Warum "Hifi" ein Etikettenschwindel ist

Hi veloplex,

ja, es klingt auch so. Es ist in etwas das, was ich mir unter großem HiFi vorstelle.


Hi Bernd,

das mit der Powercompression sehe ich genauso wie du.
Im HiFi-Bereich hat man ja selten mehr als 200W pro Kanal und noch wesentlich seltener werden die auch benutzt.
Und da Musik (besonders im HiFi-Sinne) nunmal auch Impulse hat, benötigt man diese 200W dann maximal für die Impulse. Der Durchschnittspegel bei Musik liegt wohl so bei 12..20dB unter dem Spitzenpegel - macht ca 2..12W im Durchschnitt. Und zwar verteilt auf üblicherweise 2-3 Treiber. Wer mehr verbrät, hört entweder nur stark kompremierte Musik oder er übersteuert die Anlage. Von den Ohren will ich gar nicht reden.

Hi Alex,

auch von mir vielen Dank! für den Thread hier. Als ich deinen Eingangspost gelesen habe hätte man meinen können ich betreib Headbanging vor lauter Zustimmenden Nickbewegungen

Und auch von mir: Mitstreiter für Aktivkonzepte +1

Insbesonders das mit den Kabeln STIMMT einfach. Selbst eine High End Anlage von Burmester vewendet auch diese unsäglichen Schraubbuchsen und ist überdies noch passiv.

Das ist genau auch der Punkt. Die passive Weiche funktioniert, wenn sie genau in dem Bereich betrieben wird, aber warum sollte ich mit einer Anlage um 100.000,- nicht auch mal RICHTIG laut spielen können?


Auch das zu den unsymetrischen Signalen. Ich war auf der Suche nach einer möglichkeit meinen PC per SPDIF mit der Vorstufe zu verbinden. Sprich also eine Vorstufe mit SPDIF Eingang und Ausgang weiter zur DEQ. UND SOWAS GIBT ES EINFACH NICHT!

Ewig lange Suche. Jeder Blödmarktdepp darf seinen 5.1 Reciver optisch ansteuern, aber keine Rotel etc. bietet so etwas. Ganz zu schweigen davon, dass diese Geräte dann doch auch keinen XLR oder optischen Ausgang hätten, sondern wieder nur mit Cinch weiterfahren.

Erst im Profi Sektor bin ich fündig geworden und hab 400,- dafür gelöhnt. Im Vergleich zu einer aktuellen Rotel Vorstufe welche mit 1.500,- zu Buche schlägt eigentlich geradezu ein Schnäppchen.

Was man durch diesen Cinchdreck alles verliert... Wieder Analogie zu Autos: "100 PS braucht man, der Rest bleibt auf der Straße" ungefähr so gehts mit Unsymetrischen Verbindungen... 90 dB Rauschabstand brauchn wir, den rest lassmer im Kabel

Siehe dazu in meinen HAHALA Thread zu meiner neuesten Ausstattung.


Natürlich soll hiermit auch nicht der Massenmarkt vergrault werden. Der Massenmarkt hört auch Schlager, schaut DSDS und isst bei McDonalds. Die muss man weder bekehren noch hätten sie es verdient. Aber die Leidtragenden sind nuneinmal auch wir, da wir keine Geräte preiswert erhalten welche wirklich gute Konzepte ermöglichen würden, also eben einen 8 Kanal Vollverstärker mit eingebauter Aktivweiche und EQ samt ordentlichen Ein und Ausgängen.

P.Krips schrieb:

2. Ist man mit Aktivtechnik leider auch nicht aus dem Schneider.. Wenn die in der Aktivbox verwendeten Treiber unterschiedliche Wirkungsgrade haben, dann haben sie auch unterschiedliches thermisches Kompressionsverhalten, was auch zu klanglich unschönen Effekten führen kann. Und auch bei einer Aktivbox kann durch die Spulenerwärmung z.B. eine BR-Abstimmung genauso aus dem Ruder laufen wie bei Passivboxen...

Hallo Peter,

da wiedersprech ich dir aber schon. Besonders gerne, da du ja bekennenderweise ein Passivweichenverfechter bist.

Wofür gibt es den EQ? Wofür eine Einmessung um eben GENAU DIESE Unterschiede zu kompensieren?

Ich bezweifle dass man diese Unterschiede - selbst mit einer 70 Bauteilfitzelweiche ála Timmys Topas so ausgleichen kann. Ganz zu schweigen davon, dass am Hörplatz sowieso was komplett anderes ankommt.

Natürlich kann auch ein aktiv auf Vollgas betriebender Mitteltöner durch die Spulenerwärmung hochohmiger und somit im Gesamtergebnis leiser werden, aaaber: Er bekommt nach wie vor nur seine 250 bis 2500 Hz ab und rutscht nicht auf einmal in Bereiche in denen er ein bissl resoniert oder noch schlimmer falls es ein HT ist mir sogar abraucht.


@Alle DCX Kritiker:

Immer öfters liest man über die DCX dass sie schlecht klingt, rauscht was auch immer. Ich habs in meinem Thread geschrieben und schreibs hier auch nochmals:

Sie rauscht nicht! Bei mir übernimmt sie die finale D/A Wandlung vor den Endstufen. Selbst bei voll aufgedrehten Reglern (am Digitalmischpult) hört man NIX mehr. Dahinter hängen PA Enstufen mit aufgedrehten Pottis. Da gibts kein Rauschen mehr. Rauschen hatte ich zuvor allerdings, als ich noch die Analoge Rotel Vorstufe dranhängen hatte -> Sch... unsymetrische Cinch Ein- und Ausgänge. Überprüft eure Kette anstatt hier Halbwahrheiten über die DCX zu verbreiten. Sie hat ihre Mängel im Road Betrieb (Robustheit, Störgeräusche beim Live Filter verstellen, SAFTIGER Ausschaltknacks, öfters mal einen Systemhänger bei dem man sie aus und wieder einschalten muss) aber für Home Hifi gibts derzeit um das Geld nix besseres.

Grüße
Hari

hreith schrieb:

das mit der Powercompression sehe ich genauso wie du. Im HiFi-Bereich hat man ja selten mehr als 200W pro Kanal und noch wesentlich seltener werden die auch benutzt. Und da Musik (besonders im HiFi-Sinne) nunmal auch Impulse hat, benötigt man diese 200W dann maximal für die Impulse. Der Durchschnittspegel bei Musik liegt wohl so bei 12..20dB unter dem Spitzenpegel - macht ca 2..12W im Durchschnitt. Und zwar verteilt auf üblicherweise 2-3 Treiber. Wer mehr verbrät, hört entweder nur stark kompremierte Musik oder er übersteuert die Anlage. Von den Ohren will ich gar nicht reden.

Hallo,

kann man daran eine Empfehlung ableiten, bis zu welcher Leistung x ein Amp für Homehifi Sinn mach (bei gewöhnlichen Abhörlautstärken)?

Hi Hari,

meine DCX hat, wenn auch leise, gerauscht. Ansonsten kann ich dieses "Aktiv ist doch immer besser" nicht verstehen. Gerade in deinem Fall: Häßiche Optik, unpraktisch zu bedienen. Das es gut klingt, wage ich nicht zu bezweifeln, nur wer hört z.B. dauerhaft so laut, daß ein Mitteltöner bzw. dessen Trennfrequenz um einige Khz (Las sich bei Dir so... ) wandert? Also, auf dem Teppich bleiben.

Harry

JA! Das ist es ja auf das ich hinaus will. Ich möchte die prinzipiell beste akustische Lösung die halbwegs preislich vertretbar ist und muss mir solch eine "Freakshow" ins Zimmer stellen. Das würde auch anders gehen, wenn alles in einem Gerät vereint wäre.

Die Bedienung passt schon. Das schräg aufgestellt Teil zb. (war nur zu faul bisher die Rackschienen anzubringen) ist mit dem Bedienteil des Mischpultes über stinknormalen DSUB (ja, der auch das VGA Signal zu deinem Monitor bringt) verbunden. Es liegt zwar nur ein Zwei Meter Kabel bei, aber ein 10 Meter Kabel bekomm ich - doppelt abgeschirmt - um 15 Euro. Somit wandert das Pult schlussendlich auf meinen Tisch neben den 32" Monitor und dann is nix mehr mit schlechter Bedienung.

Naja, KHz verschiebung beim MT würd ich grad nicht sagen, aber drei, vierhundert Hz könnens schon mal werden bei ordentlichen Impedanzänderungen. Im Fall eines Hochtöners kann das dann bei einem Karaoke Abend (das veranstalten ja Reiche Japaner mit B&O Anlagen gerne - ja ab und zu ein Klischee schadet nicht ) schon den Defekt bedeuten.

Hi veloplex,

nein, kann ich leider nicht.
Meine haben pro Kanal 250W und die habe ich noch nie benötigt - außer zum Messen der Leistung.
Es ist von Vorteil, genügend Leistung vorzuhalten um Übersteuerungen sicher zu vermeinden. Übersteuerungen sind nicht gerade HiFi und können sehr schnell den Hochtöner kosten (wenn man sowas hat).
Meist haben Sub-Treiber ja einen geringeren Wirkungsgrad und wenn die Elektronik universell sein soll, dann kann man da gut ein paar W mehr gebrauchen.
Ich denke, dass ich zum Hören wohl kaum mehr als 20W in der Spitze benötige da meine Lautsprecher einen eher geringen Wirkungsgrad haben (cd 85..87dB). Ich bin aber auch nicht der Lauthörer.

Das "Lautsprecherterminal" zum Einschrauben nackter Kabelenden, an dem ich mir eben die Finger abgebrochen habe. Minderwertiger Schrott mit völlig unvorhersehbarem Kontakt und Übergangswiderstand. Vor allem mit Litze und Blechträger. Dass mir jetzt aber keiner glaubt, Bananenstecker wären viel besser. Richtig machen es die Profis mit SpeakOn & Co. Warum macht Hifi das nicht? Weil die Stecker und Buchsen ein paar Cent kosten.

Man sollte nirgendwo "nackte" Kabelenden einschrauben....

Ideal wären aufgecrimpte Gabelschuhe, die man unter den schraubbaren Terminals fixiert.

Die Kontaktfläche, die dadurch entsteht, übertrifft Speakon um Längen.

Speakon ist dazu da, schnell und unkomplziert Verbindungen zu schaffen, mehr nicht.

Mhm, deshalb laufen über Speakon ja mehrere KW drüber ohne dass es zur Schweissstelle wird, trotz hunderten Steckvorgängen.

@Threadstarter:

SpeakOn, Xlr... einverstanden. Erprobt, robust. Klangrelevant? Hast du es probiert? Daher---- klangliche Relevanz? Steckt der Heimnutzer andauernd um, braucht er robuste Kontakte, weil er andauernd plugged und unplugged?
Wiederum... Relevanz? Deine Argumente in allen Ehren, sie sind aber nichts anderes als dein privater Hifi- Hedonismus mit geringer Relevanz im realen Leben einer Otto- Normal Wohnzimmeranlage (wie bereits gesagt).

Passive Weichen:
Haben schon immer nicht punktgenau funktioniert, werden nie punktgenau funktionieren, ist mehr als bekannt. Hitzebedingtem Parametershift ist aber durch Aktivierung auch nicht beizukommen wie ein Vorredner bereits korrekt bemerkt hat.

So kann man das fortsetzen, allein mir fehlt die Zeit (und Anderen auch). Dein Engagement in Ehren, viel Spass und Energie! Ich denke aber eher das viele "Kompromisse" die genannt wurden sich halten, weil sie sich durchgesetzt haben. Kosten, Praxisrelevanz und klangliche Relevanz stehen sicher weit oben.

Eine gute passive Konstruktion mit geschickter und zielstrebiger Konstruktion muss nicht automatisch "verlieren" gegen eine schlechte aktive Konstruktion. Eines ist aber wahr- der Kernpunkt in dem ich dir zustimmen mag- und sollte nicht vergessen werden:

Es ist seltenst der Techniker oder Wissenschaftler der in den abgehobenen Regionen mit exorbitantem Aufwand "residiert" und es propagiert. Meistens ist es der Kaufmann...

Das schöne am Thema Hi-Fi (wo ist eigentlich die gute alte DIN 45500 hin...), dass es ja nur eine Subjektive Zielformulierung gibt.
Da die Ziele unterschiedlich sind (Hörraum, Musikmaterial, Budget, Ohren, ...) bleibt das alles ein Stochern mim Nebel in der Stange.

Der Faktor Spaß und Lust wurde noch nicht genannt - bzw. doch: Wein, Whisky etc... - also alles hifi ist nur ein Genussmitel.


Und was im PA/&Studio sektor gut ist, wird im hifi Bereich auch gut sein - und Speakon ist was Kontaktfläche und Verriegelung angeht mal ein Maßstab.
Gibts auch 2 Kanalig in einem Stecker - nur wenn man ihn nicht selber konfektionieren muss...

Hallo zusammen

@HaHa

Überprüft eure Kette anstatt hier Halbwahrheiten über die DCX zu verbreiten. Sie hat ihre Mängel im Road Betrieb (Robustheit, Störgeräusche beim Live Filter verstellen, SAFTIGER Ausschaltknacks, öfters mal einen Systemhänger bei dem man sie aus und wieder einschalten muss) aber für Home Hifi gibts derzeit um das Geld nix besseres.

Zu genau dieser Erkenntnis kommen auch wir seit mehreren Jahren. Richtig eingesetzt ist die DCX kaum zu toppen.

Wie ich weiter oben schon bemerkte, verwenden wir die Alto´s weil der Analogeingang einfach besser klingt. Da scheint es doch einen gravierenden Unterschied in der A/D wandlung zu geben, bei dem Preis aber verschmerzbar und in der Gesamtheit doch eher marginal gegenüber den Fehlern die einem sonst so in den Anlagen der Benutzer begegnen.

Ich freu mich auf die ersten bazahlbaren Amp´s die eine DCX schon an Board haben, dann wird HiFi erwachsen. (IMHO)

:-) Theo

Hi Theo,

Thema: Warum "Hifi" ein Etikettenschwindel ist

Antwort:
"Ich freu mich auf die ersten bazahlbaren Amp´s die eine DCX schon an Board haben, dann wird HiFi erwachsen. (IMHO)"

Genau das ist für mich Etikettenschwindel. Ob man sagt,
mit dem neuen Kabel ist alles besser,
oder ob mit dem neuen Superkondensator plötzlich 3 Vorhänge aufgehen,
oder ob man das HiFi-Wunder von einem dcx-PowerAmp mit 8x200W (PMPO) für 399.- erwartet,
....
ich sehe da keinen prinzipiellen Unterschied. Wer sowas glaubt, der betrügt sich selbst.

hreith schrieb:

Genau das ist für mich Etikettenschwindel. Ob man sagt, mit dem neuen Kabel ist alles besser, oder ob mit dem neuen Superkondensator plötzlich 3 Vorhänge aufgehen, oder ob man das HiFi-Wunder von einem dcx-PowerAmp mit 8x200W (PMPO) für 399.- erwartet, ....

100% !!!!!!!!!!!!!!

Wie, wo gibts Wunder?
ich seh keins und eine DCX ist sicherlich ein mächtiges Werkzeug - aber es bleibt die Frage, was ich mit diesem Werkzug anstellen kann/mag.
Wunder sicher nicht, aber vielleicht ein Aufgabe benutzerfreudnlicher/konsequenter umsetzten als mit lauter Einzelgeräten die obendrein (sorry) auch nicht schön sind.
Es ist ja ein Wohnzimmer, wo es in er Regel hin muss, all das Zeuch.
Das wäre das größere Wunder...

-100%

mit dem neuen Kabel ist alles besser

Wir reden hier nicht davon ein 08/15 Cinch durch ein Ölbach etc. zu ersetzen, sondern das ganze nicht mehr analog sondern Digital anzusteuern. Das ist doch wohl bitte ein Unterschied...

Wer hat was von 399,- gesagt? Die DCX allein kostet schon 300,- 6 oder 8 Endstufenkanäle wirds wohl kaum um einen Hunderter geben...

2.000,- halte ich für so ein Gerät aber für realistisch. Für 3.000,- gibts von Vincent ja schon 6x 100 Watt an 8 Ohm. 40 Kilo Teil mit dickem Trafo und natürlich Vincent und nicht Behringer. Wenn man nun einen Digi Amp verwenden würde könnte man das um einen Bruchteil der Kosten bauen und auch (da dann ja das Ohr und kein handschriftliches Vincent oben steht) zum vernünftigen Preis anbieten.


Und für solche Spinnereien wie das mit dem Superkondensator ist die Hifi Selbstbauseite eigentlich auch nicht bekannt...

"Und für solche Spinnereien wie das mit dem Superkondensator ist die Hifi Selbstbauseite eigentlich auch nicht bekannt..."

=> so - wer kauft denn dann die Mundorf und Co ???
Wenn die Selbstbauer da nicht empfänglich wären, warum gibts dann seit Jahren dazu Anzeigen in den einschlägigen Zeitschriften? Meinst du nicht, dass die Hersteller irgend wann merken, ob das Zeug gekauft wird oder nicht?

Es geht mir jetzt auch nicht um Kleinkram. Es geht mir um die Erwartungshaltung.
Ob ich jetzt die Lösung meiner Probleme vom Kabel, vom Kondensator, dem DCX oder dem Mann mit dem Quarzenstab erwarte ... es ist Augenwischerei.
Ich höre seit bestimmt schon 15 Jahren fast ausschließlich aktiv und ich setze mich sehr für diese Technik ein. Ich bin mir aber auch der Grenzen bewust. Letztlich kann man damit nur den Filter und den Antrieb anders (und ich denke besser) realisieren. Nicht mehr und nicht weniger. Das ist ein wichtiger Teil vom Ergebnis aber es ist nicht der wichtigste und es ist nicht der einzige.

Zu den Preisen:
Eine 4Kanal-PowerAmp mit echten 2x250W im hübschen, wohnzimmertauglichen Design, komplett mit dspModul und mehr Features als es ein DCX bietet kann man fix und fertig mit CE und durchgestrichener Mülltonne bei mir für unter 1700.- kaufen. Dennoch behaupte ich nicht, dass wäre jetzt die Lösung aller HiFi-Probleme.

Apropos 399€ DSP + AMP

Was halten denn die Profis von der Chinesischen Lösung?

Chinesische Lösung



Ben

Warum nicht? Sind nicht mittlerweile 99% aller elektronischen Komponenten aus China? Solche Module gibt es allerdings nicht erst seit gestern sondern sind auf dem Markt durchaus schon seit Jahren zu haben. Das sie keiner kennt oder noch nicht eingesetzt hat ist nicht der Fehler oder das Problem der Produkte sondern eher des Marketings...

Ein ähnliches Modul ist auch im IMG Stageline L-Ray/1000 verbaut. Ich habe damit schon sehr viel herumexperimentiert und es funktioniert verblüffend gut. Ich werde das demnächst bei meinen Line Array Versuchsaufbauten einsetzen.

Super - aus den 399.- sind jetzt also 335.- geworden.
Und dafür bekommt man dann 700W, jede Menge Einstellmöglichkeiten und ist im HiFi-Himmel angekommen.

Viel Freude beim Luja-singen.

Irgendwie reagierst du stinkig

Natürlich kann bei einem solchen Ding auch was schiefgehen. Es kann rauschen zb. Auch hats einen Lüfter, aber dafür Speakon. Egal; der Punkt ist der, dass der prinzipielle Ansatz wohl besser ist als ein Weichenteilegrab und solche Lösungen leider immer noch die Minderheit darstellen.


Wegen Mundorf: Ja! Ich hab auch schon Mundorf verbaut, steinig mich... (aber nur deshalb, weil die Mundorf Spule günstiger war als das IT Modell...)

Hallo,
es ist von 4Acoustic und ausserdem 2-Weg...

Für eine vollgepackte DSP bestückte Vorstufe mit symmetrischen Ein/Ausgängen, ordentlicher Eingangsanzahl, fettem Gehäuse und guter Bedienung kann man IMHO schonmal was springen lassen.
Endstufen würde ich da nicht drin haben wollen irgendwie muss man so ein Gerät nämlich noch tragen können.

leartes schrieb:

Aber der Preis darf nicht übersehen werden. XLR Kabel kosten fertig 8 - 10 Euro im Stück - welcher Normaluser wäre denn bereit bei seiner Anlage 60 - 80 Euro für Kabel zu zahlen , die er eh nur einaml zusammensteckt und die wirklich keinen elephantensicheren Trittschutz brauchen.

naja, der übliche Kram von Ölbach und co ist jetzt nicht gerade billig aber mit dem Klangargument bekommt man im Hifiwald fast alles verkauft.

Warum sich die Aktivtechnik nicht durchgesetzt hat weiss ich trotzdem nicht, hatte gerade noch in einer alten Stereoplay (Januar 1989) quergeblättert unter anderem mit einem "Traumboxentest" 5 Boxenpaare, 1 ESL, 1 Passiver Dipol, ein halbaktives I.Q System One und 2 vollaktive ratet mal welche den Test quasi gewonnen haben.
Die vollaktiven...
Naja die Fischer Anthaeus würde ich mir durchaus ins Zimmer stellen.

Hi,

Warum sich die Aktivtechnik nicht durchgesetzt hat weiss ich trotzdem nicht

weils aus der Sicht des Kunden zu teuer ist ("Wieso, ich hab doch schon einen Verstärker!"), weiterhin der klangliche Vorteil bei den üblichen Lautstärken eher gering bis unhörbar ist. Nochmal: Ich bevorzuge aktiv, aber das soll inzwischen auch Hand und Fuß haben. Aus Praxiserfahrung weiß ich, daß bei billigen Digitalendstufen meistens die Luft sehr schnell raus ist, so wie eventuell beim oben verlinkten Sparwunder. Frag mal einen PA-Menschen, warum er im Bass entweder eine richtig teure Digitalendstufe nimmt (Meistens Made in Germany oder wenigstens in Europa und teuer, dafür allerdings sehr leicht und mit echter Leistung gesegnet), oder aber beim altbewährten 50 Kilo-Knochen bleibt.
So als Beispiel für eine Digitalendstufe, die auch im HiFi was taugt, könnte man die Reithschen Dinger nehmen, oder aber die Hypex-Module. Viele andere machen entweder aufgrund fehlender Impedanzanpassung Probleme oder bringen die Leistung schlicht nicht.

Harry

Moin Harry,

die Frage lag mir schon mal auf den Tasten:

hinter hypex.nl stecken aber nicht die hypex-geschichten von bspw. Intertechnik oder?


Ooops, ist zwar ein anderes Logo, aber bei Schuro sind sie alle unter Hypex gelistet:

UCD180, UCD400, DS4.0, PCAMP2,....

Damit dürfte sich die Frage wohl erübrigt haben...?

Hi Thomas,

Hypex = Hypex!

Harry

Hi HaHa,

ich reagiere nicht stinkig - ich halte es eben für einen Etikettenschwindel, wenn man den Leuten den Himmel auf Erden verspricht. Den wird man weder mit dem China-Amp noch mit meinem erreichen.

Hallo Hubert,

deine DSP-Module sind ja richtig lecker! Kann man damit auch bereits vorhandene Aktivboxen oder Mehrkanalendstufen nachrüsten (zuzüglich eigener Stromversorgung für das Modul)?

Nick

den Himmel auf Erden verspricht

das ist vielleicht etwas hoch gegriffen ,
aber es ist doch das was viele anspornt auch neues zu versuchen.

Mich befällt ab und an auch die Illusion ,
eine Wiedergabe zu erreichen die mir täglich aufs neue gefällt.
Dann ist da noch die Neugier was geht und mit welchen Mitteln.
Da das Klangerlebnis aber nur Individuell zu verstehen/erfahren ist,
muß/wird jeder für sich selbst entscheiden
welchem Ansatz,Weg ,Heilsversprechen oder glaubwürdig erscheinendem Gegenüber,er folgt.

Ich bin z.B. durch das Forum auf diese Seite
gestoßen
und möchte, da die Aussage mich anspricht,dieses Konzept?
versuchen nachzuvollziehen .

Aber auch die im Moment laufenden Projektvorstellungen von,
Stephan Stoske mit der Ergo Diva II
oder von Rob 2106 mit dem Accuton/ Mundorf/Amt Project
finde ich Sehr Ansprechend.
Auch "GROSS! BREIT! STARK! Capaciti Element X2" hat sich verlockend gelesen.

Angesichts meiner Räumlichen Verhältnisse
tendiere ich wiederum ehr zu "klein und überschaubar
aber dennoch effizient ,
was dann auf teilaktiv hinausläuft.

Deshalb finde ich,
daß der Markt für jeden etwas bereit hält,
man muß es nur finden.

Aus solchen Überlegungen heraus finde ich die These

"Warum "HiFi" ein Etikettenschwindel ist"

so nicht haltbar ,
da die eingangs erwähnten Ansätze ,nur einem geringen Teil
des Marktes wichtig erscheint.

Der überwiegende Teil der Konsumenten bevorzugt nun mal
einfache Lösungen und die sind im Moment noch passiv,
da damit in "ausreichendem Maß"
die jeweils eigenen Bedürfnisse befriedigt werden.
Das gilt für das Küchenradio ebenso wie für irgend welche
Klebe Punkte an der Wand.


Gruß plüsch

plüsch schrieb:

Aus solchen Überlegungen heraus finde ich die These "Warum "HiFi" ein Etikettenschwindel ist" so nicht haltbar , da die eingangs erwähnten Ansätze ,nur einem geringen Teil des Marktes wichtig erscheint. Der überwiegende Teil der Konsumenten bevorzugt nun mal einfache Lösungen und die sind im Moment noch passiv, da damit in "ausreichendem Maß" die jeweils eigenen Bedürfnisse befriedigt werden. Das gilt für das Küchenradio ebenso wie für irgend welche Klebe Punkte an der Wand.

Moin.

Noch mal, da's anscheinend immer noch hartnäckig überlesen wird:

Ich beziehe mich mit diesem Thread nicht auf den "überwiegenden Teil des Marktes"!

Meine Zielscheibe sind all jene, die ihre Produkte, Dienstleistungen etc. mit dem Zusatz "High End" etikettieren, bzw. mit einem Vergleichbaren Versprechen: Dem Erreichen des technisch Machbaren (in der Wiedergabequalität, nicht der Holzverarbeitung).

Meine Kritik zielt auf jene, die hohe oder höchste Genauigkeit in der Reproduktion der auf dem Tonträger gespeicherten Information anstreben. Ich ärgere mich darüber, dass von schätzungsweise 99 % dieser Protagonisten Ansätze gewählt werden, die von vorneherein (man könnte wohl auch "theoretisch" sagen) so kompromissbehaftet oder minderwertig sind, dass die Erreichung des oben genannten Ziels 1. einen völlig ungerechtfertigten Aufwand erfordert und/oder 2. von Anfang an zum Scheitern verurteilt ist.


Anders gesagt:

Mich stört - in einem zugegeben sehr idealistischen Blickwinkel - dass sich so ziemlich alle Anbieter von den Gesetzen des Marktes vereinnahmen lassen und sich nicht trauen, Ross und Reiter zu nennen und mit der notwendigen Radikalität alte Zöpfe abzuschneiden. Stattdessen wird das "ham'wa imma schon so gemacht" fröhlich weiter zelebriert, weil's eben den Geschmack (und das technische Niveau) der Mehrheit trifft.


Im Umkehrschluss bleiben wir als völlig unkommerzielle Schar Verrückter, die genau diese Lücke füllen können, weil wir uns eben nicht nach der Masse richten müssen.

Dies ist also als Aufruf zu verstehen, selbst zu denken und selbst radikal zu werden im oben genannten Sinne!


Kann mir jemand folgen oder spinn' ich jetzt?

Grüße,
Axel


P.S.:

Warum der ganze Fassaufmachen, und warum öffentlich und nicht im Stillen Kämmerlein?

Weil wir nur gemeinsam weiter kommen. Weil das Lernen, so wie ich es verstehe und am liebsten betreibe, ein Austausch von Erfahrung, Verstehen und Quellentipps ist.

Weil wir, die mit den kleinen bunten Stimmzetteln mit dem komischen E drauf in den Taschen, das Angebot im Markt bestimmen. Weil ich zum Beispiel gerade auf der Suche nach einem effizienten Mitteltöner bin, der keinen Bass machen soll - und kaum noch Kandidaten finde, weil alle zweiwegtauglich sein sollen (der Grund für die Durchsetzung des Zweiwegprinzips ist mal wieder, dass es der billigste Kompromiss und "gut genug" ist).

Hi,

....hohe oder höchste Genauigkeit in der Reproduktion der auf dem Tonträger gespeicherten Information anstreben

da fängt es doch schon an: Welches Konzept ist richtiger? Dein Ansatz? Oder doch konsequenter Wandeinbau? "Schmale" Box mit Constant Directivity? Alle sind irgendwie richtig, aber selbst vollaktivst ( ) klingen alle stark unterschiedlich. Also, wo setzen wir an bei der Fehlersuche?

Harry

Harry,

jetzt kommen wir zum Thema: Genau deswegen poste ich diesen politischen Kram hier, um zu diesen Fragen vorzustoßen. Ich will nicht wissen, welches Kabel oder welcher Kondesator "besser klingt", ich will die grundsätzlichen Fragen der Konstruktion einer Wiedergabekette finden und angehen, aber dafür muss ich erstmal tonnenweise Müll-"Information" durchwühlen und versuchen mir einen Überblick zu verschaffen, was überhaupt relevant ist und was bloße, kommerziell motivierte Falschinformation.

Ich versuche, konzeptionelle Antworten für mich zu finden, und wenn ich einen Ansatz identifiziert habe, der für mich unzweifelhaft seiner Alternative überlegen ist, dann wähle ich ihn und vergesse den anderen (das ist gerade der Fall für aktiv/passiv). Und dann geht's zur nächsten Frage, zum nächsten Ansatz. Die von Dir angesprochene Frage ist genau so ein offener Punkt, zu dem mir noch eine Menge Information fehlt. Aber wo finden...?

Nicht selten läuft es auf zwei Gegenpole hinaus, auch bei Dir: Wandeinbau, also Abstrahlung in den Halbraum, oder möglichst schmale Schallwand, also die Annäherung an den Vollraum. Ich habe keine Ahnung, was (theoretisch) überlegen ist. Ich weiß auch nicht, ob das Optimum vielleicht sogar irgendwo zwischen den beiden Extremen liegt...

Bis bald,
Axel

Hi,

Die von Dir angesprochene Frage ist genau so ein offener Punkt, zu dem mir noch eine Menge Information fehlt.

ohne jetzt zynisch zu wirken: Deine gesamten vorherigen Postings klangen so, als ob Du den heiligen Gral schon gefunden hast! Es gibt schlicht kein Optimum, solange Geschmack nicht objektivierbar ist. Und ich rede hier nicht von den "üblichen Tröten", sonder technisch durchdachten Konstruktionen: Sie klingen nie gleich oder gar ähnlich und haben im Zusammenhang mit deinen Forderungen trotzdem ihre Berechtigung.

Harry

Hi,
als vorstufe käme ja mal der denon dn-a 7100 in betracht.
- xlr-zusatzeingang
- 7.1 xlr ausgänge
- dac für alle ausgäge
- rs 232c - schnittstelle
- digitale eingänge
und
- digitale ausgänge

usw. usw.

einfach mal das nachstehende pdf lesen..

meiner meinung nach das beste, was es zur zeit auf dem markt gibt. für 998 euro.
und traum meiner schlaflosen nächte .

guckst du hier http://images7.thomann.de/pics/prod/110596.pdf

gruss stefan

Hrmpf,

dann hab' ich mich unklar ausgedrückt. Ich hab' das Gefühl, am Anfang einer langen Suche zu stehen, und gerade erst grundlegende, einfache Zusammenhänge zu sehen (und "sehen" meint hier noch nicht "verstehen").

Ich geb' Dir natürlich Recht mit dem Geschmack, aber auch das lässt sich etwas kanalisieren, und zwar insoweit, als ich mir bewusst mache und vorsichtig entscheide, welche Schwerpunkte ich setze bei meiner Entwicklung. (Link hab' ich gerade verlegt, aber dazu gibt's nen schönen Artikel übder die verschiedenen Denkschulen der Lautsprecherentwickler von den 50ern bis heute).

Ich denke also, ein sinnvoller Weg wäre in etwa so einer:

- herausfinden, welchen Geschmack ich habe, was gefällt mir, worauf achte ich

- klären, auf welche Eigenschaften einer Kette ich achten muss, damit sie meinen Geschmack trifft


Als willkürliches Beispiel picke ich jetzt mal jemanden heraus, der Spaß an Dynamik und knallendem Live-Charakter hat, es tonal aber nicht so genau braucht. Der wird sich sicher schnell in backloaded Hörner verlieben, wenn er welche hört. Sind jetzt aber Hörner das allein Seligmachende für ihn? Oder kann er nicht die gleichen Eigenschaften auf andere Art bekommen, ohne alle Kompromisse eingehen zu müssen, die backloaded Hörner nun mal erfordern?

Ich behaupte, dass dieser Beispielforscher viel verpassen wird, wenn er sich zu früh auf Hörner konzentriert und nicht mehr über diesen Tellerrand hinausschaut.

Grüße,
Axel

Das macht es doch so spannend. Es gibt nicht den besten Lautsprecher! Man kann versuchen einen Lautsprecher möglichst optimal auf seinen Einsatzzweck hin zu entwickeln. Ich beschäftige mich nun seit ca. 30 Jahren mit Lautsprechern und dem Selbstbau und habe vieles kommen und gehen sehen. Daher kann ich auch auf einen reichen Erfahrungsschatz zurückgreifen. Der Lautsprecher an sich ist die eigentliche Schwachstelle und gerade das macht diese Bandbreite an Lösungen möglich. Wenn jemand in die Nähe des perfekten Lautsprechers gerückt wäre und da nur noch eine Bandbreite wie bei Verstärkern gegeben wäre könnten wir das Thema beenden - nur da ist noch lange niemand angekommen.

Shefffield schrieb:

Hrmpf, ... Als willkürliches Beispiel picke ich jetzt mal jemanden heraus, der Spaß an Dynamik und knallendem Live-Charakter hat, es tonal aber nicht so genau braucht. Der wird sich sicher schnell in backloaded Hörner verlieben, wenn er welche hört. Sind jetzt aber Hörner das allein Seligmachende für ihn? Oder kann er nicht die gleichen Eigenschaften auf andere Art bekommen, ohne alle Kompromisse eingehen zu müssen, die backloaded Hörner nun mal erfordern? Ich behaupte, dass dieser Beispielforscher viel verpassen wird, wenn er sich zu früh auf Hörner konzentriert und nicht mehr über diesen Tellerrand hinausschaut. Grüße, Axel

Hallo Axel,

vielleicht will Dein Beispielforscher aber nichts weiter, als Musik hören; in einer ihm ansrechenden Form; es kommt ihn NICHT auf das Allerletzte Quentchen an; er will EINFACH NUR Musik hören.
Soll heissen; Dein Weg ist auch nur einer VON VIELEN; nicht alleine seligmachend!

Ich denke; egal wie; ein objektives Optimum wird es NIE geben KÖNNEN, weil Geschmack subjektiv ist!

Gruß Jörn

Shefffield schrieb:

Genau deswegen poste ich diesen politischen Kram hier, um zu diesen Fragen vorzustoßen.

Tja, endlich spricht das mal jemand aus...ganz ehrlich, ich verstehe ja, dass man sich gerne mal engagiert, aber muss es immer bei der "High-End-Jagd" in irgendeinem Forum sein, also da, wo es nichts kostet, man immer Beifall erntet und auf der moralisch besseren Seite ist?

Das ist doch einfach nur peinlich, sorry.

Dann ist es auch falsch, dass Hifi "Etikettenschwindel" ist.

Zum einen, weil die Qualität moderner und preiswerter Hifikomponenten wie CD-Spielern und Verstärkern auf einem absurd hohen technischen Niveau ist.

Und andererseits, weil Hifi ganz offensichtlich Livestyle verkauft. Möglichst edle Gehäuse, die sich als Möbelstücke daheim einfügen sollen, edle Frontplatten ohne 19 Zoll-Ohrschlappen, gefälliges Design, es soll eben was fürs Auge bieten - und wenn sich die Ohren nebenbei freuen, umso besser.

Ich habe den Kram mal verkauft - nur einem Bruchteil der Kunden ging es wirklich um den besten aller Klänge. Aber selbst dann konnte meistens eine zufriedenstellende Lösung gefunden werden...by the way, aktive Subwoofer gab's von ALR schon vor über 20 Jahren, das zu dem Thema, dass die Hifihersteller alle pennen.

Der geringste Etikettenschwindel findet schließlich im Blödmarkt statt. Hier weiß jeder beim Betreten des Ladens, dass es nicht um absolute Qualität, sondern um's berühmte "Schnäppchen" geht. Und gibt sich der Selbstlüge hin, irgendwas geschenkt zu bekommen.

Zu den angeschnittenen Themen:

- Symmetrische Verbindungen braucht im Homehifi kein Mensch, da in einer normalen Konfiguration keine endlosen Strecken einstreuungslos überbrückt werden müssen. Darüber hinaus bieten höherpreisige Hifi-Produkte sehr wohl XLR-Anschlüsse.

- Speakon dasselbe: ganz nett, aber daheim überflüssig, da nicht ständig an- und abgeklemmt wird. Klanglich optimal ist übrigens das gute, fest installierte und aus dem Gehäuse baumelnde Lautsprecherkabel, wie es früher bei Grundig und Co. Usus war. Aber das will ja auch keiner...

- ja, aktiv hat unbestrittene Vorteile, vor allem im Bassbereich. Allerdings liegt schon eine ausgefuchste passive Mittelhochtontrennung mit (DSP-)teilaktiviertem Bassbereich klanglich derart weit vorne, dass sie durch eine Vollaktivlösung nur noch schwer zu übertreffen ist.

Schließlich kommt es immer auf das erzielte Ergebnis an. Und da kann eine gute passive Box ein schlechter gemachtes, aktives Pendant selbstverständlich deklassieren.

Deshalb ist die pauschale Verteufelung passiver Konzepte nicht dazu geeignet, im Thema weiterzukommen.

Gruß
Ludger

Ich weiß gar nicht wo ihr hin wollt. Es gibt keine 100 % Lösung - und so wie es aussieht, dauert das auch noch. Und Geschmacksache kann das nicht sein. Bei HIFI in dem Sinne geht es ja darum, die Konserve ( wie auch immer ) naturgetreu wiederzugeben. Nun das ist heute nur im Ansatz möglich. die 100% Anlage würde den Raum vermessen - einen Abgleich machen und dann die Konseve wiedergeben. Wahrscheinlich hat das in dem Sinne dann mit Aktiv auch nicht richtig zu tun - das müßte über eine Art Processor laufen der das alles kann und die Verstärker ansteuert. Der Weg den wir heute alle gehen ist der, das wir unsere Passiv - oder Aktivkisten so kaufen/bauen - das es unserem Geschmack / unserer Vorstellung entspricht. Ich denke es wir auch in der Zukunft alles nicht so einfach sein. Abgesehen von den Gehörgeschädigten Tonleuten die schon so manches Konzert total verhunzt haben. Aber es ist doch eigentlich auch ganz nett so ???? Oder ?? - man(n) hat eine Beschäftigung, mit der man alt werden kann
Ich baue jetzt auch bestimmt an die 40 Jahre an meiner Anlage - und das wird auch kein Ende finden.Ich finde das GEIL !

Als Etikettenschwindel könnte man auch den Namen dieses Forums sehen - 99% der Beiträge haben mit HIFI nichts zu tun - bestenfalls mit dem Weg dahin, der aber meist in (sehr) weiter Ferne liegt. Mal abgesehen von der Anfängerpflege, die sicherlich auch sein muß, sehe ich immer die gleichen Wege beschritten, wobei die Schreinerei einen erheblichen Stellenwert einnimmt. Der Einsatz von Elektronik geschieht bestenfalls in kaufbaren Fertigkomponenten, die in der Regel den beabsichtigten Einsatzfall nur kompromissbehaftet abbilden können. So eingesetzt, kann die Aktivtechnik regelmäßig nicht das Potenzial ausspielen, das ihr eigentlich innewohnt und gerade für den Selbstbauer enorme Vorteile bietet (wenn man sich heranwagt).

Abgesehen von dieser "Allgemeinschelte" möchte ich aber noch auf einen Punkt kommen, der hier bisher gänzlich untergeht: Wenn zu einem (guten) Ton noch ein (gutes) Bild kommt, entsteht ein Hören, das ohne Bild so nicht möglich ist. Hätte ich auch vorher nicht so für möglich gehalten, aber die sichtbare (und gelungene) Interpretation des Künstlers bewirkt eine deutliche emotionale Steigerung des Gehörten. Und darum geht es doch wohl, oder nicht?
Wer konkreter nachlesen will, wie ich dazu komme, kann es über diesen Link tun:
http://www.zz-netz.d...a.html#hoeren-stereo

Ansonsten sehe ich, dass hier viel richtiges gesagt wurde. Aber: man sollte dann auch endlich mal auch aus dem "Redequark" rauskommen und entsprechend bauen und veröffentlichen - aber bitte nicht mit allseits bekannten Komponentenvorschlägen.

didi-25 schrieb:

Wenn zu einem (guten) Ton noch ein (gutes) Bild kommt, entsteht ein Hören, das ohne Bild so nicht möglich ist. Hätte ich auch vorher nicht so für möglich gehalten, aber die sichtbare (und gelungene) Interpretation des Künstlers bewirkt eine deutliche emotionale Steigerung des Gehörten.

Ooooh, pöse, pöse, da werden dir die Stereo-Fundamentalisten aber was erzählen....

Nick11 schrieb:

didi-25 schrieb: Wenn zu einem (guten) Ton noch ein (gutes) Bild kommt, entsteht ein Hören, das ohne Bild so nicht möglich ist. Hätte ich auch vorher nicht so für möglich gehalten, aber die sichtbare (und gelungene) Interpretation des Künstlers bewirkt eine deutliche emotionale Steigerung des Gehörten. Ooooh, pöse, pöse, da werden dir die Stereo-Fundamentalisten aber was erzählen....

Sowas schreiben nur Menschen, die noch keine wirklich gute Anlage gehört haben. Da stellt sich der gegenteilige Effekt ein. Musik erzeugt die Bilder und jede visuelle Ablenkung wäre störend.

Was anderes ist das m.E. bei Konzerten für Kino oder DVD und natürlich bei Spielfilmen.

Sowas schreiben nur Menschen, die noch keine wirklich gute Anlage gehört haben.

Dann hast Du sicherlich nicht den von mir angebotenen Link aufgesucht: ich höre gerne und oft auf Backes & Müller - vorzugsweise BM 35. Und als Rferenz sehe ich eher das Live-Erlebnis als die (mehr oder weniger wohnraumnormierte) Konserve, was mich aber keineswegs davon abhält, das maximalste Ergebnis - im schönsten HIFI-Sinne - beim Selbsbau erzielen zu wollen.
Nur: warum soll ich die Augen dabei schließen?

Shefffield schrieb:

Mich stört - in einem zugegeben sehr idealistischen Blickwinkel - dass sich so ziemlich alle Anbieter von den Gesetzen des Marktes vereinnahmen lassen und sich nicht trauen, Ross und Reiter zu nennen und mit der notwendigen Radikalität alte Zöpfe abzuschneiden...... ....... weil's eben den Geschmack (und das technische Niveau) der Mehrheit trifft.

Axel, was sollen sie denn sonst tun?
Natürlich müssen sie darauf Rücksicht nehmen, daß diese Kreationen weiterhin verkaufbar bleiben. Sonst kann man nämlich einpacken.
Und da der Käuferkreis hier gezielt Privatleute sind, und der Krempel daher in Wohnräumen steht, ist diese "Wohnraumkompatibilität" unbedingte Voraussetzung.

Wie viele Leute, glaubst Du, würden einen Wandeinbau zuhause machen, weil er theoretisch (und vieleicht sogar praktisch) besser ist, dafür aber jegliche raumgestalterische Freiheit aufgeben? 0,01 Promille aller Käufer?
Eben, und deshalb sind die Anbieter solcher Lösungen halt nicht so breit gestreut. Bei den Studioausrüstern kannst Du sowas aber bekommen. Da zählt die reine Funktion, ist ja ein Arbeitsplatz und kein Wohnzimmer.

Shefffield schrieb:

....... Weil ich zum Beispiel gerade auf der Suche nach einem effizienten Mitteltöner bin, der keinen Bass machen soll - und kaum noch Kandidaten finde, weil alle zweiwegtauglich sein sollen......

Audax: PR 170 Z0
B&C: 6 PLV 13
Ciare: CM 200
Wie's nach ABC... weiter geht, weißt Du ja..

Waaas, hier gibt es Fundamentalisten ?
hät ich jetzt nicht gedacht,wo doch alle immer so lieb sind.

...so ganz eigentlich gehöre ich aber zu denen,
ich verrate es nur niemandem .

Ooooh, pöse, pöse, da werden dir die Stereo-Fundamentalisten aber was erzählen....

das ist wirklich sehr pööse...
Ich finde das ist einfach ein anderes Paar Schuhe.
Für mich ist hier die 1Wege-Technik das richtige.
1 Eingang, nur die Ohren, feddich.

Sicher ist es z.T. nochmal beeindruckender wenn Bilder dabei sind.
Insgesamt kann ich aber ohne, schöner abtauchen.

Was mir der Beitrag von didi-25 aber in Erinnerung ruft,
ist der Inhalt,das Medium.
Hier wird doch schon ein Teil der Bemühungen zu nichte gemacht oder ad absurdum geführt.

Reductio ad absurdum (v. lat. für Zurückführung auf das widrig Klingende

Für meinen Erfahrungshorizont ist die "Weiche Ware"
die Grundvorraussetzung für einen "guten Klang",
da kann Mann basteln oder Entwickeln wie er will.

Leider !

Bei der Entstehung einer Konserve sind zwar div.Pegel und allerlei sonstiges gedöns genormt,
mit dem Klang der Aufnahme hat sowas aber recht wenig zu tun.
Es dient lediglich dazu, nicht täglich das Rad neu erfinden zu müssen.

JA,Sheffield,

bei deiner zweiten Erklärung ,
habe ich dein Ansinnen hoffentlich besser verstanden !?

Dein Unmut bezieht sich auf die Versprechungen gewisser Kreise von Anbietern,
daß "Ihr" Equipment eine Orginalgetreue Wiedergabe ermöglicht.

Wie Du ja aus eigener Erfahrung, Anschauung oder Hörung schon feststellen musstest,
ist das gar nicht möglich, deshalb muß die Frage erlaubt sein.

Warum strebst Du dieses Ziel dann an und forderst von den Anbietern, daß Sie ihr Versprechen einhalten sollen ?

Um es nochmal anders zu beleuchten...
hier noch eine Erklärung zum Thema HiFi
...hier finden sich Aussagen die nicht grundsätzlich falsch sind,
aber zum Thema überhaupt keine Hilfestellung bieten.

Solange wir so im trüben fischen,
kann eigentlich kein noch so toller Ansatz zum "Ziel" führen,
umgekehrt können nicht alle seltsam erscheinenden Konstrukte per se abgelehnt werden
nur weil man keine Erklärung dafür zur Hand hat,warum das jetzt gut funzt obwohl doch die Theorie....

Gruß plüsch

Guten Morgen,

wieder der Reihe nach...

@ Ludger:

Wir reden immer noch aneinander vorbei: Mir geht's nicht darum, was ich "brauche". Mir geht's darum, was der bessere Ansatz ist. Meinetwegen auch theoretisch, aber dem guten Gefühl dient's doch, wenn man weiß, dass die gewählte Lösung technisch besser ist. Ja, so subjektiv und emotional bin ich, und das gestehe ich mir auch zu, dass daher ein Teil des Spaßes an der Materie und dem Gebauten kommt.

Ich will mich nicht mit einem "gut genug" zufriedengeben (müssen)!

Wie viel mehr Aufwand ist es denn, ohnehin selbst gebaute oder modifizierte Geräte symmetrisch zu verkabeln? Das ist echt überschaubar, und spätestens, wenn ich Profigerät verwende, sind passende Buchsen sowieso schon drin. Ich habe also gegenüber dem Gläubigen, der hochglanzpolierte Geräte für's Wohnzimmer und passende Imagekabel kauft, keinen finanziellen Nachteil, eher im Gegenteil. Mehr Gegenwert für's Geld bekomme ich sowieso.

@ Didi

D'accord - wird Zeit, was zu bauen und das Gelaber einzustellen. Dummerweise wechsle ich gerade meinen Arbeitgeber, was auch einen Umzug ans andere Ende der Republik nach sich zieht. Bis ich da wieder zum Bauen komme, wird's noch dauern. Dafür habe ich etwas Zeit zum Theoretisiseren, wenn ich nicht in der Werkstatt stehe...

Was Ton alleine vs. Bild & Ton angeht, sehe ich das einfach als zwei verschiedene Medien, so wie Hörspiel und Spielfilm. Was man bevorzugt, ist natürlich individuell. Schwierig wird der Vergleich durch die unterschiedlichen Abmischungen, wobei ich das Gefühl habe, dass die Live-Konserven mit Bild nicht selten besser, dynamischer aufbereitet sind. Dafür stört mich die um sich greifende Effekthascherei mit den hinteren Kanälen.
Aber das kann ich nur selten bei Freunden sehen, ich hab' mich selbst noch nicht damit beschäftigt. Denn insgesamt folge ich dann doch eher ax3 in dieser Frage...

@ Bernd

Du hast natürlich Recht. Den Anbietern bleibt nix anderes übrig, wenn sie überleben wollen, auch wenn es rühmliche Ausnahmen gibt (ich nenne mal stellvertretend Hifiaktiv mit ihren sehr ehrlichen Anti-Voodoo-Texten). Die Kurve hab' ich erst weiter unten bekommen, denn wir, die Selbstbauer, haben eben diesen kommerziellen Zwang nicht und können's treiben, wie es uns gefällt. Was bin ich froh, dass ich nie den Sprung in die Hifi-Branche gewagt habe - ich wäre bald enttäuscht gewesen!

Zum ABC: Die kenn' ich natürlich und die sind auch ganz nett, aber zu schwächlich. Ich brauche einen MT, der mit einem 99 dB-Hochtöner mithält (momentan Beymas TPL-150, evtl. im WG) und am anderen Ende auch noch 200..300 Hz bringen kann, da stehen 6" auf verlorenem Posten. Im Auge habe ich daher Beymas 102Nd/N, der aber sehr bald nicht mehr produziert wird. Sonst hat noch PHL etwas Auswahl in dieser Größe, aber dann wird die Luft auch schon dünn. Auch 8" gibt's nicht mehr so viele, und denen könnte auch etwas früh die Puste ausgehen.

@ plüsch:

Ich? Lieb? Nicht wirklich, oder?

*Dschihad!*

(Gesundheit!)

Hoppla, Sommerschnupfen....

D'accord @ im Trüben fischen. D'accord auch bzgl. Quellen. Im Prinzip könnte man meinen Rant auch auffassen als verzweifelten Aufruf für mehr Qualitätsbewusstsein in diesem dummgeilen Zeiten. Dieses sollte wünschenswerterweise auch noch weniger auf Esoterik beruhen und mehr auf technischem Verständnis.

Und Hifi ist dafür eigentlich nur ein kleiner, beispielhaft herausgegriffener Aspekt aus dem großen Ganzen.

Aber jetzt wird's endgültig fundamentalistisch.

Ich geh' jetzt wieder den Maschinengott anbeten... (Arch Linux installieren)

Grüße,
Axel

Shefffield schrieb:

Zum ABC: Die kenn' ich natürlich und die sind auch ganz nett, aber zu schwächlich. Ich brauche einen MT, der mit einem 99 dB-Hochtöner mithält (momentan Beymas TPL-150, evtl. im WG) und am anderen Ende auch noch 200..300 Hz bringen kann, da stehen 6" auf verlorenem Posten. Im Auge habe ich daher Beymas 102Nd/N, der aber sehr bald nicht mehr produziert wird. Sonst hat noch PHL etwas Auswahl in dieser Größe, aber dann wird die Luft auch schon dünn. Auch 8" gibt's nicht mehr so viele, und denen könnte auch etwas früh die Puste ausgehen.

Hallo Axel,

kann's sein, daß Du immer noch im "Passivweichengedankengebäude" gefangen bist?
Wen interessiert's, wenn der MT leiser als der HT ist? Ein Parameter an der DCX und der Pegel passt. Fertig.

Allerdings finde ich 200Hz ziemlich tief, das ist dann kein reiner Mitteltöner mehr, der muß auch ordentlich Grundton machen. Da kann ein klein wenig Hub nicht schaden.
Wie sieht es in Sachen Bündelungsmaß zum TPL aus? Welche Chassisgröße passt?
Wo soll die Trennung hin? Ist ein 10" oberhalb der vorgesehenen Trennung eigentlich gutmütig genug?
Am 102Nd würde mir das Verhalten bei 500-600Hz und über 2kHz etwas Sorge bereiten (Impedanzkurve!).
Da gibt's ja 12"er, die gutmütiger sind.

@ Axel: Was Ton alleine vs. Bild & Ton angeht ... Aber das kann ich nur selten bei Freunden sehen, ich hab' mich selbst noch nicht damit beschäftigt. Denn insgesamt folge ich dann doch eher ax3 in dieser Frage...

Wenn man die Auswahlmöglichkeit hat ist eben der Unterschied, dass ich mich für die Version mit Bild entscheide - Knöpfchen drücken und gut ist. Erhöht auch ungemein den WAF!!!

Mein Beitrag war übrigens eher etwas anders gemeint: Wenn ich bereits eine (sehr) gute Anlage habe und mir überlege, ob ich noch mal den gleichen Preis für Verbesserungen einbringe, die die Qualität möglicherweise nur um einige % erhöhen könnten (Betonung liegt auf könnten), wäre doch durchaus zu überlegen, dieses Geld besser für die Erweiterung der beteiligten Sinne auszugeben, womit man dann eine deutliche (dramatische?) Verbesserung des Hörens erreichen kann. Beispiel: wer schaltet bei der Übertragug des Neujahrskonzerts das Bild ab, weil es störend wirkt? Und haben die Live-Zuschauer geschlossene Augen? Nochmals: Ich möchte hier keine Fundis mit neuem Hören überzeugen, aber der Begriff HIFI - und darüber reden wir ja - könnte sich in den letzten 40 Jahren vielleicht auch ein wenig verändert haben? Sich darauf einzustellen kann nicht verkehrt sein, oder?

@ Bee: Wen interessiert's, wenn der MT leiser als der HT ist? Ein Parameter an der DCX und der Pegel passt. Fertig. Allerdings finde ich 200Hz ziemlich tief, das ist dann kein reiner Mitteltöner mehr, der muß auch ordentlich Grundton machen. Da kann ein klein wenig Hub nicht schaden ...

Jetzt gleitet es wieder in diverse Chassis- und Amp-Vorschlägen ab - das hat dieser Threat nicht verdient.

Ich meine, man sollte mal einen allgemeinen Migrationspfad beschreiben, wie sich "Höchste Wiedergabetreue" realisieren läßt. Der Weg dazu kann durchaus bei Passivkonstruktionen beginnen um dann darauf anspruchsvollere Realisierungskonzepte aufzusetzen.

IMHO:
Die Wichtigkeit der Maßnahmen zur Erreichung von HiFi ist umgekehrt proportional zu deren Entfernung zum Ohr.

Erklärung:
Zwischen Lautsprecher und Ohr erzeugt der Raum Überhöhungen und Einbrüche im Frequenzgang, die ohne geeignete Gegenmaßnahmen leicht 15 dB ausmachen können. "Klirrfaktoren" durch Reflektionen und Interferenzen erreichen die Größenordnung von 10%. Das ist maßlos gravierender als die Fehler jedes halbwegs passablen Lautsprechers. Denn der sollte das eingegebene Signal auf 5 dB Bandbreite genau wiedergeben können und abgesehen vom Tiefbass Klirrfaktoren unter 1% erreichen.

Nochmals unwichtiger sind die Fehler von Tonquelle und Verstärker. Die sollten in weitesten Bereichen auf 1 dB genau arbeiten und im Klirrfaktor unter 0,1% bleiben.

Umgekehrt geht es auf dem Weg von der Tonquelle zum Klangoriginal (Instrument/Band/Orchester etc.):
Die technische Übertragungskette vom Mikrofon zur fertigen CD ist praktisch beliebig präzise. Die Qualität des Ergebnisses wird fast ausschließlich von den akustischen Rahmenbedingungen der Aufzeichnung und von der Hörqualität bzw. dem Geschmack des Tontechnikers/Produzenten etc. bestimmt.

*Chauvinismus-Modus ein*
Wer sich also die Platzierung von Hörsofa und Lautsprechern im Raum vom Weibe diktieren lässt und seine Musikkonserven nach Musikernamen statt Produktionsteam aussucht, hat schon hoffnungslos verloren.
*Chauvinismus-Modus aus*

Die Frage, ob man die Lautsprecher besser aktiv oder passiv ansteuert, wird also überhaupt erst relevant, wenn man die Frage "Lautsprecher und Raum" zufriedenstellend beantwortet hat.

Aber wer kann das schon ...

Lieber Rudolf,
so kann man einem komplexen Thema natürlich auch begegnen: Leute es ist sinnlos sich anzustrengen.

Ich glaube, Du solltest mal wieder Bodenberührung bekommen. Zwischen (toller) Theorie und Praxis besteht - zum Glück - meist doch ein ganz erheblicher Unterschied.