung. Alles klar C2

Na, dann erkläre mir doch bitte genau, welche physikalischen Abläufe für den Blubberbass bei hermes`Boxen sorgen?
Ich will die URSACHEN erklärt haben, aber bitte keine Umwege über die gerade fashionable High End Messtechnik.
Fakten statt Interpretation, bitte!

Gruß,
C2

Uff....ich bin weg-ciao!

Bei der von 280SL beschriebenen Messmethode gehen aber alle Raumeinflüsse mit in die Messung ein.

Wenn da was aussagekräftiges rauskommen soll, müssten die Messungen meiner Ansicht nach im Nahfeld gemacht werden.

1.Mit verschlossenem BR-Rohr nur an der TT-Membrane.

2.Am offenen BR-Rohr und an der TT-Membrane, Pegelkorrektur vom BR-Rohr und die beiden Impulsantworten summieren.

daraus dann Wasserfall oder was auch immer berechnen lassen.

oder habe ich da jetzt einen Denkfehler gemacht?

Gruss
Rainer

@ton-feile
wäre mir neu das man bei bassreflexkonstruktionen nahfeldmessungen machen kann ohne das die impulsantwort nicht gestört ist,aber selbst bei der geschlossen variante sind im nahfeld oftmals noch die dröhnspitzen des raumes erkennbar. das aufsumieren ist natürlich möglich wenn die software das ermöglicht...
gruss frank

hallo,_wie_gehts? schrieb:

Bei Arta kann man ein Burst-Decay anzeigen lassen. Echt nettes Tool! Du kannst auch einfach einen Sinuston-Generator nehmen und per good old Windoof Audio-Recorder aufnehmen. Wie bereits erwähnt wurde.

Was ist ein Burstdecay? Ist da das Einschwingen dabei?

Auf den Windoof Audiorecorder komm ich auch selbst, ich hatte gefragt mit welchem Programm ich die gemessene Wave-Datei analysieren kann.

Gruß
Hermes

PS Bitte Leute, nicht immer das Gras wachsen hören und alles in einen Topf werfen.
Wir sind hier weit weg vom Kabelklang.
Am Anfang eines Denkprozesses steht für den Hobbyisten nunmal immer das Hören, wenn ich einen Fehler nicht höre ist er mir piepsegal und ich will ihn auch nicht messen.
An zweiter Stelle kommt das Fragen im Forum, vielleicht kennt ja jemand den Fehler oder kann ihn erklären.
Wenn man dann eine theoretische Vorstellung von der Natur des Fehlers hat kann man versuchen eine Messmethode zu finden und ihn messen.
Alles ein ganz normaler Prozess, ich bin es satt jede Hörerfahrung rechtfertigen zu müssen, wo ich schon jedes mal betone wie subjektiv das doch ist und mir Leute suche die das hier in meinem Raum auch hören. Ich bin es genauso satt diese nutzlosen Querschüsse zu lesen wo der eine nach Messen schreit bevor man weiß was man messen will, der nächste schmettert den Höreindruck wie überhaupt jeden Fehler mit dem Voodoo-Argument ab und der Dritte ist der Meinung man kanns nicht messen.
Man wird wos nur geht falsch verstanden, wo steht denn dass ich nicht messen will? Was ist mit den 100 Messdiagrammen, die ich schon in dieses Forum gestellt hab? Wo steht, dass ich im Nahfeld messen werde?
Wozu stell ich so eine Frage im Forum, schaut euch mal den Verlauf dieses Threads an, ein sinnloses Rumgeplänkel, wo man genau hinsehen muss um die wichtigen Sätze nicht einfach zu übersehen. Die einzige plausible Theorie für den Effekt hab ich bis jetzt selber aufgestellt, wirklich was von der Physik verstehen tut hier keiner (das ist kein Vorwurf).
Ständig wird gelauert ob man in anderen Posts etwas finden kann, das der Objektivität dessen der über alles erhaben ist widerspricht. Ob da wieder jemand auf eine Fachzeitschriftweisheit reingefallen ist und dann freut man sich, kleistert alles mit Ideologie zu, die einen mit "kann man eh alles nicht hören, ist alles eingebildet", die anderen mit "es gibt nur eine theoretisch perfekte technik, alles andere kann man sich nicht anhören".

Das musste ich einfach mal loswerden, bezieht sich nicht nur auf diesen Thread und nicht gegen einzelne Diskutanten, aber überlegt mal ob das generell im Forum nötig ist...
Danke

Ehrlich gesagt finde ich deine subjektiven Höreindrücke sowieso förderlicher um mir wieder ein Bild des Klangs zu machen.

Ich kenne die Fourier ja auch und konnte mich an den Klang nicht mehr so recht erinnern (hat ein Kumpel gebaut und das letzte mal wo ich sie ausgiebig hörte ist schon ein paar Jahre her) Jedenfalls wurde dort das HP Rohr sogar auf 10 cm gekürzt und der Bass wurde straffer, mit bei weitem noch ausreichend Tiefgang.

Was anderes: Magst nicht mal testweise noch ein GHP aus deiner Fourier machen?

Barium schrieb:

HaHa schrieb: @Hermes: Deine Simu berücksichtigt im geschlossenem Gehäuse nicht den Equalizer. (Hast eh die WinISD Pro Version?) Füg mal die Entzerrung hinzu. Dann bist du bei der Gruppenlaufzeit eigentlich fast gleich wie mit der tief abgestimmten BR Variante. Jedenfalls dreht die Entzerrung an der Phase.....

Das dürfte aber in dem Beispiel egal sein, da ja nur ein Tieftöner die gesamte Wiedergabe übernimmt, der wird wohl nicht mit sich selber in Konflikt treten

Barium schrieb:

HaHa schrieb: Beim AUSschwingen stellt die geschlossene Variante die Membran wieder sofort auf Nullage zurück. Luft wird komprimiert und dehnt sich wieder aus und zwar unabhängig von der Frequenz. . Komprimierte Luft hat ein Gedächtnis! Die Membrane wird daher SOFORT auf Null gestellt. Falls nicht, dann hilft ein Luftverbesserer ála WC-Rosenduft. Barium

hermes schrieb:

wo steht denn dass ich nicht messen will? Was ist mit den 100 Messdiagrammen, die ich schon in dieses Forum gestellt hab? Wo steht, dass ich im Nahfeld messen werde?

Was ist denn so doof daran, im Nahfeld zu messen

Es kommt doch nur darauf an, die beiden Impulsantworten richtig zu summieren.
Bei einem BR-Rohr auf der Gehäuserückseite ließe sich auch der Zeitversatz zum Tieftöner berücksichtigen.

Das von dir beschriebene Ein- und Ausschwingproblem sollte sich doch dann verifizieren lassen.

Gruss
Rainer

hermes schrieb:

... Die einzige plausible Theorie für den Effekt hab ich bis jetzt selber aufgestellt, wirklich was von der Physik verstehen tut hier keiner (das ist kein Vorwurf). ... überlegt mal ob das generell im Forum nötig ist... Danke :hail

mir ist Physik nicht Berufung aber Beruf, gell. Und - Irre sind menschlich

Er soll da messen, wo er es hört. Ich hab's ja auch schon gehört, woll? Freeware: "Speaker Workshop" von "audua" eignet sich wie Klobrille für Aasch. Bei Fragen zum Wie bitte melden.

Bis dann!

Hi,

bezogen auf den Eröffnungs-Thread:

Wurde mal die Längs-Resonanz des 45cm-Rohres überprüft? Also wie weit sie unter dem Pegel des TMT-Chassis liegt ?
Und das mal im Vergleich zum 20cm langem Rohr ?

Könnten die Längs-Resonanzen des 45cm-Rohres den bemängelten Höreindruck irgendwie verursachen ?

Z.B. einmal

.... evtl. wegen tieferer Frequenz der Längs-Resonanz

und einmal,

.... weil ein 45cm-Rohr im Gehäuse doch gewiss eine andere Verlegung erfordert als ein 20cm-Rohr.
Wodurch sich für Längs-Resonanzen / stehende Wellen IM GEHÄUSE jetzt evtl. andere
Druckverhältnisse/andere Druck-Entlastungen ergeben ?


Kenne das Chassis nicht. Es wird aber von 15gr Mms gesprochen. Würde auf ein 17cm Chassis hindeuten (?).

Flächenverhältnis 10cm Rohr vs. 13,5cm Membran-Durchmesser wäre dann ca. 1 : 2, entsprechend ca. 2,6dB geringerer Pegel des Rohres, als der von der Membrane. Aus so einem dicken Rohr kommt "schon ganz schön was raus".

So sinnvoll dicke Rohre auch für einen hohen Wirkungsgrad der BR-Funktion sind, so stärker sind leider auch die Längs-Reso-Probleme (Chassis wird offenbar bis 2 KHz eingesetzt).

Gut, erklärt jetzt nicht vordergründig den Zusammenhang mit dem Sinus-Signal-Hörtest im Bass-Bereich

Wie sieht es denn mal mit Impedanz-Messungen der drei Abstimm-Varianten aus ? Und auch mit Nahfeld-Messungen ? (*traue keiner Simmu* !)

Evlt. läßt sich aus Messungen was rauslesen, was den Höreindruck auf anderem Wege (als über Gruppenlaufzeit-Gedanken) erklären könnte.

Gewiss, nur "könnte".

Immerhin würde aber die Abarbeitung potentiell möglicher "Fehler", den Fokus auf den entscheidenden Sachverhalt enger ziehen.

Insbesondere vielleicht auf hilfreich:

- die fraglichen Sinus-Signale bei allen drei Varianten mal über einen Oszi anschaulich machen ? Also wie sich der (akustische) Sinus mehr oder weniger schnell aufbaut ?

Grüße von

Tom05

Hermes,
vor 2 Jahren habe ich mithilfe einer NCH Software (Wavepad) Sinussignale erstellt. 30/300/3000 Hz
Mit dieser File habe ich mit einem 2 Strahl Oszi und einem Digitalcontroller den Einfluss der Filtersteilheit/ Trennfrequenzen und Phasenkorrektur bzw Delay überprüft (oder besser gesagt: visualisiert)


Die Software findest Du leicht im Netz - NCH Wavepad

Damit kannst Du überprüfen / messen / hören / testen.

@ all: Bevor nach Messungen gerufen wird, muss erst einmal herausgefunden werden was interessant / relevant sein könnte, um dem Phänomen auf die Spur zu kommen...
Auch Schwebungen könnten die Ursache für einen an- und abschwellenden Sinus sein.

Hallo,

@ Ton-Feile

Nahfeld getrennt an Membran und Rohr ist sicher nicht dumm. Wir werden sehen, ich werd die Methoden durchprobieren und eine wird die beste sein.

@ 280 SL

Ich hoffe du hast den Zitierten bereich nicht so aufgefasst, dass ich für mich beanspruche die Physik hinter diesem System komplett zu verstehen.

@Tom 05
Längsreso wurde nicht überprüft, ich denke, die kann das nicht erklären.

Das ROhr hat keine andere Verlegung im Gehäuse, ich hab einfach zwei Abwasserrohre reingesteckt, die jetzt hinten rausstehen, sieht "bescheiden" aus...

Chassis ist Alcone AC 8 He, ein Alu-Keramik-8"er. Heute ist Mms 17 Gramm weil die die Schwingspule inzwischen verlängert haben. ICh hab die alte Version...

Impedanz nicht gemessen, kann ich hier technisch nicht.

Anschaulich machen über den Oszi geht ja schon in die Richtung der geplanten Messung...

Gruß
Hermes

Danke UKW werds mir anschauen.

Auch Schwebungen könnten die Ursache für einen an- und abschwellenden Sinus sein.

Müsste das dann nicht fortdauernd passieren? Ok kommt auf die Ursache an...

Im Hörtest hält der Sinus jedenfalls seinen Pegel sehr genau wenn er mal eingeschwungen ist, es seidenn man bewegt sich im Raum...

Sodele, ich hab heute mal etwas Zeit gehabt und das Thema hier durchgemessen. Für manches hab ich eine eventuelle Erklärung gefunden, für manches nicht.

Vorneweg die Messungen am Hörplatz. Da sind mit viel gutem Willen unterschiede zu erkennen zwischen BR und CB, das hauptproblem ist aber die zu geringe Lautstärke, da ich keinen Vorverstärker hab. Leider zeigt mein Mikro keine Nulllinie sondern hat sowas wie eine Dauerspannung unterhalb der dann alles leise verloren geht, vielleicht kann mir da noch jemand helfen, ihr werdets gleich in den Bildchen sehen, die Darstellung ist nicht optimal.

Das ist BR 35 Hz am Hörplatz:



Das ist 45 Hz BR am Hörplatz:


Man kann schön sehen dass bei 35 Hz über ca. 5 Perioden eingeschwungen wird und über noch mehr Perioden ausgeschwungen wird. Das ist bei BR und CB genau gleich, eine 1a Raumresonanz. Bei 45 Hz ist keine Raumresonanz, entsprechend schnell das Ein und Ausschwingen am Hörplatz. Ein schöner Nachweis, wie schlecht Raummoden sind, selbst wenn man sie entzerrt.

Erstaunlich ist jetzt: Wenn ich mir das direkt anhöre kann ich im BR-Modus problemlos hören, wie der Ton anschwillt und wieder abschwillt. In CB kann ich es schwach wahrnehmen wie der Ton sich aufbläht, aber bei weitem nicht so stark wie in BR. Dafür hab ich keine messtechnische Erklärung. Ich vermute, dass es daran liegt, dass bei CB mehr Klirr hörbar ist und damit der Ton sofort da ist.

Hier zum Vergleich noch 35 Hz am Hörplatz in CB:



Gut Sichtbar auch in CB das langsame Ein- und Ausschwingen der Resonanz.

Die Erklärung mit dem Klirr war mir aber zu wenig als Begründung für die Hörempfindung, dass die tiefe BR-Abstimmung so träge klingt. Deshalb hab ich noch einen Haufen Nahfeldmessungen gemacht und dort sieht man auch Unterschiede:

25 Hz Nahfeldmessung am BR-Rohr:


25 Hz Nahfeldmessung an der Membran CB:


Den Unterschied erkennt jeder sofort. Bei CB ist nach einer halben Periode der volle Pegel vorhanden, genauso das Ausschwingen von einer halben Periode. Perfektes Ein- und Ausschwingen ohne Verzögerung. Die schmale Spitze gegen Ende des CB-Signals ist ein knacksen vom Programm wenn ich das Signal stoppe. Das ist nur bei der Membranmessung zu hören weils vom Hochtöner kommt.
Bei der BR-Messung ist da schon mehr zu beanstanden: Das Einschwingen dauert über doppelt so lang und es ist ein erhebliches Ausschwingen von mehreren Perioden zu sehen. Interessant ist auch, dass bei allen BR-Messungen die vierte Periode immer etwas "verhunzt" ist. Ich hab das mehrmals nachgemessen und es tritt immer gleich auf. Das scheint wohl eine von den angesprochenen Nichtlinearitäten zu sein, die bei BR auftreten.

Das war jetzt im Bereich der BR-Resonanz gemessen. Dass BR hier schlechter abschneidet hätte wohl jeder erwartet. Interessant ist, was bei höheren Basstönen passiert:

55 Hz Nahfeldmessung BR:


55 Hz Nahfeldmessung CB Membran:


Obwohl wir jetzt über eine Oktave oberhalb der Tuningfrequenz liegen verhält sich BR seltsamer den je. Der Einschwingvorgang ist relativ schnell aber ungleichmäßig mit Überschwingern. Der Ausschwingvorgang ist verzögert und mit seltsamen Produkten gegekennzeichnet, die nur noch mit gutem Willen etwas mit dem Ursprünglichen Sinus zu tun haben.
Bei CB ist die Lage anders. Das Ausschwingen ist immernoch perfekt. Genau so das Einschwingen. Es fällt allerdings durch die Bank auf, dass das Einschwingen in CB oberhalb der Resonanzfrequenz etwas langsamer geht als unterhalb. Das hab ich bie allen Messungen gesehen. Man kann das auch hier sehen, wenn man die 55 Hz CB mit 25 Hz CB vergleicht. Bei 25 Hz ist das Einschwingen mit einer halben Periode besser als bei 55 Hz wo es ungefähr eine ganze Periode dauert bis zum vollen Pegel.
Ich führe das darauf zurück, dass wir oberhalb fc eine Massgebremste Schwingung haben und unterhalb nur eine Federgebremste Schwingung. Eventuell könnte hier auch der Grund liegen warum URPS als "schneller" empfunden wird. Ich hab tatsächlich unterhalb der Resonanz in allen Messungen diesen Befund.
Da ein URPS-Bass komplett unterhalb seiner Resonanz betrieben wird ist er messtechnisch tatsächlich schneller! Ob der schnelle Klang nun daran liegt oder am Klirr lasse ich dahingestellt. Ich glaube, dass man solches Ein- und Ausschwingen auch im Bass hören kann.

Insgesamt fand ich das heute sehr interessant. Ich hab zwar nicht ganz für alles eine klare Messtechnische Erklärung gefunden, aber es zeigt sich doch, dass zwischen CB und BR auch im Oberbass erheblich Unterschiede auftreten.

Grüße
Hermes

Ich hab mir grade nochmal die 55 Hz Nahfeldmessung angeschaut und mich über diese Überschwinger und das seltsame Ausschwingen in BR gewundert. Da ich ja mit 55 Hz ziemlich genau eine Oktave über der Resonanz liege wäre es doch möglich, dass da eventuell eine Modulation mit der 25 Hz Tuningfrequenz auftritt?

Soll heißen, dass ich mit dem 55 Hz Signal beim Ein- und Ausschwingen ungewollt auch eine leichte 25 Hz Schwingung drin hab. So könnte man die Messung interpretieren. Das würde auch erklären warum ich höhere Basstöner so drückend schwer und tief empfinde bei dieser Abstimmung. Ich weiß nicht ob es möglich ist mit einem 55 Hz-Signal eine 25 Hz Resonanz mit anzuregen, aber ich denke über diverse nichtlinearitäten und IMD wäre das möglich.

Fazit ist jedenfalls, dass schon bei Sinustönen die Membran in CB über alle Frequenzen deutlich sauberer dem Musiksignal folgt. Es dürfte also an dem Empfinden, dass CB präziser ist tatsächlich mehr als Voodoo dran sein.

hermes schrieb:

Leider zeigt mein Mikro keine Nulllinie sondern hat sowas wie eine Dauerspannung unterhalb der dann alles leise verloren geht, vielleicht kann mir da noch jemand helfen, ihr werdets gleich in den Bildchen sehen, die Darstellung ist nicht optimal.

Ich würde es eher auf die Anzeigedarstellung schieben, dass die alles zwischen Signalaussteuerung und Nulllinie füllt.

Nee, kann auch nicht sein, dann würde man trotzdem die kleinen Signale sehen.

Interessant ist auch, dass die Plusgrenze des Bereiches recht scharf ist (siehe auch die Nahfeldmessungen), während sich die Untergrenze deutlich verändert, auch gut bei "35 Hz am Hörplatz in CB" zu sehen.

Mal eine Theorie: Einerseits füllt die Software alles zwischen Null und Signal auf, andererseits hast Du ein Rauschen/Signal im Signaleingangsweg. Kannst Du mal das Null-Signal mit einer höheren Frequenzauflösung zeigen? Interessant wäre auch, das ganze mal spektral angezeigt zu bekommen oder sich das Signal anzuhören.

Also ich denke da liegt eine leichte Gleichspannung an. Man hört nichts und selbst bei maximaler Frequenzauflösung sind keine Wellen zu sehen.

..Also, denkbar wäre es schon, daß eine 55Hz Frequenz die Reso mit anregen kann, zumindest mit jeder halben Periode.
Sehr schöne Messungen !

hermes schrieb:

Ich weiß nicht ob es möglich ist mit einem 55 Hz-Signal eine 25 Hz Resonanz mit anzuregen, aber ich denke über diverse nichtlinearitäten und IMD wäre das möglich.

Ich würde sagen, dass durch den Einschaltvorgang zunächst viele Frequenzen, halt auch die 25Hz einer Resonanz, angeregt werden, die im Laufe der Schwingung wieder abklingen. Von denen hält sich die Resonanz natürlich am längsten.

Das mit der Gleichspannung sollte doch eigentlich nur einen Offset verursachen.

hermes schrieb:

selbst bei maximaler Frequenzauflösung sind keine Wellen zu sehen.

Dann ist die Software schlecht (ich nehme mal an, Du misst mit dem Rechner) -- das glaube ich aber nicht, sondern würde das Problem woanders suchen. Hinter dem Mikro sollte ja irgendwo ein A/D-Wandler sitzen. Der misst die anliegende Spannung (oder Widerstand, oder Strom ...). Für einen Zeitpunkt kann der nur einen Wert messen. Eine überlagernde Gleichspannung kann den evtl. nach oben oder unten verschieben.

Bei den Messungen habe ich aber den Eindruck, dass da immer zwei Werte dargestellt werden. Softwaremäßig könnte es sein, dass immer zwischen Null und Wert aufgefüllt wird, aber dann sollte man eine scharfe Nullinie erkennen (wie im Bild von ukw). Wäre hier noch eine Gleichspannung vorhanden, so würde ich vorher und nachher eine dicke Linie erwarten, aber dort wo die Nulldurchgänge sind, sollte man diese Nulllinie erkennen können.

Wenn die Darstellung richtig sein sollte, dann würde ich da eine sehr hochfrequenze Überlagerung vermuten, die jedoch nur bei kleinen Signalen greift. Oder einen Regelungsmechanismus, der bei k(l)einen Signalen den Messwert auf eine (hier jetzt verschobene) 0 zurückbringen möchte.

Random_Task schrieb:

..Also, denkbar wäre es schon, daß eine 55Hz Frequenz die Reso mit anregen kann, zumindest mit jeder halben Periode.

Wäre sehr unwahrscheinlich. Zum einen müsste dann mit der Zeit die Resonanz größer werden, anstatt kleiner. Zum zweiten würde zwar die Resonanz mit dem einen Teil angeregt, mit dem zweiten aber wieder gebremst. Deswegen kann im quasistatischen Zustand die 55Hz keine 25Hz-Resonanz anregen.

Aber ab Anfang haben wir ja keinen eingeschwungenen Zustand. Ich würde eher sagen, dass mit der ersten halben Periode unter anderem auch die 25Hz Resonanz angeregt wird.

Macht Sinn..

anymouse schrieb:

Aber ab Anfang haben wir ja keinen eingeschwungenen Zustand. Ich würde eher sagen, dass mit der ersten halben Periode unter anderem auch die 25Hz Resonanz angeregt wird.

Das würde bedeuten, dass immer die BR-Resonanzen angeregt werden. Hier wären also mal die Einschwing-Messungen bei unterschiedlichen Frequenzen interessant - und die Probe, ob die mit der Impulswiedergabe kompatibel sind

Aber das ist glaube ich nicht das Thema...

Mann, eigentlich müsste ich schon längst pennen-Arbeit ruft.
Aber kennt ihr das?
Hermes´seine Beschreibungen am Anfang, jetzt seine Messungen..das passt.irgendwie habe ich das Gefühl, des Rätsel´s Lösung liegt schon vor mir-ich seh´s einfach nicht-im moment..

Dann geh mal schlafen. Das hier dürfte noch einige Zeit brauchen, selbst wenn hermes jede Messidee sofort umsetzt.

Das Problem sehe ich nicht so sehr darin, eine mögliche Antwort zu finden, sondern alle anderen auszuschließen

Tue ich jetzt auch-nur eins noch:
Abgestimmt heisst ja, was im Einklang bringen.
Im Falle BR, zwei Feder-Massen-Systeme,auf das sie sich ergänzen.
Im Falle einer Fehlabstimmung,Gehäuse-Resonanz zu tief, gerät das Ganze in Disharmonie...ich geh´schlafen

Hab ich auch schon gedacht, deshalb werd ich bei Zeiten mal die "richtige" Abstimmung messen. Irgendwas sagt mir aber, dass ich da die selben Ein- und Ausschwingprobleme Messe, nur vielleicht schwächer.

Schaunmehr mal...

Ich weiß nicht, ich finde die Diagramme bisschen unübersichtlich. Was ist das für ein großer Balken? Wo ist die Nulllage?

Und überhaupt...
Leute, ihr hört nicht zu. Ich habe momentan so einen Eindruck von Ignoranz.

So wie eure letzten Beiträge wirken, wisst ihr nicht wirklich, woher die 25Hz-Überlagerung kommt oder was die Wellenformen letztendlich bedeuten. Jetzt habt ihr einen Beweis, dass es Unterschiede gibt - aber die Erklärung fehlt immer noch. Ebenso die aus der Erklärung gewonnene Erkenntnis übers Bessermachen. Ups, ach ne, dafür braucht's ja die blöde und abstruse Theorie...

Aber ansonsten find ich's echt gut, dass hermes die Sache messtechnisch überprüft hat.

auf die Gefahr hin, dass ihr mich vierteilt, aber ich finde die Messungen nicht sehr aufschlussreich.

Ein Vergleich zwischen CB an der Membrane und BR am Port ist doch gar nicht aussagekräftig.

Der Höreindruck, den Hermes beschrieben hat, bezieht sich doch auf die gesamte BR-Konstruktion, d.h. auf die Summe von TT-Membrane plus BR-Port.

Vorausgesetzt es wurde immer mit dem gleichen Eingangspegel gemessen, dann wäre z.B. die 55Hz Nahfeldmessung am BR-Rohr bei direkter Betrachtung gute 12 dB unter der CB-Membran. (Amplitude der BR-Messung ist ca. 1/4 der CB-Amplitude)

Eigentlich wäre zusätzlich noch eine Pegelkorrektur durch die verschiedenen abstrahlenden Flächen nötig, was die BR-Messung noch mal einige dB-chen kosten würde.

Der Anteil des BR-Rohres am "Gesamtklang" ist also bei 55Hz eher klein.

Das deckt sich ja auch ganz gut mit der BR-Theorie.
Mehr lässt sich meiner Meinung nach da nicht rauslesen.

Gruß
Rainer

Moin,

@ Hallo wie gehts?
Ja keiner weiß genau woher das gemessene kommt. Aber weißt du, das ist mir auch nicht so wichtig. Wir werden das nicht klären können, ohne dass sich CPT oder jemand anders der mehr Ahnung von der Filtertheorie hat hier melden.

Das schöne an der Messung ist, ich muss auch nicht wissen woher es kommt. Es ist da, ob ich es nun theoretisch erklären kann oder nicht.

Die Frage ist eine ganz andere: Hört man es oder nicht? Diese Frage kann mir keine Theorie der Welt erklären. Da mir diese BR-Sache innerhalb kurzer Zeit negativ auffällt gehe ich davon aus, dass zumindest manche der BR-Fehler hörbar sind.

Die Frage nach dem "wie mache ichs besser" ist doch schon in den Messungen sichtbar. Dort wurde mit CB verglichen und das verhielt sich fehlerfrei. Die Alternative ist BR, aber weniger teif abgestimmt. Dann sind die Probleme zwar auch vorhanden, fallen aber nicht so negativ auf. Ich hab aus der Sache wieder gelernt: Das Ohr liegt selten falsch.

Für mich ist klar, mein Dreiweger wird in CB gebaut, ich will einen möglichst perfekten Lautsprecher. (Um die Gehäuseform festzulegen hatte ich den Test mit den Fourier eigentlich gemacht).

@ ton-feile

Niemand wird hier geviertelt oder geachtelt, schon gar nicht wegen eines berechtigten Einwandes. Ich hab mich auch gefragt ob das aussagekräftig ist, wenn ich im Nahfeld messe. Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass es das weitgehend ist. Die Membranmessung ist natürlich sowieso aussagekräftig.
Generell hab ich immer mit dem selben Pegel gemessen.
Dann ist Punkt 1: Bei 25 Hz hat die BR-Nahfeldmessung 100% Aussagekraft weil hier fast der gesamte Pegel vom BR-Rohr kommt.
Darüber herrscht Mischbetrieb, das stimmt. Aber auch die Nahfeldmessungen bei 55 Hz am Rohr sind keine reinen Rohrmessungen. Ich hatte in einigen Messungen auch Raumeinflüsse trotz Nahfeld drauf, das heißt man kann davon ausgehen, dass bei der Rohr-Messung auch noch Membrananteile vorhanden sind.
Ansonsten liegt das Rohr natürlich bei 55 Hz deutlich unter der Membran hier muss man aber bedenken, dass auch die Membran nicht wie in CB arbeitet, wenn hinten dran ein Luftvolumen solche Kasperles-Sachen macht.

Ich hab auch gemessen, wie hoch der Pegelanteil durch das BR-Rohr generell ist. Hier scheint die Realität etwas von der Simulation abzuweichen:



Im Diagramm sieht man eine Messung am anderen Ende des Raumes einmal in CB und einmal in BR. Die Messung ist geglättet und mit einem ewig langen Gate gemacht.

Seltsamerweise hab ich bei allen Messungen auch an anderen Stellen des Raumes bei BR einen leichten Einbruch oberhalb von 100 Hz.
Auch wenn ich das nicht genau deuten kann, vielleicht ist es ein Phasenfehler, ich denke, das BR hat bis weit in den Mittelton wo dann wieder Resonanzen kommen einen leichten Einfluss. Einen Einfluss, der sich mit zunehmender Tonhöhe immer weniger an die Simulation hält. Bei höheren Tönen kommt der Weg von der Membran zum Rohr ins Spiel, es kommt die Kompressibilität der Luftsäule im Rohr ins Spiel, es kommt die Lage des Rohres ins Spiel. Man könnte das BR hier vielleicht mit viel Messen und probieren schon optimieren, ich will BR hier nicht mies machen.
Ich sags mal so wer viel Bass mit wenig Membranfläche und Volumen will und vielleicht auch einen etwas weicheren Bass mag, für den ist BR gut. Ich will einen möglichst perfekten Lautsprecher, der auch im Bass keine Details verschmiert und da werde ich in BR selbst mit optimieren nicht an die erstaunliche messtechnische Präzision von CB rankommen.

Grüße
Hermes

Hi,

hermes schrieb:

Niemand wird hier geviertelt oder geachtelt,

puh, alles noch dran

hermes schrieb:

Dann ist Punkt 1: Bei 25 Hz hat die BR-Nahfeldmessung 100% Aussagekraft weil hier fast der gesamte Pegel vom BR-Rohr kommt.

das sehe ich genauso

hermes schrieb weiter:

Ansonsten liegt das Rohr natürlich bei 55 Hz deutlich unter der Membran hier muss man aber bedenken, dass auch die Membran nicht wie in CB arbeitet, wenn hinten dran ein Luftvolumen solche Kasperles-Sachen macht.

deshalb fände ich ja auch in der BR-Version eine Nahfeld-Messung der TT-Membran bei 55Hz so interessant. Könnte doch sein, das die mit dem BR-Port irgendwie unerwünscht wechselwirkt. Die RohrReso sitzt glaub ich so bei 190Hz. Wenn es noch eine zweite Reso in der richtigen Nähe gibt, könnte es auch eine Schwebung sein, die sich ohne Port nicht aufbauen kann. Wie ist es mit der Längsreso des Gehäuses?

Vielleicht ist auch auf dem Impedanzgang der BR-Version etwas zu sehen.

Leider habe ich kein Konstrukt mit derart tief abgestimmtem BR-Rohr zur Verfügung.
Bei mir läuft das über eine Passivmembran, die auf 22Hz abgestimmt ist und eine Entzerrung mit pervertiertem Linkwitz-Poleshifter .
Das von dir beschriebene Phänomen konnte ich gehörmäßig nicht nachvollziehen.
Bei mir ist der Bass oberhalb des Wirkungsbereiches der PM subjektiv sehr unauffällig.

Das scheint doch ein Rätsel zu sein, das sich speziell bei deinem Lautsprecher stellt.

Gruß
Rainer

Hallo,

habe ich bei querlesen des Threads übersehen, um welchen Treiber mit welchen TSP es sich handelt ?

Das ganze stochern im Nebel bringt doch nichts, wenn man nicht mal die Abstimmung per Simu überprüfen kann.
Hab auf der Suche nach BR-Abstimmungen, die vom Amplitudenverlauf CB-Ähnlich (was ja immer auf sehr tiefe Resonatorabstimmungen hinausläuft) sind, schon die Erfahrung gemacht, daß da je nach Chassis schon die "Resonatorkontrolle" verloren gehen kann.
Übel kan dann auch sein, daß OBERHALB der tiefen Tuningfrequenz der Treiber mehr hubt als in CB oder klassischer BR.
Das senkt die Belastbarkeit und verschlechtert den Klang, weil da BL und oder Qe bei Frequenzen "zusammenbricht", wo man sich noch auf der sicheren Seite wähnte.

Gib doch mal die Daten incl. Frequenzweichenwiderstand, dann kann man mal überprüfen.

Gruß
Peter Krips

Moin,

Treiber ist der Alcone AC 8 He.

@ Ton-Feile

Ja so ne Membranmessung wäre tatsächlich interessant. Steht auf dem Merkzettel, wenn ich wieder zum Messen komm...

Wenn du Spass an der Sache hast könntest du auch mal messen wie sich eine Passiv-Membran im Vergleich verhält, das fände ich interessant. Ich würde eigentlich die selben Ein- und Ausschwingverzögerungen erwarten im Bereich der Resonanz, aber vielleicht verhält sich die PM oberhalb der Resonanz besser?

Grüße
Hermes

Hallo Hermes,

OK, ich habe versucht, deine Methode vom Prinzip her zu übernehmen.

Erst hab ich die Abstimmfreqenz der PM nachgemessen.

liegt bei 22Hz.

Dann mit ProTools die Bursts (22Hz, 44Hz, 66Hz)gebastelt, abgespielt und im Nahfeld direkt an Membrane und PM wieder aufgenommen.
Bei 22Hz sind es 10Perioden. Die Reihenfolge der Spuren ist immer:
1.Messignal
2.Membran Nahfeld
3.PM Nahfeld



Jeweils Ein- und Ausschwingen bei:

22Hz: TT:-13,2dB, PM:-2,4dB




44Hz: TT:-0,7dB, PM:-7dB Edit: sorry, bei den 44gern sind PM- und TT-Spur vertauscht!




66Hz: TT:0dB, PM:-15dB




Den Vergleich zu geschlossen schaff ich heute nicht mehr.
Habe auch den Verdacht, dass auf dem Ausschwingen etwas Raum dabei ist.
Edit: Diese Darstellung ist so eher eine Illustration.
Zumindest die Maximal-Pegelunterschiede habe ich jetzt noch nachgetragen.

Gruß
Rainer

Danke für die schnellen Messungen.

Das Ausschwingen geht in Ordnung denk ich. Aber das Einschwingen ist sehr langsam finde ich. Noch langsamer als bei meinem BR. Liegt das an der großen Masse deines Resonators? Braucht ja mehr Energie bis der mal lebendig wird...
Auch bei dir ist das Einschwingen oberhalb der Resonanz auch verzögert...

Bin gespannt, was deine CB-Messung bringt.

Gruß
Hermes

hermes schrieb:

Aber das Einschwingen ist sehr langsam finde ich. Noch langsamer als bei meinem BR.

Die PM hat so um die 250Gramm und ist etwas zu klein.
Außerdem könnte es bei mir eine Verfälschung der Nahfeldmessung durch Laufzeitunterschiede geben. Bei dem Lautsprecher (K+H O92)arbeiten zwei 210mm Görliche auf ein gemeinsames Volumen. (Leider):.
Die Zentren sind 30cm auseinander. Das gibt aber nur knapp eine mSek. Laufzeit. Wird wohl eher nicht der Übeltäter sein.

Ich bin auch neugierig, wie die CB Version abschneidet.

Gruß
Rainer

Zu den verwendeten bursts ein kleiner Hinweis:

Diese beginnen alle mit einem steilen Anstieg (Sinus im Nulldurchgang halt).

Ein solches Signal kommt an einem mit Tiefpass von sagen wir mal 120 Hz betriebenen Basschassis nie an.

Warum ? --> einfach mal fourier über ein solches Signal laufen lassen, dann filtern und nachschauen was wirklich ankommt ......der Anstieg der ersten Periode kommt deutlich sanfter, wegen der Filtereingenschaften.

Gruß SRAM

@SRAM
Danke für den Hinweis.
Bei mir hängt ein aktiver 12dB Tiefpass mit -6dB bei 400Hz vor den TT-Chassis.

Gruß
Rainer

@hermes
wie gross ist denn dein Interesse an dieser Sache?
Bevor es Sinn macht, in CB weiterzumessen, müsste ich ja jetzt erst mal den Tiefpass umgehen und die Burstaktion wiederholen.

Gruß
Rainer

Es geht, wenns viel Arbeit für dich ist, dann lass es. Ich hab meine Entscheidung für CB schon getroffen, ich würde das jetzt rein aus Neugierde weiterverfolgen.

Gruß
Hermes

Was SRAM meint ist folgendes: Ihr sollt die Bursts ändern.

Wenn Euer Programm das zulässt / möglich macht... ein Durchgang vor der eigentlichen Welle mit - 40 dB beispielsweise...

Ich kann das nicht, hab mit normalem Sinus-Generator gemessen.

Moin,

SRAM und ukw geben schon ein paar Tips in die richtige Richtung: das verwendete Signal ist fürn Arsch.

Aber nicht weil der TP davor irgendwas anderes draus macht sondern weil das Spektrum eines ein- und wieder ausgeschalteten Sinus etwas suspekt aussieht: http://esweep.berlios.de/theorie/new_csd/new_csd_method.html (vergleicht Bild 3-6)

Deswegen wird - irgendwo wurde es schon erwähnt - auch die Resonanz des BR-Rohres angeregt, selbst wenn der eigentliche Burst weit darüber liegt.

Auch bei einem Cosinus-Burst ist das nicht anders, der hat immerhin eine -6dB-Bandbreite von einer Oktave.

Wenn ihr Euch wirklich das Zeitverhalten bei beliebigen Eingangssignalen _ohne_ Raum anschauen wolltet, dann bräuchtet Ihr ein LS-Simulationsprogramm, dass die Systemantwort auf ein Signal aus der Übertragungsfunktion berechnet. Ich kenne keines, dass das kann (was nicht heißen soll dass es das nicht gibt, ich würde mal bei SoundEasy nachschauen).

Gruß
Cpt.

@ukw
könntest du das noch näher präzisieren? Basteln kann ich so ziemlich alles, was sich mit 48kHz/24bit beschreiben lässt.

@Cpt._Baseballbatboy
Dieser Cosinus-Burst ist also im Prinzip ein in eine bestimmte Hüllkurve einbeschriebener Sinus.
Das könnte ich evtl. nachbilden, indem ich meinen Sinus mit einer An- und Abblende versehe. Damit vermeide ich dann die höherfrequenten Anteile, die durch die plötzliche Ein- und Abschaltung des Signals entstehen.
Aber ohne die Möglichkeit, das Gemessene auszuwerten, macht das auch nicht viel Sinn.

Gruß
Rainer