Impulstreue bei Tieftönern

Alligatorbirne schrieb:

[...]Wenn man einen Rechteck-Ton wiedergeben will, welche Eigenschaften muss ein Tieftöner haben, um dem Signal am besten folgen zu können?[...]

Ein Lautsprecherchassis stellt einen Bandpass dar, erst recht, wenn Frequenzweichen und Gehäuse im Spiel sind. Ein perfektes Rechtecksignal enthält aber an seinen Sprungstellen alle Frequenzen. Schon deswegen sähe ein Rechteck nicht mehr so ganz nach Rechteck aus, wenn es über Lautsprecher wiedergegeben wird.

Ich hoffe, ich liege nicht allzu arg daneben.

Gruss,
Ezeqiel

Je höher die obere Grenzfrequenz des Chassis desto steiler der Anstieg eines Signals. Also muss dein Bass für ein Rechtecksignal möglichst weit bis in den Mittel und Hochton übertragen.

Soweit ich weiß ist das für die Praxis aber irrelevant, weil die Hochfrequenten Anteile des Rechtecksignals einfach von Mittel- und Hochtöner übernommen werden.
Solang das Delay zwischen den einzelnen Treibern unter 2 ms bleibt hört man da keinen Unterschied und die Phase kann man auch nicht hören.

Ein Rechtecksignal über einen LS sieht recht übel und gar nicht nach Rechteck aus, aber es klingt so und darauf kommts an.

Wenn man einen Rechteck-Ton wiedergeben will, welche Eigenschaften muss ein Tieftöner haben,

......42......

Oder besser: die Frage ist falsch gestellt. Das was Du da beschreibst ist keien Tieftöner, sondern ein Chassis, das ein idealer Breitestbänder wäre. Schöner Traum, aber nicht machbar und auch garnicht notwendig.

Bei einem Tieftöner reicht es, wenn die obere Eckfrequenz ca. 0.5 Oktaven oberhalb der beabsichtigten oberen Trennfrequenz liegt.

Gruß SRAM

Ezeqiel schrieb:

Ein perfektes Rechtecksignal enthält aber an seinen Sprungstellen alle Frequenzen. Gruss, Ezeqiel

Und:

"Soweit ich weiß ist das für die Praxis aber irrelevant, weil die Hochfrequenten Anteile des Rechtecksignals einfach von Mittel- und Hochtöner übernommen werden"...



Ist hier die Rede von einem Burst oder einen Einzelton ?

Und dieser Ton, lass es 50 Hz sein, hat nur als Signal-FORM Rechteck ?

hermes schrieb:

Je höher die obere Grenzfrequenz des Chassis desto steiler der Anstieg eines Signals. Also muss dein Bass für ein Rechtecksignal möglichst weit bis in den Mittel und Hochton übertragen. Soweit ich weiß ist das für die Praxis aber irrelevant, weil die Hochfrequenten Anteile des Rechtecksignals einfach von Mittel- und Hochtöner übernommen werden. Solang das Delay zwischen den einzelnen Treibern unter 2 ms bleibt hört man da keinen Unterschied und die Phase kann man auch nicht hören. Ein Rechtecksignal über einen LS sieht recht übel und gar nicht nach Rechteck aus, aber es klingt so und darauf kommts an. :D

Ich glaube, das beantwortet meine Frage.
Ich habe eben mal an meinem Lautsprecher gehört, bei einem Trommelschlag kommen die hohen (harten) Kalnganteile aus der Mitteltonkalotte, ist ja auch irgendwie logisch.

hermes schrieb:

.... und die Phase kann man auch nicht hören. ...

Aber verzögertes ankommen von Frequenzen.
Im Tiefbass spricht die Fachliteratur von 10-20ms... beie Werte werden genannt, also denke ich mal unter 10ms ist defintiv okay, über 20ms defintiv hörbar.

Und was verursacht diesen Zeitfehler?
Phasendrehungen hervorgerufen durch Filter.
Akustische und auch elektrische.

Je höher die Filterordnung desto größer die Phasendrehung, desto größer der Zeitversatz, auch "Group-Delay" genannt.

D.h. eine CB Box die f3=50Hz hat ist ein Filter 2ter Ordnung.
Eine BR Box die f3=50Hz hat hat nen Filter 4ter Ordnung und macht deshhalb doppelt so großes "Group-Delay".

Gleiches gilt t.B. für ne Sub Anbindung in nem HK Setup, Trennung ist dort meist 12dB/Oktave also 2ter Ordnung.

Abhilfe schaffen ganz tief abegestimmte Kozepte, oder per Elektronik über Phasenlineare Filter -> teuer.


Aber ich glaibe die Frage ist eh schon beantwortet....

mfg

Ja und auch der Hochtöner macht da seinen Anteil...

Nicht umsonst heißt es, wer einen guten Bass will kaufe sich einen guten Hochtöner.

Im HT sind aufgrund der hohen Frequenzen aber kaum Gruppenlaufzeitfehler vorhanden.

Oder wie meinst du das jetzt

mfg

Na, da bin ich aber froh, das hier doch keine Einzel-Frequenz gemeint ist..

Was Hermes meint, ist dies :

Zum Beispiel Schlagzeug :

Beim Schlag auf die Tom-Tom:

Würdest Du ihn nur von einen TT hören, obwohl seine Grund-frequenz im oberen Bass-Bereich zu finden ist, käme er Dir "lahm" vor..
Mit nem HT kommt auch die "Schnelligkeit", trockenheit dazu..

Genau das...

Erst die Obertöne machen den Charakter des Klangs. Auch der Bass wird erst durch den Hochtöner knackig und trocken.

Hmmm...
Okay wenn mans vor der Seite ansieht.

Aber dass Unterschiede - hörbare Unterschiede - allein den Tiefton betreffend vorhanden sind, ist aber auch nicht zu vergessen.

Des weiteren ist die Frage "was ist denn Bass", eine die oft unterschiedliche Antworten hervorbringt.
Man sollte wohl eher direkt die Frequenzen, bzw. Frequenzbereiche nennen. Dann spricht man wenigstens vom gleichen.

Diese Ungenauigkeit unterläuft mir leider ständig.

mfg

Welche Angaben in den technischen Daten geben Aufschluss, wie gut der Lautsprecher Impulse verarbeiten kann?

Die Impulsbelastbarkeit ist wichtig. Kurzzeitig sollte ein guter Hochtöner 500 Watt abkönnen, bei Tieftönern ist die Dauerbelastbarkeit wichtiger.
Schneller oder langsamer gibt es nicht bei Wellen. Die Geschwindigkeit selbst hängt nur vom Mediuum, hier Luft, ab.

Gruß,
Peter

Pita1 schrieb:

Die Impulsbelastbarkeit ist wichtig. Kurzzeitig sollte ein guter Hochtöner 500 Watt abkönnen, (...)

Moin.

Sollten da Ironietags dran sein? Oder pumpt jemand ernsthaft derart hohe Spannungen im Wohnzimmer (!) in seine Hochtöner, und sei's auch nur für Mikrosekunden??

Ich bitte um Aufklärung,
Axel

P.S.:
Bzgl. Medium gibt's auch noch die Schallausbreitung innerhalb der Membran. Ob das aber eine Rolle spielt für den Klang, insbesondere im Bass...?

Hallo Sheffield,

Dynaudio hat bei seinen Hochtönern eine Impulsbelastbarkeit von 500 Watt angegeben, das hat schon seine Berechtigung.

Die Schallausbreitungsgeschwindigkeit im Medium Membran soll eine Rolle spielen? Welche denn?

Gruß,
Peter

Pita1 schrieb:

Welche Angaben in den technischen Daten geben Aufschluss, wie gut der Lautsprecher Impulse verarbeiten kann? Die Impulsbelastbarkeit ist wichtig. Kurzzeitig sollte ein guter Hochtöner 500 Watt abkönnen, bei Tieftönern ist die Dauerbelastbarkeit wichtiger. Schneller oder langsamer gibt es nicht bei Wellen. Die Geschwindigkeit selbst hängt nur vom Mediuum, hier Luft, ab. Gruß, Peter

hallo
zumindest sind leute wie z.B swen müller auch der meinung das beim hochtöner eine kurzeitige hohe impulsbelastbarkeit wichtiger ist als die dauerbelastbarkeit,macht irgendwie auch sinn.
gruss frank

Hallo, Peter.

Mal angenommen wir würden diese Dynaudio-Zahl ernst nehmen, würde das bedeuten, dass ein 4 Ohm-Hochtöner mit einem knapp 45 V Spannungshub zum Auslenken gezwungen werden soll, wobei die Schwingspule dem Verstärker über 11 A entnehmen würde. Das wären 500 W. Ganz abgesehen davon, ob die Schwingspule einen solchen Stromstoß überlebt - auch wenn er nur sehr kurz ist - welcher Hochtöner hat die Fähigkeit, eine Auslenkung durchzuführen, die 45 V entspricht?

Sorry für OT, aber das bekomme ich nicht nachvollzogen.

Klar ist es kein Fehler, wenn ein Chassis impulsfest ist - das sorgt sicher für unkomprimierten Klang bis zu hohen Lautstärken - aber ich glaube, dass in einem Bereich wie dem obigen sogar beim Hochtöner die Aufhängung das (mechanische) Limit darstellen würde. Wenn, ja wenn der Stromstoß nicht die Schwingspule verdampft.

Ich glaub' keiner dreistelligen Leistungsangabe.....

Grüße,
Axel

Pita1 schrieb:

Welche Angaben in den technischen Daten geben Aufschluss, wie gut der Lautsprecher Impulse verarbeiten kann? Die Impulsbelastbarkeit ist wichtig. Kurzzeitig sollte ein guter Hochtöner 500 Watt abkönnen, bei Tieftönern ist die Dauerbelastbarkeit wichtiger. Schneller oder langsamer gibt es nicht bei Wellen. Die Geschwindigkeit selbst hängt nur vom Mediuum, hier Luft, ab. Gruß, Peter

Die Antwort erinnert mich an die Werbung DünnAudios in den 80ern

Die normalen technischen Daten geben dir da erstmal keinen Aufschluss. Aussagefähige Mess-Diagramme geben da eher Hinweise.

Das Masse-Kraft Verhältnis sollte eindeutig in Richtung Kraft verschoben sein, wobei bei einem Bass-Chassis auch Gehäuse und Raum in die Impuls-Abbildung mit einfließen.
Ein Bass mit zu viel Kraft produziert dann leider keinen (Tief)-Bass mehr - ist aber innerhalb seines Übertragungsbereiches (steife Membran vorausgesetzt) sehr impulstreu.

Bei einem Kolbenschwinger sollte der Kolben möglichst auf bzw. mit der ganzen Fläche linear schwingen und nicht in verschiedenen Bereichen der Membran unterschiedliche Signale erzeugen.

Es gibt auch Weichmembran Chassis mit sehr guter Impuls-Abbildung:
Manger-Wandler (oder von manchen auch liebevoll Mangel-Wandler genannt), Air Motion Transformer und echte Bändchen. Warum die jedoch mit weicher Membran eine gute Impuls-Abbildung erzeugen, erklärt dir besser einer von den Chassis-Spezis.

Die Antwort erinnert mich an die Werbung DünnAudios in den 80ern

Ich denke das die das bei Dynaudio schon ernst gemeint haben mit der Belastbarkeit. Die haben auch die D54 oder D52 Kalotten parallel ohne Hochpass zum Bass betrieben.

Soll das heißen, die Kalotten mussten die ganzen tieffrequenten Signale mit verwursten?
Das kann doch nicht gut sein

Moin,

Frank_HB schrieb:

Ich denke das die das bei Dynaudio schon ernst gemeint haben mit der Belastbarkeit. Die haben auch die D54 oder D52 Kalotten parallel ohne Hochpass zum Bass betrieben.

nunja, wie mans nimmt. Tip: überleg mal, wieviel Strom bei ganz tiefen Frequenzen durch die MT-Kalotte fließt.

Gruß
Cpt.

Dynaudio hatte schon immer eine etwas eigene Klangphilosophie mit Flachen Filtern, Doppelhochtönern, weiten Überlappungsbereichen usw.

Das hat Vor und Nachteile, meistens sind die Dinger gut abgestimmt gewesen aber man hörte schon ein gewisses Sounding heraus.

Dass die Kalotten im Bass noch dranhängen ist imho wirklich keine feine Sache. Wenn die Teile einen starken Antrieb und harte Aufhängung haben ist das von Seiten des Hubs kein Problem, aber trotzdem wird die Schwingspule mit den Bassignalen erwärmt.

Ich hab solche Sachen hier auch schon ausprobiert. Man schafft dadurch eine eigenartige Homogenität, es fällt kein Treiber heraus, aber der Gesamtklang ist etwas ineinandergeflossen verwischt.

Shefffield schrieb:

Pita1 schrieb: Die Impulsbelastbarkeit ist wichtig. Kurzzeitig sollte ein guter Hochtöner 500 Watt abkönnen, (...) Moin. Sollten da Ironietags dran sein? Oder pumpt jemand ernsthaft derart hohe Spannungen im Wohnzimmer (!) in seine Hochtöner, und sei's auch nur für Mikrosekunden?? Ich bitte um Aufklärung, Axel P.S.: Bzgl. Medium gibt's auch noch die Schallausbreitung innerhalb der Membran. Ob das aber eine Rolle spielt für den Klang, insbesondere im Bass...?

Naja, ein halbes KW für Schallerzeugung zu Hause ist wohl eher Ironie.

Ich habe selber mal gemessen, was bei lautem Musikhören so in die Lautsprecher geht, das echt lächerlich, auch wenn man meint, das sind jetzt locker mal 100Watt.
Mehr wie 5 Watt Leistung für die Hochtöner hab ich quasi unter keinen Umständen, auch nicht Impuls.

Die Basslautsprecher kamen dann immerhin mal auf 25 Watt (Impuls).


Ich finde, dass die Leistung immer wieder überschätzt wird.

@alligatorbirne
ich habe mal spaßeshalber die thermolimiter im hochtonbereich auf 7,7w und die peak limiter auf 250w eingestellt,übernahmefrequenz 1500hz bu filter 8ter ordnung,bei simply red und auch bei charly antolini haben die limiter öfter mal angesprochen bei hohen pegeln.erst wenn der hochtöner oberhalb von ca 5khz betrieben wird kannst du davon ausgehen das nur noch wenige watt rüber kommen
gruss frank

Ich sehe da bei dem Dynaudio Vorschlag eine 6 dB seriell Weiche für den Mitteltöner

....und ebenso für den Hochtöner.


Gruß SRAM

Frank_HB schrieb:

Die Antwort erinnert mich an die Werbung DünnAudios in den 80ern Ich denke das die das bei Dynaudio schon ernst gemeint haben mit der Belastbarkeit. Die haben auch die D54 oder D52 Kalotten parallel ohne Hochpass zum Bass betrieben.

... ist doch ein klarer Druckfehler! Es gab "früher" soviel ausgebufften Schwachsinn, nur Bastler nehmen wirklich ALLES ernst ... mangels eigener Urteilsfähigkeit vieleicht?

s' Nächtle

SRAM schrieb:

....und ebenso für den Hochtöner. Gruß SRAM

Nö..der HT-Pass hängt regulär am Eingang..

Ich würde das bestimmt so nicht schalten aber die Dynaudio D54 hat ne doppelt gewickelte Hexacoil 54 mm Schwingspule mit 7 mm Wickelhöhe. Das hat so mancher Bass nicht. Xmax linear wurde mit +/- 2mm angegeben und Xmax absolut liegt natürlich noch deutlich darüber. Die D54 wurde auch gerne als Horntreiber genommen und meines Wissens nach werden die alten Dynaudio Chassis noch heute bei Avantgarde Acoustic in den Hornsystemem verwendet. Ich habe z.B. die Treiber mit den alten Limmer Kugelwellenhörner und das funzt richtig gut und linear von 500 bis 5000 Hz.

Aber in dem Weichenplan ist bei genauerem hinsehen wirklich der Wurm drin - die Beschaltung des Mitteltöners ist ja wirklich eine Serienschaltung. War mir garnicht aufgefallen. Ob die aber funktioniert halte ich für zweifelhaft. Der Plan stammt übrigens aus einen Buch von Lengefeld.

Wie heißt es so schön in der Werbung:"zum Glück gibts ja Ratziofarm!"

Zitat ratiopharm: ... ist doch ein klarer Druckfehler! Es gab "früher" soviel ausgebufften Schwachsinn, nur Bastler nehmen wirklich ALLES ernst ... mangels eigener Urteilsfähigkeit vieleicht?

Wo ist da ein Fehler? TT und MT sind in Serie verschaltet, der HT liegt parallel. Ich finde die Schaltung genial einfach.

Gruß,
Peter

guck mal genau hin, wo der MT-Pass angeklemmt ist..

Ich sehe nur daß TT und MT in Serie geschaltet sind. Der MT überbrückt also die große Spule.

Bastlerzeichnung:

Der D 54 "hängt" parallel an der Bass-Spule..

Das ist nun mal so bei Serienschaltungen

Ich halte diese Wattangaben für normales Hifi auch für irrelevant. Ich hatte lange Zeit hier ein Spannungsmessgerät parallel hängen und mein jemals ausgegebener Maximalpeak in die Gesamtbox war 15V.
Übrigens nicht wie gern vermutet mit moderner Musik erreicht sondern mit einem Orgelkonzert von Bach!
Da gibt es Stellen mit 10 Tönen gleichzeitig wo man mit subjektiv nur mäßiger Lautstärke erstaunliche Spannungen kriegt.

Will man aber wirklich mal Discolike abfeiern merkt man doch wie schnell unser Hifispielzeug an die Grenze kommt. Auch ein bei 3khz mit 24db getrennter Seas-Hochtöner komprimiert gnadenlos wenn man sich mal zum Ziel setzt sich lautstärkemäßig zu geben...
Bei Tiefbassfreier Musik empfinde ich im Partyeinsatz von Hifi-Boxen erstaunlicher Weise meist die Hochtöner als erstes am Limit und nicht die Bässe.

@ Pita:
Mal´nochmal die Schaltung...


@ Hermes :

Ist wohl Sache unserer Hör- physis...

Hallo Peter,
fast richtig, die kleine Spule liegt oben am Mitteltöner . Viele Nachbauer haben die Schaltung damals nicht genau angesehen und die Chassis parallel angeschlossen. Das killte den D 54 nach lautem Musikgenuss.

Gruß Udo

Hallo Udo,

sorry, Bastlerfehler. Die Zeichnung von Dxnaudio ist jedenfalls richtig.

Ich werde die morgen mal mit ähnlichen Chassis nachbauen - ist doch wirklich interessant diese Kombi aus Serien und Parallelschaltung.

Hat noch einer mehr alte Dynaudio Baupläne? Ich habe hier praktisch die gesammte Serie zur verfügung Nur die Sicken bei den Bass Chassis müssen repariert werden, dann wollte ich mir da mal was hübsches draus bauen. Gerne auch als PM *freu*

mm2knet schrieb:

Hat noch einer mehr alte Dynaudio Baupläne? Ich habe hier praktisch die gesammte Serie zur verfügung Nur die Sicken bei den Bass Chassis müssen repariert werden, dann wollte ich mir da mal was hübsches draus bauen. Gerne auch als PM *freu*

Ich hab Pentamid Baupläne
die Pentamid 5
mit der 3-Wege Weiche
D28 HTK
D54 MTK
und Bässe 24-W100 mit Gummisicke

pita schrieb:

Wo ist da ein Fehler? TT und MT sind in Serie verschaltet, der HT liegt parallel. Ich finde die Schaltung genial einfach. Gruß, Peter

Udo_Wohlgemuth schrieb:

Hallo Peter, fast richtig, die kleine Spule liegt oben am Mitteltöner . Viele Nachbauer haben die Schaltung damals nicht genau angesehen und die Chassis parallel angeschlossen. Das killte den D 54 nach lautem Musikgenuss. Gruß Udo

... habe ich übersehen.

Pita1 schrieb:

Hallo Sheffield, Dynaudio hat bei seinen Hochtönern eine Impulsbelastbarkeit von 500 Watt angegeben, das hat schon seine Berechtigung. Die Schallausbreitungsgeschwindigkeit im Medium Membran soll eine Rolle spielen? Welche denn? Gruß, Peter

Peter,

Die 500W sind eher eine Angabe über die Spannnungsfestigkeit der Spulenwicklung. Die "Belastbarkeit" ist umso höher, je kürzer der Stromstoß. Der Strom wird mit geringer werdender Dauer aber mehr von der Induktivität gebremst, sodass die Spannung erhöht werden muss ... bis zum Überschlag. Wenn die Angabe von "500Watt" überhaupt einen Sinn hat, dann insofern. Mit der Belastbarkeit ist aber auch nicht gesagt, was unter der Last herauskommt aus dem Lsp ...

Ciao

Also die Dynaudio Weiche funktioniert tadellos. Hier die Messung der Weichenzweige.

Hallo Frank HB,
der einzige Kritikpunkt an den Weichen ist die geringe Flankensteilheit. Aber es war immer die Philisophie von Dynaudio, das nur Filter 1. Ordnung nötig sind, um gute Chassis zu zügeln. In diesem Fall wär aber auch kein anderer Frequenzgang herausgekommen, wenn die Weiche "normal" parallel aufgebaut worden wäre. Erst bei höheren Ordnungen ergeben sich andere Bauteilwerte. Ein paar Erläuterungen findest du in meinem Artikel zur "Ceram" in K+T 2/04.

Gruß Udo

Die Weiche der Ceram habe ich mir schon öfter als Vorbild für eigene Serienweichen genommen. Das ist eine gute Basis für weitere Experimente.

In einem alten Artikel in der Funkschau war zu lesen, daß die Flankensteilheit bei Serienweichen eher 8-9 dB/Okt. beträgt.

Gruß,
Peter

Hier gibts ne Menge Infos zu Serienweichen.

http://www.humblehomemadehifi.com/Crossover.html

Frank_HB schrieb:

Hier gibts ne Menge Infos zu Serienweichen. http://www.humblehomemadehifi.com/Crossover.html

'N bissl ab vom Thema, oder?

"Welche Angaben in den technischen Daten geben Aufschluss, wie gut der Lautsprecher Impulse verarbeiten kann?"

Antwort: Was ist gut und was ist Impuls und was ist verarbeiten?

Moinsen,

wat haltet ihr denn von der Schaltung hier,




Schuldigung dat dat n bischen spät kommt ...

Gruß,