Blubbsound von tief abgestimmtem BR

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hermes
Inventar

#1 erstellt: 15. Jul 2007, 15:48

Hallo Forum,

ich möchte hier mal eine Erfahrung diskutieren, die passt vielleicht auch gut zu dem Thread über die subjektive Geschwindigkeit von schweren Membranen:

Konkret geht es wieder um meine Fourier. Die sind normalerweise auf 35 Hz BR abgestimmt und haben 75 Liter Volumen. Von Haus aus ein 10cm dickes und 20cm langes BR Rohr. Damit ist der Bass sehr präzise auch wenn man in den Untersten lagen ein leichtes Aufblähen wahrnimmt.

Hör ich mir die Boxen geschossen an ist es noch deutlich knackiger. Es bleibt auch recht knackig, wenn ich den Frequenzgang geschlossen linear entzerre, nur der Pegel ist dann gering.

Jetzt zum Phänomen:
Ich hab jetzt mal wieder die 45cm-BR-Rohre drin. Das ergibt ein Tuning so auf 24 Hz. Die Boxen klingen so extrem fett obwohl die meiste Musik gar nicht in dem Bereich da unten spielt. Alles ist weich, wabrig, selbst Bassinstrumente, die 2 Oktaven über der Tuningfrequenz spielen. Und das ist das was mich erstaunt.
Wenn es an der Gruppenlaufzeit der tiefen Abstimmung liegt wieso klingen dann auch die hohen Bässe nicht mehr kräftig obwohl dort die GLZ so gering ist wie bei CB?

Es fällt auch auf, wenn man mit Sinustönen experimentiert, dass sich bei der tiefen Abstimmung auch Sinustöne zwischen 35 und 55 Hz erst langsam aufblähen und genau so langsam wieder abebben. Bei entzerrtem CB ist alles sofort da, es kann also nicht an den Raummoden liegen.

Also Frage an die Theoretiker, warum klingt das so müde fett? Liegt es eventuell daran, dass die Luftsäule im BR keine "feste" Masse ist, sondern ihrerseits eine Feder darstellt? Die Feder der Luft im Rohr wird ja nirgends berechnet.
Eigentlisch schwingt ein BR-System doch oberhalb seiner Resonanzfrequenz schneller ein oder ist das nur die Membran und die Zeit bis das Rohr mitunterstützt ist auch bei höheren Bässen umso verzögerter je tiefer die Abstimmung ist?

Die Simulation legt jedenfalls nahe, dass es im oberen Bass keinen Unterschied zu CB gibt, klanglich ist er aber erheblich, selbst wenn man per EQ den Tiefbass komplett raus lässt.
Eventuell liegt vielleicht hier auch ein Teil des schlechten Rufs von Schwermembranern begraben, denn die sind oft tief und mit hoher GLZ und langen BR-Kanälen abgestimmt. Mit der tiefen Abstimmung klingen die Fourier als hätten sie 200 Gramm-Membranen, dabei haben die 8"er ein Mms von 15 Gramm! In CB klingen sie auch so schnell.

Hier noch die Simulation von GLZ (gelb=geschlossen, lila=35Hz BR, rot=25 HZ BR)

und SPL

Grüße
Hermes

holgaa
Ist häufiger hier

#2 erstellt: 15. Jul 2007, 16:33

Das interessiert mich auch.
Ich baue gerade eine kleine 30 l Säule mit dem Vifa XG18 als BR.
Das Rohr ist auch extra tiefer abgestimmt wegen der GLZ.
Da ich im Moment keinen Hör-Vergleich habe ,bin ich wg des Basses, knackig oder nicht,doch unsicher.

Das hab ich auf Krutkes

zaph audio Seite gefunden:

Vented will go extremely deep at the expense of some control in the 30-35Hz range where group delay gets very high. Note that the vented tuning and response curve is what I would call "customized". It's not what some modeling programs would consider optimum. It's also not quite an extended bass shelf alignment. It's a tuning that is at a low enough frquency that group delay is pushed outside of the common musical spectrum. Basically, if I can keep the group delay below 10ms at the lowest bass guitar tone, (40hz) I'm a happy boy. If an optimum tuning with higher Fb was used, that same bass guitar or large kick drum would sound bloated and sluggish. With that in mind, the response curve is also shaped with a very gentle rolloff to benefit from room gain. This type of alignment doesn't really have a name, but I can say with confidence that this is my favorite option for vented enclosures. I use it often.

Kam mir erst einmal logisch vor...

hermes
Inventar

#3 erstellt: 15. Jul 2007, 16:52

Mich würde bei der Gelegenheit mal interessieren welchen physikalischen Hintergrund es hat, dass ein BR-Rohr verzögert schwingt. Klar es muss verzögert sein, weil das stauchen der "Feder" Zeit kostet, aber wieso variiert diese Verzögerung je nach Gehäusevolumen? Wieso ist sie nicht immer gleich und nur von der Frequenz abhängig?

Warum schwingt eine weiche Feder mit geringem Gewicht später ein als eine harte Feder mit großem Gewicht, obwohl sie beide die selbe Resonanzfrequenz haben? Das legt zumindest die Simulation für mich nahe, da die GLZ umso größer wird, je größer das Gehäusevolumen ist.

_ES_
Administrator

#4 erstellt: 15. Jul 2007, 17:09

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich denke, daß sich die Federsteife der Gekäuseluft mit dem Gehäusevolumen mitändert..

hermes
Inventar

#5 erstellt: 15. Jul 2007, 17:26

Ja sicher tut sie das deshalb schrieb ich ja abschnitt zwei...

_ES_
Administrator

#6 erstellt: 15. Jul 2007, 17:30

Sorry,
"aber wieso variiert diese Verzögerung je nach Gehäusevolumen?"
Darauf hatte ich es bezogen...

SRAM
Inventar

#7 erstellt: 15. Jul 2007, 18:20

Wie hoch laufen die Bässe ?

Bei tiefer Trennung wirst du ein solches Verhalten nicht beobachten, bei hoher Trennung hingegen gibt es zwei Effekte:

- im Kickbassbereich gibt es jetzt relativ zum Tiefbass mehr pegel, das wird oft als knackig empfunden

- klirr bei tiefen Bässen wird bei hoher Auslenkung der Chassis (und die gibt es jetzt wegen der notwendigen Entzerrung wie auch wegen der fehlenden Bedämpfung durch die BR) deutlich größer, dieser liegt dann aber (K2 K3) im Kickbassbereich, und wieder empfindet man das Ergebniss als "knackig"

Gruß SRAM

holgaa
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 15. Jul 2007, 19:21

Hallo SRAM!
Ich vermute,dass durch die tiefe Abstimmmung eben grosse Membranauslenkungen vermieden werden,dadurch, dass der grösste Teil des Musikmaterials kaum unter 40 Hz spielt.

Mir scheint ,in meiner laienhaften Vorstellung, dass diese Art der Abstimmung ein Zwischending zwischen einer BR und CB
ist ?

Die Frage ist : hat das wirklich Vorteile ?

und: hat dass schon jemand hier ausprobiert und wie klingt das?

gruss

holgaa
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 15. Jul 2007, 19:33

@ SRAM
Ist das Zitat nicht aus 'Blade Runner' ?
Grandioser Film . Das ist SF .

Barium
Gesperrt

#10 erstellt: 15. Jul 2007, 19:50

Hi!

SRAM schreibt: - klirr bei tiefen Bässen wird bei hoher Auslenkung der Chassis (und die gibt es jetzt wegen der notwendigen Entzerrung wie auch wegen der fehlenden Bedämpfung durch die BR) deutlich größer, dieser liegt dann aber (K2 K3) im Kickbassbereich, und wieder empfindet man das Ergebniss als "knackig"

Korrekt. Setzt aber hohe Auslenkung UND eine nicht sonderlich lineare Antriebskennlinie voraus.

Mein Fazit: das von Hermes verwendete Basschassis ist eher preiswert.

Gruß, Barium

Ezeqiel
Inventar

#11 erstellt: 15. Jul 2007, 21:20

holgaa schrieb:

@ SRAM
Ist das Zitat nicht aus 'Blade Runner' ?
Grandioser Film . Das ist SF .

Jo, stammt von dem von Rutger Hauer gespielten Replikanten, bevor er ein weisses Täubchen und seine digitale (?) Seele gen Himmel schickt.

Wirklich ein schöner Film.

Gruss,
Ezeqiel

hermes
Inventar

#12 erstellt: 15. Jul 2007, 21:24

Leute ihr scheint nicht gelesen zu haben was meine Frage war.

@ SRAM
Die Bässe laufen bis 2khz, zweiwege.

im Kickbassbereich gibt es jetzt relativ zum Tiefbass mehr pegel, das wird oft als knackig empfunden

Ich empfinde die Tiefe abstimmung als VIEL weniger knackig als die mitteltiefe BR-Abstimmung, obwohl diese die Raumresonanzen stärker anregt und den Kickbassbereich weniger Betont, bitte genau lesen!

klirr bei tiefen Bässen wird bei hoher Auslenkung der Chassis (und die gibt es jetzt wegen der notwendigen Entzerrung wie auch wegen der fehlenden Bedämpfung durch die BR) deutlich größer, dieser liegt dann aber (K2 K3) im Kickbassbereich, und wieder empfindet man das Ergebniss als "knackig"

Die Auslenkung ist in der tiefen Abstimmung nicht signifikant geringer als in CB, es gibt kaum Musiksignale unter 30Hz wo das BR-Rohr entlastet... Warum klingt die höhere BR-Abstimmung knackiger trotz weniger klirr?

Nochmal, ich hätte gerne eine etwas genauere Erklärung der GLZ-Verzögerung bei BR-Ports und der Auswirkung der Kompressibilität der Luft in langen Rohren. Ich bin lang genug dabei um nicht auf Tricks wie veränderten Klirr oder andere Frequenzgänge reinzufallen.

Völlig ungeklärt ist auch, weshalb eine 40 Hz Sinusschwingung sich bei 24 Hz BR-Tuning hörbar langsam aufbaut während sie bei 35 Hz BR fast ohne Verzögerung aufbaut. Diese Hörerfahrung hat mir heute mittag ein befreudeter Tontechniker mit Erstaunen bestätigt. Erstaunen deshalb weil es der GLZ-Berechnung die ich im ersten Post eingestellt hab total widerspricht.

GRüße
Hermes

[Beitrag von hermes am 15. Jul 2007, 21:26 bearbeitet]

280SL
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 15. Jul 2007, 21:25

Hi,

für einen gegebenen Pegel muss die zu tief abgestimmte Box einen ähnlich großen Hup machen wie die geschlossene. Dadurch kommt es zu Auswirkungen der Nichtlinearität, zB dynamischer Offset aus Rohr und Antrieb und Aufhängung. Diese werden, weil die Box offen ist jedoch nicht durch die Luftpolstersteife gedämpft. Auch kommt es an der nichtlinearen Kennlinie des Chassis zu Intermodulationen. Die können in signifikanter Intensität Frequenzanteile enthalten, die deutlich unter dem Nutzspektrum liegen. Auch hier wird die nutzlose Bewegung nicht durch ein geschlossenes Gehäuse gedämpft. Die korrekt abgestimmte Reflex erzeugt weniger nichtlineare Phänome, weil weniger Hup stattfindet. Deshalb reagiert sie nicht so sensibel auf das unter der Abstimmfrequenz entfallende Luftpolster.

Reflexe mit Lautsprechern, die eine hoch liegende Resonanz haben, zB 60Hz(!) klingen nie "fett". Auch dann nicht, wenn man den leichten Pegelverlust im Tiefstbass wegequalizert.

Alles nur Spekulatius

ciao

Channel_Two
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 15. Jul 2007, 23:03

Hallo hermes,

für so eine tiefe Abstimmung brauchst du Chassis mit sehr kräftigem Antieb, sowas in die Richtung Fs < 30 Hz / Ots < 0,2.

Warum, kann ich dir nicht sagen. Erfahrungssache, T/S ist nicht alles.

Gruß,
C2

Barium
Gesperrt

#15 erstellt: 16. Jul 2007, 08:15

Seit Thiele+Small ist das untere Frequenzende von Basschassis theoretisch erklärt.

CB: Es handelt sich um einen Hochpass 2.Ordnung. Ein Q rund um 0,7 kann via Gehäusevolumen eingestellt werden.

BR: Es soll sich ein HP 4. Ordnung einstellen. Kennt man die Chassisparameter, so guckt man in Nomogramme und leitet daraus Fbox und Vbox ab. Pegel- und Phasengang wird einem elektrischen HP 4.Ordnung entsprechen (theoretisch..)

Ändert man Fbox signifikant, so ist der schöne HP 4.Ordnung pfutsch.
Irgendwo, weit unten, brummelt ein Masse-Feder-Resonator vor sich hin. Wodurch wird denn dieser Resonator bedämpft? Durch den Antrieb des aktiven Chassis! Dieser Antrieb kann aber eine viel zu tief liegende GehäuseReso nicht mehr nennenswert bedämpfen (= eine geschwindigkeitsproportionale Gegenkraft aufbauen). Weil? Weil die Schwingeinheit dort schon in der Chassisfeder hängt......
Ergo: Es brummelt vor sich hin.

Gruß, Barium

ukw
Inventar

#16 erstellt: 16. Jul 2007, 08:54

Hermes,
wie Du schon richtig bemerkt hast, ist es einer geschlossenen Box viel ehr möglich, dem Signal exakt zu folgen.
Der Resonator kaspert dem Signal immer hinterher, was sich mal besser und mal schlechter anhört.

Mein Tipp: Nimm ein (paar) TT Chassis mehr. Die dürfen natürlich nicht bis 2000 Hz mitlaufen sondern nur bis max. 100 Hz.
CB folgt dem Musiksignal exakter als jeder Resonator (egal mit welchem Chassis und in welcher Abstimmung)

Channel_Two
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 16. Jul 2007, 08:54

Hallo Barium,

könnte man den zu hohen "Q" der Rohrreso nicht runterschrauben ohne das Chassis zu verändern?

Gruß,
C2

ukw
Inventar

#18 erstellt: 16. Jul 2007, 09:06

Wenn Du den Resonator zu stark bedämpfst, kannst Du ihn auch gleich weglassen

gleiches gilt bei zu schwacher Bedämpfung.

Barium
Gesperrt

#19 erstellt: 16. Jul 2007, 09:21

ukw schrieb:

Der Resonator kaspert dem Signal immer hinterher, was sich mal besser und mal schlechter anhört. )

Na ja... Ein vernünftig dimensionierter "Resonator" weist im normalen Wohnraum keinerlei Nachteile auf.
Am Ehesten noch:
- das chassis muss hochwertig sein (= leider teurer)
- das Überlastverhalten ist schlechter als bei CB.

ukw schrieb:

Mein Tipp: Nimm ein (paar) TT Chassis mehr. Die dürfen natürlich nicht bis 2000 Hz mitlaufen sondern nur bis max. 100 Hz. )

Nur lineares Verdrängungsvolumen produziert "sauberen" Bass.
Dazu muss die Schwingeinheit im linearen Hubbereich verbleiben. Wenn´s laut sein soll, dann ist eine Materialschlacht durchaus angebracht. 10 Stk. BilligZehnzöller drücken bei 40 Hz recht nett.

ukw schrieb:

CB folgt dem Musiksignal exakter als jeder Resonator (egal mit welchem Chassis und in welcher Abstimmung)

Jein.

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@channel_two!
Den Gehäuseresonator kann man leicht bedämpfen. Einfach einen Strömungswiderstand im BR-Rohr platzieren. Dessen Berechnung dürfte allerdings herkömmliche Simus überfordern.
UND!! Aus der zu tiefen Gehäusereso synthetisiert sich noch immer kein Verhalten 4. Ordnung. (Dynaudio... Variovent)

Gruß, barium

Barium
Gesperrt

#20 erstellt: 16. Jul 2007, 09:29

ukw schrieb:

Wenn Du den Resonator zu stark bedämpfst, kannst Du ihn auch gleich weglassen :..

Nennt sich dann Variovent. Und das spart Magnetmaterial bzw. Gehäusevolumen! (scheinbar).

barium (pat pending)

Channel_Two
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 16. Jul 2007, 09:36

Ums richtig zu machen muss also ein starker Antrieb und eine sehr niedrige Chassisreso her.

Sagen wir mal Fs 10 Hz

Dann wackeln die Wände wenns Basedrum explodiert

Gruß,
C2

hermes
Inventar

#22 erstellt: 16. Jul 2007, 09:45

Ich weiß nicht, das meiste was wir hier zusammenschustern ist Halbwissen.
Ich meine klar, CB ist BR immer überlegen, da brauchen wir nicht drüber nachdenken.
Aber eine Erklärung für die immensen Unterschiede zwischen verschiedenen BR-Systemen haben wir noch nicht wirklich.

Der zu schwache Antrieb ist vielleicht ne Möglichkeit.

280SL
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 16. Jul 2007, 09:56

Channel_Two schrieb:

Ums richtig zu machen muss also ein starker Antrieb und eine sehr niedrige Chassisreso her.

Sagen wir mal Fs 10 Hz

Dann wackeln die Wände wenns Basedrum explodiert

Gruß,
C2

Wolltest du dich nicht abmelden? Egal, willkommen! Ein sauberer Bass an sich ist kaum hörbar. Die "Wucht" ist eine akustische Täuschung, die durch einen hohen Oberwellenanteil ("Klirr") suggeriert wird.

Richtig ist wohl, dass im linearen T/S-Modell ein "zu tief" abgestimmter Reflexer nicht schlechter klingen sollte, als geschlossen. Jedenfalls nicht bei Musikwiedergabe > 40Hz. Bei hart aufgehängten Membranen (fs > 50Hz) ist das auch der Fall.

Es gibt allerdings Nichtlinearitäten. Zum Beispiel ist das Strömungsverhalten der gewöhnlichen Rohr/Gehäusekonstruktionen asymmetrisch. Soll heissen, die Box bläst sich leer resp. pumpt sich auf => Passivmembran (habe welche im Angebot!). Asymmetrien mit vieleicht noch heftigeren Auswirkungen findet man bei den verschiedensten, auch wohlbeleumundeten Chassis, sagt Klippel. Dem kann man einiges glauben.

Eigentlich sllte man sich fragen, wie man den "schlechten Klang" mal QUANTIFIZIEREN kann.Ohne ein paar Zahlen wirds wohl schwierig, hier weiter zu kommen ...

so long

Euer Minuseinsstein

frankolo
Stammgast

#24 erstellt: 16. Jul 2007, 10:01

@hermes
ich glaube mit entsprechenden hochwertigen bassreflextreibern muss das nicht so sein das geschlossene systeme überlegen sind,in der theorie vieleicht,nur sind die klanglichen einflüsse einer raumentzerrung viel gravierender.in den meißten räumen führen tiefe bassreflexabstimmungen zu stärker ausgeprägten raumoden,wenn du da anfängst alle dröhnspitzen und senken zu linearisieren führt das mit sicherheit nicht zum ziel

hör dir die unterschiede doch mal im freifeld an

gruss frank

[Beitrag von frankolo am 16. Jul 2007, 10:10 bearbeitet]

Barium
Gesperrt

#25 erstellt: 16. Jul 2007, 10:07

Mahlzeit!

hermes schrieb:

Ich weiß nicht, das meiste was wir hier zusammenschustern ist Halbwissen..

*lach*

hermes schrieb:

Ich meine klar, CB ist BR immer überlegen, da brauchen wir nicht drüber nachdenken.

Ach so.

hermes schrieb:

Aber eine Erklärung für die immensen Unterschiede zwischen verschiedenen BR-Systemen haben wir noch nicht wirklich.

Du sprichst damit für dich?

hermes schrieb:

Der zu schwache Antrieb ist vielleicht ne Möglichkeit.

Teilrichtig. Such mal in BR-Nommogrammen eine Lösung für Qts=0,8

..................................
Gruß, Barium

HaHa
Stammgast

#26 erstellt: 16. Jul 2007, 10:29

@Hermes: Deine Simu berücksichtigt im geschlossenem Gehäuse nicht den Equalizer. (Hast eh die WinISD Pro Version?) Füg mal die Entzerrung hinzu. Dann bist du bei der Gruppenlaufzeit eigentlich fast gleich wie mit der tief abgestimmten BR Variante.

Nur betrachtet WinISD nur das EINschwingen. Daran kanns also nicht liegen.

Beim AUSschwingen stellt die geschlossene Variante die Membran wieder sofort auf Nullage zurück. Luft wird komprimiert und dehnt sich wieder aus und zwar unabhängig von der Frequenz. Das macht eben der Resonator nicht. Dazu kommt noch, dass der Resonator den Schall auch noch zeitversetzt abgibt. Das Luftpolster in der CB macht das zwar auch, aber man hört davon nix

Bei sehr tief abgestimmten BR Systemen wird das ganze natürlich abgemildert, das ganze System arbeitet fast ausschließlich im optimalen Resonatorberreich.

Channel_Two
Hat sich gelöscht

#27 erstellt: 16. Jul 2007, 10:33

hermes schrieb:

Aber eine Erklärung für die immensen Unterschiede zwischen verschiedenen BR-Systemen haben wir noch nicht wirklich.

Die Grundwelle hinkt bei BR hinterher, mal mehr mal weniger.
So eine Resonanz muss sich aufbauen, das kostet Zeit, dann wieder abbauen, das kostet wieder Zeit-

Den einen stört`s Gebrummel, der andere findet`s super bass-stark.

Der Selbstbauer kann sich seinem Ideal nähern, der persönliche Geschmack ist die Wahrheit.

Gruß,
C2

ukw
Inventar

#28 erstellt: 16. Jul 2007, 10:35

Nein, BR ist deshalb unterlegen, weil die Hüllkurve der Musikinformation nicht exakt nachgebildet werden kann.
Lochschall und Membranschall sind zwei Dinge, die nicht immer glücklich aufeinander treffen (und schon gar nicht zeitgleich am Ohr des Hörers ankommen.)
Der sogenannte

Haas-Effekt besagt, dass die Erstinformation zu einem Schallereignis klangentscheidend ist.

Dem Schall geht es nicht anders als Dir bei einem Vorstellungsgespräch:

Es gibt keine zweite Chance für einen ersten Eindruck

so einfach ist das

Barium
Gesperrt

#29 erstellt: 16. Jul 2007, 10:44

HaHa schrieb:

Jedenfalls dreht die Entzerrung an der Phase.....

HaHa schrieb:

Beim AUSschwingen stellt die geschlossene Variante die Membran wieder sofort auf Nullage zurück. Luft wird komprimiert und dehnt sich wieder aus und zwar unabhängig von der Frequenz. .

Komprimierte Luft hat ein Gedächtnis! Die Membrane wird daher SOFORT auf Null gestellt. Falls nicht, dann hilft ein Luftverbesserer ála WC-Rosenduft.

Barium

Barium
Gesperrt

#30 erstellt: 16. Jul 2007, 10:53

ukw schrieb:

Au weia. Erzähl´ dieses Märchen mal einem Filtertheoretiker.

Gruß, Barium..... der nix gegen eine Materialschlacht aus vielen verurpsten Bässen hat.

Channel_Two
Hat sich gelöscht

#31 erstellt: 16. Jul 2007, 10:57

UKW:

Der sogenannte Haas-Effekt besagt, dass die Erstinformation zu einem Schallereignis klangentscheidend ist.

Ob der erste Eindruck bei Hermes` 24 Hz (Wellenlänge ca. 17 Meter) überhaupt geortet werden kann ?
Da kommen sich die Erstinfos aber mächtig ins Gehege.:D

ukw
Inventar

#32 erstellt: 16. Jul 2007, 11:02

Könnt Ihr einfach überprüfen. Loch zu und alles wird klarer

frankolo
Stammgast

#33 erstellt: 16. Jul 2007, 11:05

ukw schrieb:

Könnt Ihr einfach überprüfen. Loch zu und alles wird klarer ;)

hallo
naja wenn dann loch zu und pegelausgleich,wird dann immernoch wirklich alles klarer oder überwiegen wohlmöglich schon die nachteile des erhöhten membranhubes?

gruss frank

280SL
Hat sich gelöscht

#34 erstellt: 16. Jul 2007, 11:07

Channel_Two schrieb:

UKW:

Der sogenannte Haas-Effekt besagt, dass die Erstinformation zu einem Schallereignis klangentscheidend ist.

Ob der erste Eindruck bei Hermes` 24 Hz (Wellenlänge ca. 17 Meter) überhaupt geortet werden kann ?
Da kommen sich die Erstinfos aber mächtig ins Gehege.:D

Wie schon geschrieben. Solang die BR-Box LINEAR arbeitet bleibt alles im Lot. Eure Spekulationen gegen das Prinzip (Zeit, Hülle pp) sind eher skurril als zielführend.

Interessant auch, dass aus der Frage nach der miesen Fehlabstimmung gleich ein Beweis gegen die BR-Box insgesamt gedengelt wurde. Da haben sich doch wohl ein paar Gedankengänge sehr tief eingegraben - Vorsicht Spurrillen!

Geradezu ordinär: meine Frage nach der Qauntifizierung des Effektes mitohne Antwort. Statt widersinnige Theorien zu fanatasieren würde ich mal gern Klirrdiagramme IM-Messungen sehen => ARTA.

dann schaun wir weiter

ukw
Inventar

#35 erstellt: 16. Jul 2007, 11:18

280SL schrieb:

Solang die BR-Box LINEAR arbeitet bleibt alles im Lot.

ach so - und solange der Motor aus ist / das Auto nicht fährt verbraucht ein 7,2 Liter V8 nicht mehr Treibstoff als ein 1,1 Liter FSI

Barium
Gesperrt

#36 erstellt: 16. Jul 2007, 11:21

@ UKW!

Gehen dir die Argumente aus?

Gruß, Barium

280SL
Hat sich gelöscht

#37 erstellt: 16. Jul 2007, 11:26

ukw schrieb:

280SL schrieb:

Solang die BR-Box LINEAR arbeitet bleibt alles im Lot.

ach so - und solange der Motor aus ist / das Auto nicht fährt verbraucht ein 7,2 Liter V8 nicht mehr Treibstoff als ein 1,1 Liter FSI :prost

UKW, deine Argumente zielten bislang - soweit ich wahrnehmen konnte - ausschließlich auf das LINEARE Verhalten einer BR.
Oder?

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren):

PS: meinste nicht, du könntest mal auf eine etwas weniger makabre Signatur ... ? Ich habe die Nachrufe im 2sound-Forum gelesen und fand die unglaublich anbiedernd und teilweise richtig unangenehm. Lebenswerk und so: Also der URBetrieb wurde deshalb erfunden, weil man meinte, so den glatten Abfall unter Resonanz besser ausgleichen zu können als bei einer Resonanz mittem im Bereich. Damals gabs noch keine TSParmeter! Heute stellt sich das alles anders dar. Ette war sicher nicht der "Erfinder". Es gibt ein Elektor Sonderheft von '74, es gibt den "ELF" und so weiter. Meinst Du nicht?

Channel_Two
Hat sich gelöscht

#38 erstellt: 16. Jul 2007, 11:32

LINEAR was? Linear steigend? Linear fallend?
Oder gibts schon linear gleichbleibend?

Barium
Gesperrt

#39 erstellt: 16. Jul 2007, 11:42

Auch C2 fragt tiefschürfend. Gruß, Brariumm

ukw
Inventar

#40 erstellt: 16. Jul 2007, 12:18

@ 280SL: Was Du dort in den Spoiler geschrieben hast, hättest Du auch per PM schreiben können... und: Das wäre angemessener gewesen. Das Du das (bewusst?) nicht getan hast sagt viel mehr über Dich aus. Nicht nur, das Du über "Schubladen denken" nicht hinausgekommen bist...

BTT:
Sowohl beim Haas Effekt als auch bei meiner Erläuterung bezügl. dem Verhalten einer BR Box
geht es um Zeitinformationen.
Die könnte man auch in einem CSD anschaulich darstellen (wenn man das CSD so spiegelt und dreht, das man der Koordinatenursprung rechts unten sieht)

Man sollte genügend Hörerfahrung mitbringen oder sich ausreichend um dokumentiertes Fremdgut / Wissen bemühen und sich die Frage stellen, wie unser Gehör die musikalischen Informationen verarbeitet.
Danach kann man die Prinzip bedingten Vor- und Nachteile der unterschiedlichen Schallreproduktionsmechanismen einschätzen.
Ich denke weniger, das mir die Argumente ausgehen. Vielmehr harpert es bei einigen meine Argumentation / den Sachverhalt zu erfassen.

280SL
Hat sich gelöscht

#41 erstellt: 16. Jul 2007, 12:43

ukw schrieb:

Hi, der Trauerflor hängt öffentlich aus. So What? Immerhin hatte der "Wellenfront" auch einen Namen.

So, und hier sind wir beim Thema: Nein, ich zumindest bin sehr wohl in der Lage, die Argumentation zu verstehen. Sie ist eben nur nicht zutreffend. Eine BR hat eine etwas größere Gruppenlaufzeit. Um das zu erkennen braucht man kein CSD. Es ist nachgewiesen, dass die GLZ gewöhnlicher BR klanglich unschädlich ist. Der Haas Effekt hat hiermit nichts zu tun.

Ciao

ukw
Inventar

#42 erstellt: 16. Jul 2007, 13:18

Eine BR hat eine etwas größere Gruppenlaufzeit. Um das zu erkennen braucht man kein CSD. Es ist nachgewiesen, dass die GLZ gewöhnlicher BR klanglich unschädlich ist. Der Haas Effekt hat hiermit nichts zu tun.

*räusper* : Und Du weißt worüber Du redest?

http://www.paforum.d...ighlight=group+delay

Abgesehen davon: Wie erklärst Du diese Schilderungen aus dem Eingangsposting?:

Es fällt auch auf, wenn man mit Sinustönen experimentiert, dass sich bei der tiefen Abstimmung auch Sinustöne zwischen 35 und 55 Hz erst langsam aufblähen und genau so langsam wieder abebben. Bei entzerrtem CB ist alles sofort da, es kann also nicht an den Raummoden liegen.

Also Frage an die Theoretiker, warum klingt das so müde fett?

Die Simulation legt jedenfalls nahe, dass es im oberen Bass keinen Unterschied zu CB gibt, klanglich ist er aber erheblich, selbst wenn man per EQ den Tiefbass komplett raus lässt.

Wenn Du es wünschst, kann ich Dir hunderte ähnlicher Formulierungen / Klangbeschreibungen liefern.

Es bleibt die Frage, woran liegt das wohl?
Haben die Kollegen falsch abgestimmte BR gehört, gebaut oder gekauft?

280SL
Hat sich gelöscht

#43 erstellt: 16. Jul 2007, 13:48

ukw schrieb:

*räusper* : Und Du weißt worüber Du redest?

http://www.paforum.d...ighlight=group+delay

... ich hab' die scheizze studiert ...

ukw schrieb:

Abgesehen davon: Wie erklärst Du diese Schilderungen aus dem Eingangsposting?

Steht doch oben.

Barium
Gesperrt

#44 erstellt: 16. Jul 2007, 14:01

ukw, du vergleichst eine falsch abgestimmte BR mit einer CB.

Aha.
Du hast über 4000 Beiträge verfasst. Trotzdem brauchst du Nachhilfe.

Gruß, Barium

ukw
Inventar

#45 erstellt: 16. Jul 2007, 14:15

Barium schrieb:

ukw, du vergleichst eine falsch abgestimmte BR mit einer CB.

Wo siehst Du eine falsche Abstimmung der BR?

hermes
Inventar

#46 erstellt: 16. Jul 2007, 15:47

280SL schrieb:

Wie schon geschrieben. Solang die BR-Box LINEAR arbeitet bleibt alles im Lot.

Das Problem tritt bei allen Lautstärken gleich auf.

GLZ und das alles sind schöne Sachen, aber im Prinzip geht es in diesem Thread um diese Hörerfahrung:

Das lässt sich durch GLZ nicht erklären, weil die bei 55 Hz wunderbar ist. Da hier keiner eine Erklärung findet und es mal wieder bei Ideologien endet postulier ich mal folgendes:

Die GLZ gibt an mit welcher Zeitverzögerung die Summenwelle von Membran und Rohr am Ohr ankommen relativ zu einem unendlich hohen Ton. Wann der erste Anstieg ankommt sagt aber nichts über dessen Intensität aus.

Ich würde meinen Höreindruck so erklären:
Die GLZ zwischen sehr tiefem BR und CB ist bei 55 Hz annährend gleich.
Der Unterschied liegt darin, dass bei CB meinetwegen die volle Auslenkung nach einem Wellenzug erreicht ist, während der Resonator die volle Auslenkung erst nach mehreren Wellenzügen erreicht. Das hat nichts mit GLZ zu tun, wird also von der Simulation auch nicht berücksichtigt.

Ähnlich verhält es sich vermutlich beim Ausschwingen.
Wahrscheinlich ist das bei höherem BR noch akzeptabel, bei Abstimmungen unter 25 Hz kann ich aber ohne Hilfsmittel hören wie sich Sinustöne langsam Aufblähen und Abebben. Probierts mal aus das mit den Sinustönen ist wirklich beeindruckend.

Grüße
Hermes

280SL
Hat sich gelöscht

#47 erstellt: 16. Jul 2007, 16:27

hermes schrieb:

280SL schrieb:

Wie schon geschrieben. Solang die BR-Box LINEAR arbeitet bleibt alles im Lot.

... ist wirklich beeindruckend.

Grüße
Hermes

Hi, der Mittelteil Deines Postings ist recht wirklich totaler Quatsch. Es kommt doch bitte nicht darauf an, was man hört, sondern darauf wie man das was man hört mal messen könnte, damit man das was man hört auf technische Gegebenheiten der Box zurückführen kann! Um die TECHNISCHEN Gegebenheiten einer Kiste mit dem Höreindruck in Verbindung zu bringen, braucht man MESSUNGEN. Miss also das was Du hörst. Dann schauen wir uns an, was auf technischer Seite am Signalausgang der Kiste verschieden ist, damit wir das Verschiedene mit den technischen Merkmalen der Kiste korrelieren.

Mannomann!

[Beitrag von 280SL am 16. Jul 2007, 16:45 bearbeitet]

Radiologe
Inventar

#48 erstellt: 16. Jul 2007, 17:24

Hallo,
kann man soetwas wirklich messtechnisch erfassen und davon ableiten woher der Unterschied kommt?
Wenn ja würde mich interessiern ob bzw. wie Therorie und Praxis überhaupt in Einklang zu bringen sind.

MfG Markus

ton-feile
Inventar

#49 erstellt: 16. Jul 2007, 17:26

Hi,

hermes schrieb:

wenn dieser Effekt so deutlich ist, wie hermes beschreibt, muss es einen handfesten physikalischen Grund dafür geben.

Es geht ja jetzt nicht um Klangveränderungen auf esoterischem Niveau, wie z.B. bei Kabeln.

Die GLZ kommt als Täter ganz offensichtlich nicht in Frage. Ganz unabhängig davon, ob sie (wenn zu gross) klanglich schädlich ist, beschreibt sie ja nur die Signal-Verzögerung.

Der Effekt, den hermes beschreibt, ist doch ganz offensichtlich eine Störung im Ein-, und/oder Ausschwingverhalten.

Was sagen denn die Leute, die die

scheizze studiert

haben? Ich meine, so ganz theoretisch, ohne vorliegendes Wasserfall-diagramm.

Gruss
Rainer

280SL
Hat sich gelöscht

#50 erstellt: 16. Jul 2007, 17:33

ton-feile schrieb:

Hi,
... Wasserfall-diagramm.

Gruss
Rainer

Ist doch ganz einfach. An der Stelle des Raumes, an der der Effekt eintritt ein Mikrofon aufstellen. Einen 20..100Hz Sinus auf die Box geben und aufzeichen, was das Mikrofon an schwellenden Wellen erleidet. Das kann man dann mal analysieren. Mein Tipp, wie oben schon: dynamischer Offset mit gleichsinnig langsam anschwellendem Klirrfaktor bei gleichzeitig sinkendem Pegel. Oder chaotische Ruhelage.

Warum sollte Spekulation im luftleeren Raum (weiss Gott!) eher der Theorie oder Praxis entsprechen als handfeste Messungen?

Buy

hermes
Inventar

#51 erstellt: 16. Jul 2007, 18:55

Sicher kann man das Messen, genau mit der Methode die 280 SL beschrieben hat. Nubert liebt diese Methode übrigens und tuts auch im Mittelton.

Mit welchem Programm kann ich das aufzeichnen, bzw. vor allem, mit was kann ich das aufgezeichnete Signal sichtbar machen? (Bitte nur Freewareempfehlungen)

280 SL schrieb:

der Mittelteil Deines Postings ist recht wirklich totaler Quatsch.

Das scheint um seiner selbst Willen da zu stehen, später wird empfohlen den postulierten "Quatsch" doch zu messen. Könnt ja was dran sein...

280SL schrieb:

Warum sollte Spekulation im luftleeren Raum (weiss Gott!) eher der Theorie oder Praxis entsprechen als handfeste Messungen?

Vielleicht sollte ich mir Gedanken machen WAS ich messen will bevor ich messe?

Wir könnten ja auch mal die Gehäusefarbe bestimmen und uns hinterher fragen, ob damit das gehörte erklärbar ist.

Ton-Feile schrieb:

wenn dieser Effekt so deutlich ist, wie hermes beschreibt, muss es einen handfesten physikalischen Grund dafür geben.

Seh ich auch so.

Der Effekt, den hermes beschreibt, ist doch ganz offensichtlich eine Störung im Ein-, und/oder Ausschwingverhalten.

Lässt man alle Theorie außen vor entspricht das meiner Empfindung.

Ich denke aber auch: Ganz unabhängig von der Messung die ich vielleicht hinkriege vielleicht auch nicht. Wer die Physik von dem Dingens wirklich durchschaut kann auch theoretisch erklären ob ein solches verzögertes Einschwingen und Ausschwingen möglich ist oder nicht, vielleicht meldet sich CPT hier noch...
Ein weiser Mensch erwähnte ja schon den Antrieb und dessen Dämpfung. Eine niedrigere Tuning-Frequenz bedeutet mehr Masse, damit höhere Güte, niedrigere Dämpfung...
Vielleicht ein Weg? Erklärt das ein verzögertes Einschwingen? nicht unmittelbar.

Grüße
Hermes