Thiel Coax & Ripol

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Matty
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 27. Nov 2007, 01:51

Fosti schrieb:

Hi Matty,

schönes System in deinem Avatar. gibt's darüber irgendwo mehr zu lesen?

Grüße,
Christoph

Caisa schrieb:

Ist das ein Thiel Coax mit Dipolbass (Ripol) darunter?

Sieht fein aus!

Gruß Caisa

Hallo zusammen,

erst mal Danke Euch beiden für die netten Kommentare zu meinem Avatar.

Nachdem der Ursprungsthread Eurer Kommentare mir (Freitag glaub ich war's) quasi vor der Nase geschlossen wurde, dachte ich, mach ich einfach einen neuen Thread auf, um Eure Fragen zu beantworten.

Tatsächlich handelt es sich um einen Thiel-Coax mit Ripol. Ich hatte mal im Open-End-Forum was dazu geschrieben, hier allerdings noch nicht.

Tja, was kann ich berichten?
Die Idee kam ursprünglich, weil ich viel von den Ripolen gelesen hatte und sehr neugierig geworden war, ob sie wirklich so gut klingen wie immer beschrieben. Durch Zufall bin ich superbillig an zwei Visaton TIW400 gekommen, von denen ich erfahren hatte, dass sie sich hervorragend für einen Ripol eignen sollen. Ich habe also nach einem Konzept gesucht, welches möglichst gut mit den Ripolen harmoniert. Ursprünglich hatte ich mich nach passenden Breitbändern umgeschaut. Auf der Hifi-Music-World 2006 habe ich dann bei BPA die One-Point-Monitore gehört und war sofort von deren Klang und dessen Leichtigkeit begeistert. Also kam mir die Idee, den Koax zusammen mit dem Ripol zu verwenden.

Da klar war, dass ich die Thiels untenrum mit einem Bass unterstütze, habe ich in Abwandlung der Original-Monitore ein geschlossenes Gehäuse mit der Original-Weiche verwendet.

Das ganze wird aktiv über eine Thel-Weiche angesteuert. Probiert habe ich bislang Trennfrequenzen zwischen ca. 80Hz und 140Hz. Dabei verwende ich einen aufgetrennten Symphonic Line RG10, wobei die Endstufe des RG10 den Thiel ansteuert und die Ripole durch eine alte Uher UMA1000 bedient werden.

Zum Klang und zu den Stärken brauche ich wahrscheinlich nicht viel zu sagen - beide Komponenten sind ja bekannt. Ich denke, dass beide Systeme von der Charakteristik her sehr gut miteinander harmonieren.

Schwächen? Nun - ich bin mir nicht sicher, welches die ideale Trennfrequenz für Ripol und Coax ist. Auf der einen Seite möchte ich den Ripol schon möglichst tief trennen, auf der anderen Seite würde ich gerne den Thiel von den tiefen Frequenzen möglichst entlasten. Deswegen hatte ich - wie schon in einem anderen Thread geschrieben - die Idee, noch einen Tieftöner in das Konzept zu integrieren, welcher den Bereich von 80-250 Hz übernehmen soll. Für Ideen und Vorschläge bin ich weiterhin offen

So, damit man die Lautsprecher etwas besser erkennt, hier mal ein größeres Bild:

Grüße

Matthias

Caisa
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 27. Nov 2007, 08:25

Na ja, da gilt es einen Kompromiss zu finden.
Zum einen ist es positiv den ripol so weit wie möglich nach oben spielen zu lassen, da man damit seine Stärken im Bass weit nutzen kan, andererseits versauen einem die Resos irgendwann das ganze. Da wäre es interessant zu wissen, ob du eine Korrektur der 200Hz Resos verwendest oder nicht...
Der Thiel wird in der Cumulus beica. 160Hz getrennt und spielt damit sehr pegefest. Je weniger der Thiel "huben" muss, desto besser ist ja auch der Hochton, der nicht mehr durch Membranbewegungen gestört wird.

Gruß Caisa

Fosti
Inventar

#3 erstellt: 27. Nov 2007, 12:31

Danke Matty,

und nochmal Glückwunsch zu dieser sicherlich guten Kombi

Ich denke aber auch, dass viel mehr als 160 Hz für den TIW400 nicht drin sind.

Viele Grüße,
Christoph

Matty
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 27. Nov 2007, 12:57

Fosti schrieb:

Danke Matty,

und nochmal Glückwunsch zu dieser sicherlich guten Kombi

Ich denke aber auch, dass viel mehr als 160 Hz für den TIW400 nicht drin sind.

Viele Grüße,
Christoph

Danke :-)

Genau das ist der Grund, warum ich mir überlegt habe, vielleicht noch einen Tieftöner dazwischen zu schalten. Das wäre dann zwar sehr viel Aufwand (aktiv!), aber ich könnte mir vorstellen, dass das Ergebnis vielversprechend ist. Die Alternative wäre wohl, wie 2eyes in einem anderen Thread (

http://www.hifi-foru..._id=104&thread=11715) vorgeschlagen hatte, zwei kleinere Chassis als Ripol anstatt der TIW400 zu verwenden, die man dann auch höher trennen könnte.

Ich liebäugle auch damit, irgendwann eine vollaktive Lösung zu bauen. Der Hifi-Akademie Poweramp hat es mir irgendwie angetan, ohne ihn bisher gehört zu haben. Und auf der Hompage von H.Reith ist ja sogar ein Lösungsvorschlag für eine Aktivlösung mit dem Thiel. Aber bei meiner Idee bräuchte ich 4 Endstufen pro Seite ... plus DSP ...

Hat jemand Interesse an einem Symphonic Line RG10 MK III?

Gruß,
Matthias

hreith
Inventar

#5 erstellt: 27. Nov 2007, 13:55

Hi Matthias,

im Moment steht sowas bei mir rum:

und am Samstag hatte ich sowas in den Fingern:

Matty
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 27. Nov 2007, 14:06

Hi Hubert,

diese Bilder lassen mein HiFi-Herz höher schlagen

Jetzt noch beides kombinieren

Kannst Du was zum Konzept sagen, also wie Du die LS ansteuerst bzw. das vor hast?

Danke und Gruß,

Matthias

hreith
Inventar

#7 erstellt: 27. Nov 2007, 14:41

Hi Matthias

die Manger/RiPol-Kombi ist im Prinzip angehakt.
Angetrieben wird's von einem 4Kanal PowerAmp im 44cm-Gehäuse. Trennung und Entzerrung wird mit dem dspModul gemacht.
Ohne Weiche läuft der RiPol im Nahfeld so

Nach dem Ausfiltern der Spitzen sieht es dann so aus

und mit dem Filter dann so

In der Hörzone gabs noch eine fette Raumreso bei knapp 60Hz

die aber auch kompensiert werden kann

In der Summe sieht es dann etwa so aus

Zum kleinen Thiel kann ich noch nicht viel sagen, weil ich da noch nicht genug Zeit hatte. Ansteuern werde ich den auch aktiv. Die Wege laufen etwas "unruhig", so dass man bei passiven Konzepten da wohl entweder mit leben muss oder einen Saugkreis-Sarg bauen muss. Aktiv ist das schon einfacher. Ab ca 800Hz muss man sich wohl entscheiden, wo man einen linearen Verlauf haben will, da die Abstrahlung schwankt. Im ersten Schuß habe ich eher auf eine Linearität unter 30Grad geachtet, wobei der Verlauf auf Achse nur oben ansteigen sollte, um die 3..4kHz eine leichte Zurückhaltung zu messen ist. Ob das so bleibt ..... mal eine weile hören.

dgroteh
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 27. Nov 2007, 18:50

Hallo hreith!

Eine Aktivlösung mit dem Thiel würde mich auch sehr interessieren, da das gute Stück (ebenfalls Neodym) bei mir auch rumsteht (allerdings passiv). Ist das die geschirmte Version? Die soll eine etwas andere XO benötigen laut BPA. Vielleicht springt ja ein Modul für die HA Reihe raus.

Dabei die Frage: Wie weit ist der CD-Player. Den hab ich auf der Messe gehört und fand ihn sehr spannend.

Sorry für das OT. Antwort kann auch via PM erfolgen - ich will nicht zu weit vom Thema abweichen.

Gruss Daniel

Caisa
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 27. Nov 2007, 19:01

Wie verhält sich den der neue Neodym Koax im Vergleich zur "alten" Version? Ein Bekannter von mir wollte demnächst einen Thiel Koax mit Audiotechnology verbauen (mind. Teilaktiv ggf. auch vollaktiv)

Gruß Caisa

hreith
Inventar

#10 erstellt: 27. Nov 2007, 19:47

Den "alten" Koax kenne ich nur aus den Berichten in den Zeitungen, hatte ihn nie in den Fingern. Auch zum neuen kann ich wenig sagen, da ich die Lautsprecher genau so von BPA bekommen habe. Von daher wäre es wohl am geschicktesten, wenn man direkt bei BPA nach Details zu den Treibern fragt.
Die Aktivierung mache ich ja mit dem dspModul und da kann man die Parameter recht schnell an die Treibereigenheiten anpassen. Wenn also geschirmte und ungeschirmte (gibts bei Neodym eigentlich ungeschirmte?) etwas unterschiedlich wären, dann kann man das sicher beiziehen, sofern man eine Grundabstimmung hat. Und genau diese Grundabstimmung suche ich gerade. Jeder kann das dann als Basis nehmen und nahc seinen eigenen Wünschen an den Parametern drehen. Hauptsache, man hat einen definierten Anfang und etwas, auf das man sich beziehen kann.
Sollten sich dafür Anhänger finden, kann könnte man auch gegenseitig die Parameter mal austauschen und ausprobieren, was den anderen so gefällt und welche Ideen die haben. Ich habe z.B unterschiedliche Flankensteilheiten und Trennfrequenzen hinterlegt, die alle einene extrem ähnlichen Frequenzgang erzeugen. Man kann/muss dann hören, was einem am bessten gefällt. Sowas geht mit anderen Techniken kaum. Auch bei der weiter oben aufgeführten Manger/RiPol-Kombi haben wir unterschiedliche Flankensteilheiten gehörmäßig vergleichen.

- OT on -
der macht noch viel Arbeit in der Software
- OT off -

Geier-Wally
Inventar

#11 erstellt: 27. Nov 2007, 22:01

Caisa schrieb:

Wie verhält sich den der neue Neodym Koax im Vergleich zur "alten" Version?

Der größte Unterschied zwischen den beiden scheint im etwas höheren Wirkungsgrad der Neodym Variante zu liegen. Klanglich gibt es wohl wenig Unterschiede...so habe ich das bei BPA gesagt bekommen. Den alten Monitor habe ich nämlich auch nie gehört, der neue spielt gerade hier...

Maggus

Matty
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 27. Nov 2007, 22:50

Caisa schrieb:

Wie verhält sich den der neue Neodym Koax im Vergleich zur "alten" Version?

Der Unterschied soll wohl am ehesten im Bassbereich bemerkbar sein. Der "Neue" ist etwas stärker im Bass.
Das wurde mir so auf der HMW bei bpa gesagt. Bei meiner Lösung (aktie Trennung mit Bassunterstützung) ist so gut wie kein Unterschied bemerkbar.

Gruß,
Matty

focal_93
Inventar

#13 erstellt: 28. Nov 2007, 21:56

Geier-Wally schrieb:

.... der neue spielt gerade hier...

Maggus

Ha!!! Hast Du es doch geschaftt! Glückwunsch

@hubert: Lese hier als SCS3 neo-user hochinteressiert mit!

Grüsse

Uwe

spartafux
Stammgast

#14 erstellt: 29. Nov 2007, 00:19

...den "alten" gibt es bei uns ebenfalls im one point zu hören...

...meinen musiknerv trifft er vollflächig...viele finden ihn "uninteressant", sie hatten meist zu wenig zeit, schade...

hreith
Inventar

#15 erstellt: 29. Nov 2007, 11:33

So langsam kommt der Thiel:

Matty
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 29. Nov 2007, 12:35

Hallo Hubert,

Du stimmst in auf 30 Grad ab, oder?

Gruß, Matthias

[Beitrag von Matty am 29. Nov 2007, 12:39 bearbeitet]

hreith
Inventar

#17 erstellt: 29. Nov 2007, 13:15

Hi Matthias,

jein.
Ich suche einen passenden Kompromis der nirgendwo größere Ausreißer hat. Wenn ich auf Achse linear abstimme, dann gefällt es mir klanglich nicht. Die Linearität auf 30Grad klingt angenehmer.
Wenn sich das Teil halbwegs linear misst, dann kann man mal ein Ohr reinhängen. Im Moment gefällt mir z.B die etwas niedrigere Trennung besser als ein bei 2kHz.
Ich mache verschiedene Rohlinge und drehe dann mit Musik und den Ohren daran rum. Am Ende soll der bessere gewinnen - ob er dann hier oder da ein dB-chen mehr oder weniger hat, ist ansich nicht mehr so wichtig. Rein statistisch stehen gute Messwerte einem guten Klang aber selten im Wege.

Matty
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 29. Nov 2007, 15:25

Hallo Hubert,

Machst Du denn auch einen Hörvergleich mit der Standard-Passivweiche vom One-Point-Monitor?

Das würde mich sehr interessieren. Ich überlege es mir auch ernsthaft, die Thiels zu aktivieren. Eine Deiner Endstufen habe ich gerade ja gebraucht gekauft

. Ich werde dann mal ein bisschen rumprobieren. Den Poweramp einmal für den Bass und einmal für die Thiels zu verwenden. Den anderen Teil übernimmt dann jeweils der RG10.

Ich habe meine Thiels mit der paasiven Weiche mal mit DLSA gemessen. Interessanterweise stelle ich bei mir eine deutlichen Buckel bei ca. 2kHz fest, also in etwa bei der Trennfrequenz. Außerdem ist der Pegel der Hochtöner insgesamt ein Stück niedriger als der Tiefmitteltöner.
Alles gemessen im Nahfeld. Da gibt es sicherlich einiges, was man aktiv wesentlich einfacher optimieren kann.

Gruß,
Matthias

hreith
Inventar

#19 erstellt: 29. Nov 2007, 15:44

Hi Matthias,

den Vergleich aktiv/passiv kann man ja bei bpa machen. Die haben einen öffentlichen Hörraum und das ist bestimmt für manch einen zumindest bildent. Wenn die aktive nicht besser ist, dann muss ich solange nachsitzen, bis ich ihr die Rücklicher zeigen kann.

Auf der anderen Seite darf man natürlich auch keine Wunder erwarten und jeder hat nunmal einen anderen Geschmack. Gerade der eigene Geschmack lässt sich mit der aktiven natürlich etwas leichter umsetzen als bei der passiven.

ps. kannst mir ja mal deine Messungen zuschicken.

Matty
Ist häufiger hier

#20 erstellt: 29. Nov 2007, 16:04

Hi Hubert,

bisher habe ich nur ein paar Messungen völlig unkalibriert gemacht um gewisse Tendenzen zu erkennen. Ich muss mich nochmal intensiv mit dem Messsystem beschäftigen, etwas ausführlicher testen und dann die Ergebnisse auch speichern. Vielleicht schaffe ich das nächste Woche (da ist meine Freundin nämlich nicht zuhause

). Die Ergebnisse sende ich Dir gerne zu.

Ich habe aber schon öfter gehört, dass der Frequenzgang der Thiels so ne Sache ist, deswegen mag ihn auch nicht jeder. Entweder man lässt in relativ wellig oder man baut ein Bauteilegrab. Deswegen würde ich mir von einer Aktivierung schon eine Menge versprechen. Die Originalweiche von Thiel soll ja angeblich auch sehr komplex sein.

Gruß,
Matthias

hreith
Inventar

#21 erstellt: 29. Nov 2007, 16:43

Hi Matthias,

um auf die Messwerte in meinen Bildchen zu kommen, habe ich neben dem 24dB-Tiefpass am TT noch 9 Korrekturglieder gesetzt.
Der HT hat einen 12dB-Filter und 8 Korrekturglieder.
Passiv würde das wohl mehr Platz brauchen, als Luft in dem Böxlein ist

Außerdem würde es wohl mehr als die Endstufen kosten und von der Technik wäre es teilweise gar nicht möglich, weil sich die Zweige gegenseitig beeinflussen würden ....
Natürlich ist das bestimmt nicht alles so furchtbar wichtig - aber wenn man es sowieso hat und es keine zusätzlichen Kosten erzeugt, dann kann man es auch nutzen.

Matty
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 29. Nov 2007, 20:32

Hi Hubert,

genau das meine ich.
Deswegen finde ich Aktivtechnik speziell für dieses Chassis so interessant. Es gibt viele Ansatzpunkte um etwas zu verbessern und man kauft sich nicht die Nachteile der passiven Bauelemente mit ein. Passiv bleibts wohl ein Kompromiss - schlanke Weiche und welliger Frequenzgang oder eine fette Weiche und ein dadurch wohl zurückgenommener Klang (war zumindest mein Eindruck vom Cumulushorn auf der HMW2006).

Halt uns also auf dem Laufenden

Achja, und wenn Du vor hast, den Thiel mal mit nem Ripol zu kombinieren, sag Bescheid

Grüße
Matthias

hreith
Inventar

#23 erstellt: 29. Nov 2007, 21:22

Thiel und RiPol

kommt darauf an, wie gut ich mit dem Teil vorwärts komme und wie lange es mir bpa noch zur Verfügung stellt [an der Stelle nochmal Danke an bpa

].
Wenn beides positiv ist, dann kann ich es gerne mal an einem Nachmittag mit dem Axel mit einem von seinen RiPolen verbinden.

Praktisch an den aktiven Ansätzen ist halt, dass man es jederzeit wieder ändern kann und man die Korrekturen auch mal rausnehen/ändern kann.

Matty
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 29. Nov 2007, 23:11

Wäre wirklich cool, wenn das klappen würde. Vor allem würde mich interessieren, welche Trennfrequenz Du wählst. Prinzipiell denke ich, dass der Ripol, den Du da hast, sehr gut zum Thiel passen wird.

hreith
Inventar

#25 erstellt: 29. Nov 2007, 23:41

Hi Matthias,

naja, soooo viele Freiheiten wirds da nicht geben.
Den RiPol trennt man so niedrig wie möglich und den Thiel so hoch wie möglich - also wird man sich wohl bei 100..150Hz die Hände geben.
Das dürfte beim RiPol genug Abstand zur Reso geben und den Thiel nach unten genug entlasten.

Ich frage den Axel mal, wann er Zeit hätte.

Matty
Ist häufiger hier

#26 erstellt: 29. Nov 2007, 23:58

Na, dann wirst Du in etwa da landen, wo ich zur Zeit trenne. ich habe ein bisschen hin und her probiert und bin momentan bei 160Hz gelandet, wobei das für meinen TIW400 schon ziemlich hoch ist. Aber momentan gefällt es mir besser als eine tiefere Trennfrquenz, z.B: 80 Hz. Ich werde das mal ne Weile so probehören und sehen ob es passt. Gerne würde ich den Thiel noch ein bisschen höher einsteigen lassen, aber das ist in meiner jetzigen Kombination nicht möglich.

Der_RiPol_-_Axel
Stammgast

#27 erstellt: 01. Dez 2007, 15:56

Hallo MattY
===========

Gerne würde ich den Thiel noch ein bisschen höher einsteigen lassen,
aber das ist in meiner jetzigen Kombination nicht möglich.

Das ist allerdings auch nicht sinnvoll. Hubert hat da auch ganz richtig argumentiert. Auch ich würde dafür
100 - 150Hz Trennfrequenz vorschlagen.
Über eine solche Kombi haben wir übrigens auch schon gesprochen, das kommt vermutlich irgendwann.

Matty
Ist häufiger hier

#28 erstellt: 02. Dez 2007, 22:03

Der_RiPol_-_Axel schrieb:

Hallo MattY
===========

Gerne würde ich den Thiel noch ein bisschen höher einsteigen lassen,
aber das ist in meiner jetzigen Kombination nicht möglich.

Hi Axel,

ihr beide habt wohl vollkommen recht.

Das Argument was prinzipiell für eine höhere Trennung spricht, ist der Effekt, den der Mitteltöner bei größerem Hub auf den Hochtöner ausübt. Oberhalb welcher Frequenz dies keine Rolle mehr spielt, weiss ich leider nicht einzuschätzen. Natürlich ist es auch für den Mittelton von Vorteil, wenn nicht die gleiche Membran zu tiefe Frequenzen erzeugen muss.

Für eine tiefere Trennung spricht die Homogenität des Klangbildes.
Wäre vielleicht mal ein interessantes Thema für einen eigenen Thread, über die idealen bzw. besten Trennfrequenzen zu diskutieren, also unabhängig von den Chassis, mehr von der allgemeinen Akustik her.

Ich bin schon sehr gespannt auf das gemeinsame Projekt mit dem Thiel von Hubert und Dir - wenn es denn kommt.

Viele Grüße

Matthias

hreith
Inventar

#29 erstellt: 02. Dez 2007, 22:44

Hi Matthias,

Mit seinen 2mm Hub müsste der Thiel ab 150Hz für ca 105dB Schalldruck gut sein. Da bei einer Trennung um die 150Hz ja noch genausoviel vom Bass dazu kommt, macht das in der Summe dann 111dB.
Das wird man wohl nur in der Spitze aushalten und da spielen Feinheiten wohl keine so große Rolle. Dann, wenn das Ohr nicht mit Pegel geprügelt wird, tanzt die Membran auch deutlich weniger.

Matty
Ist häufiger hier

#30 erstellt: 03. Dez 2007, 23:55

hreith schrieb:

Ok,

du hast mich überzeugt

Ich werde wohl nochmal sorgfältig den Bereich von 100-150 Hz durchprobieren, also hören und messen. Ich weiss noch nicht, wann ich es schaffe, werde dann aber berichten

Diese Woche werde ich aber wohl erst mal meinen Poweramp, der hoffentlich bald ankommt, probehören

Gruß,
Matthias

Caisa
Hat sich gelöscht

#31 erstellt: 12. Dez 2007, 10:59

Und gibt es schon neue Erkenntnisse? Vor allem würde mich nochmal interessieren, ob man große Verbesserungen durch die aktive Ansteuerung des Thiel Koax erreicht im Gegensatz zur passiven Weiche.

Gruß Caisa

[Beitrag von Caisa am 12. Dez 2007, 11:29 bearbeitet]

princisia
Stammgast

#32 erstellt: 26. Mrz 2008, 19:30

Hallo,
wie seid ihr den inzwischen weiter gekommen?

Grüße

Pit

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