HH

Um beim Anglerbeispiel zu bleiben:

Ein selbstgebastelte Angel sollte zumindest genausogut und/oder preiswerter als eine Fertigangel sein.

Dazu braucht es den Vergleich. Ohne geht nich.

Aus Fertig-Boxen im entsprechenden Segment, müßte dann erstmal "die Beste" rausgefiltert werden.

Man braucht nur eine Box die halbwegs bekannt, gut und bekommbar ist. Gesucht wird der Anker. Gesucht wird der Orientierungspunkt.

Was wir jetzt haben ist Blahblah: "Klings supa. Bass hat Wumm. Höhen klistallklar etc." Ohne Vergleich ist sowas heiße Luft.

Pita1 schrieb:

Um beim Anglerbeispiel zu bleiben: Ein selbstgebastelte Angel sollte zumindest genausogut und/oder preiswerter als eine Fertigangel sein. Dazu braucht es den Vergleich. Ohne geht nich.

Nee. Falsch verstanden. Es geht um den Fisch...

OT aus.

Eric

Moin,
von Pita:

HiFi lebt nun mal vom Vergleich.

DAS verstehe ich nicht, und möchte es auch nicht als allgemeingültig akzeptieren. Vor allem nicht in diesem Zusammenhang.
Es reicht doch nun wirklich, wenn die Macher der Blätter schreiben, wo die Reise hingeht mit den beschriebenen Selbstgebauten. Wie soll man "Gehörtes und/oder emotional Erlebtes" mittels eines schnöden Absatzes transportieren?

Es bleibt immer ein wenig Vertrauenssache. Dass es genügend Zweifler gibt, ist ja bekannt.
Schaut euch doch auf dem Fertigsektor um! Wer oder Was soll dort (und zu welchem Preis) dem Selbstbau etwas voraus haben?
Dass in der HH oder K+T nicht mit jedem Lautsprecher der Stand der Technik (im Wortsinn, also das "Ende der Fahnenstange"!) erreicht wird, ist verständlich und wohl auch gar nicht Ziel.

Wem nützt ein solcher Vergleich? Das Ergebnis hängt zu stark von subjektiven Kriterien ab.
Dabei sind die beiden Zeitschriften mehr als alle anderen in der Kategorie "Objektivität" weit vorne.
Oder man zeige mir, wo mehr auf technische Dokumentation (Messungen) wert gelegt wird, als hier. In den verbreiteten Audiomagazinen wohl eher nicht.

Aus diesem Grunde: Wenn jemand einen Vergleich haben möchte, dann soll er bei den anderen Magazinen um mehr technische Dokumentation bitten. Dann könnten Projekte zumindest auf dieser Ebene verglichen werden.
(das reicht dann den einen-oder anderen auch nicht... )

Hi,

stammen die Vergleiche mit Fertigboxen nicht ausschliesslich aus der Selbstbau-Szene?
Wenn man behauptet das Selbstbau billiger ist (was man in jedem 3 Thread lesen kann;ca.), muss doch wohl ein Vergleich möglich sein

IMO gibt es diese Vorteile vom Selbstbau gar nicht (mehr), und es macht auch wenig Sinn ein Hobby zu rechtfertigen. Es soll halt Spass machen. Jeder dieser Vorteile lässt sich leicht wiederlegen. Der Spass daran allerdings nicht. Ich frag mich aber oft, wenn man in Anfängerthreads guckt, warum diese "Vorteile" immer wieder angepriesen werden, was man sich vom "anfixen" neuer Selbstbauer verspricht. Vielleicht wohl nur ein paar neue Projektvorstellungen ?
Ok, gewerbliche mal ausgenommen.

Was die Magazine betrifft: Man liesst sie wohl so gerne weil es unterhaltend ist. So wie die Projektvorstellungen hier.Man guckt halt gerne was die anderen sich so zum Thema einfallen lassen, und diskutiert über Vor- und Nachteile. Würde HH oder K&T nur mit Messungen und Formeln rumwerfen, würds doch keiner mehr lesen wollen. Das wäre so trocken wie die entsprechenden Bücher dazu. Für viele interessant, aber als Gute-Nacht-Lektüre ungeeignet.
Sozusagen die "Bunte" und die "Gala" (oder auch Stereo,Audio usw.) für Selbstbauer. Stand da eigentlich schonmal etwas fachliches drin, das nicht schon in (Fach-)Büchern mit Erstauflagedatum um 1980 drin stand? Mich persönlich wundert sowieso, das jemand der sooo "esotherisch" daherkommt, in der Selbstbau-Szene erfolg hat. Mein Eindruck war immer das gerade in dieser Szene die Gruppe der Skeptiker gegenüber all dem "nicht Messbaren" besondes gross ist.
Da less ich doch lieber den Udo -> Mehr Boxen, weniger Traumschlößer

Torsten

Guten Morgen --

Nebenbei bemerkt: Das aktuelle Heft hat mir durchaus einigermaßen gefallen. Obwohl sämtliche Kritikpunkte, die ich schon bei früherer Gelegenheit genannt habe, weiterhin gültig sind; aber die "direkte" Konkurrenz finde ich halt noch viel "schlechter".

--

Was einen eventuellen Vergleich von Selbstbauvorschlägen des Meisters Timmermanns mit High-End-Fertigboxen angeht (für die niedrigeren Ränge lohnt der Aufwand kaum, finde ich..):

Selbstverständlich ist in der Hinsicht seitens der Hobby-HiFi nichts zu erwarten, das über eine Selbstbeweihräucherung hinaus geht -- wie es sie z.B. im Zusammenhang mit der "Verbesserung" der Weiche jener B&W-Box gab.
Liegt in der Natur der Sache: Solange die Hörjury bei den Klangbeurteilungen in der Regel NUR aus dem Entwickler selbst und allenfalls 1 .. 2 Unbekannten aus seinem Dunstkreis besteht, ist ein Urteil, das in Richtung "Objektivität" geht, schlicht und ergreifend nicht zu erlangen. Das hat gar nichts mit fehlendem Bemühen der Hörer zu tun, sondern nur mit deren kleinen Zahl (und den unvermeidlichen Voreingenommenheiten, die wirklich JEDEN Menschen begleiten).

Natürlich würde ein Test mit einer aussagekräftigen Zahl Teilnehmern einen enormen Aufwand darstellen.
Mir leuchtet absolut ein, dass der im Normalfall nicht geleistet werden kann.

Warum aber nicht wenigstens hin und wieder eine derartige besondere Test-Veranstaltung, die sich dann auch journalistisch besonders auswerten ließe?
Das Interesse an einer echten Weiterentwicklung des Heftinhalts vorausgesetzt, wäre so etwas mit Sicherheit machbar. Und hochinteressant -- etwa der echte Vergleich einer Audimax mit einem entsprechend hochpreisigen Fertiglautsprecher (fünfstelliger Preisbereich).

Damit hinge allerdings nicht nur ein gewisses Risiko zusammen, nämlich dasjenige, dass eine wirklich kompetent und "repräsentativ" besetzte Jury zu dem Urteil gelangte, der Fertiglautsprecher sei letztendlich eben doch "musikalischer" oder sonstwas ...
So wie sich Herr Timmermanns bislang darstellt, liegt schon die Vermutung nahe, er würde das gegebenenfalls sehr "persönlich nehmen" ... Anstatt sich vernünftige Gedanken über die Gründe zu machen, begleitet von gründlichen Messungen der Fertigbox usw. Im Grunde eine Riesenchance für Macher und Leser, zu handfesten Erkenntnissen über die objektiven Qualitäten von "Traumlautsprechern" zu kommen, egal wie der Hörvergleich ausgeht. Und alle könnten viel daraus lernen.

Das zweite Problem:
Das Thema "Klangbeurteilung" von Lautsprechern einmal seriös aufzugreifen, würde meines Erachtens auch voraussetzen, dass die Wechselwirkungen Lautsprecher <-> raumakustische Bedingungen intensiv in den Blick genommen werden -- ein ganz grundlegender Aspekt der gesamten Thematik, der von beiden Selbstbauheften bisher weitestgehend ignoriert wird.

Da sind ja selbst die normalen HiFi-Gazetten schon viel weiter ...

Ehrlich gesagt, traue ich Versuche auf dem Gebiet noch am ehesten der K+T zu, irgendwann mal. Wobei die Verwicklungen des dortigen Personals mit anderen Publikationen es wohl verhindern würden, dass ein Fertigprodukt allzu kritisch durchleuchtet wird -- von der ganz normalen Schlunzigkeit des K+T-Inhalts mal abgesehen.

Die Hobby-HiFi macht dagegen jedenfalls einen "unerschütterlichen" Eindruck. Das bisherige Konzept wird offensichtlich auch in Zukunft konsequent durchgezogen. Ob deshalb, weil die Verkaufszahlen es vollauf rechtfertigen, oder wegen fehlender Wandlungsfähigkeit des "Herausgebers", weiß kein Mensch.

Da lob' ich mir die Leute von HiFi-Selbstbau. (Wenn sie es jetzt noch schaffen, den positiven Eindruck nicht alle paar Monate durch dümmliche Selbstgefälligkeiten zunichte zu machen, abonniere ich die eines schönen Tages glatt noch ... :P)

Hat jemand schon mal die Wildcard gehört?
Du vielleicht Robert?

Ein in meinen Augen typisch Timmermannsches Konzept:
Kleiner TT in aufwendigem Gehäuse und mit viel Schaltungsaufwand "passend" gemacht mit Magnetostat in der HT Fraktion als Power-Konzept verkauft.

Unabhängige Einschätzung würde mich da, weil ich die Timmermannsche Klangebeschreibung in sich widersprüchlich finde, durchaus trotzdem interessieren (ja, ich zähle auch Robert dazu, obwohl der bei Strassacker arbeitet)

Servus,

es dürften noch nicht allzu viele Kunden die Wildcard gehört haben. Die WAL Bässe liefern wir im jetzigen Zustand nicht aus und haben alles zurück gehen lassen. Die wenigen guten Exemplare haben sich an 2 Kunden verteilt. Aber die neue (bessere) Charge ist schon auf dem Hochsee-Dampfer.

Übrigens werde ich in Zukunft eine noch unabhängigere Meinung haben. Ich wechsele demnächst den Arbeitgeber.

Für die Einschätzung der Klangbeschreibungen finde ich den Beitrag von StiRRn sehr treffend.

also wird man wohl kaum klangbeschreibungen finden wie "die auflösung kontrastiert herrlich mit der nichtvorhandenen räumlichkeit". sowas wird nunmal durch die blume gesagt, in dem es einfach weggelassen wird. das was nicht beschrieben wird, kann die box nicht besonders gut, um es mal freundlich auszudrücken.

Gruss Robert.

Hat jemand den in den Produktvorstellungen erwähnten Trend Audio Messverstärker mit integrierter Sound karte schon getestet ?

Bzw kann mir die Adresse zu mailen - über google hab ich leider nix gefunden

Robert_Foerster schrieb:

Übrigens werde ich in Zukunft eine noch unabhängigere Meinung haben. Ich wechsele demnächst den Arbeitgeber.

Deine Hinweise zur Wildcard habe ich für mich einsortieren können.

Viel Glück und Erfolg im neuen beruflichen Umfeld!

@Robert,

wer ist denn Dein neuer Arbeitgeber ? ....Neugieriger Frank...

@Bernd

Da lob' ich mir die Leute von HiFi-Selbstbau. (Wenn sie es jetzt noch schaffen, den positiven Eindruck nicht alle paar Monate durch dümmliche Selbstgefälligkeiten zunichte zu machen, abonniere ich die eines schönen Tages glatt noch ...

Danke für die lobende Erwähnung. Man darf nicht vergessen das wir aus dem nichts heraus gesagt haben "wir machen mal eine Zeitung" Man lernt dazu, man lernt was geht, was nicht. Man erfährt Anerkennung und Aberkennung. Gehört alles dazu, kein Problem. Einer unserer größten Vorteile dürfte sein das wir immer ein offenes Ohr haben und zumeist über Kritik nachdenken ob sie gerechtfertigt ist oder nicht. Das vermisse ich leider anderorts.

Hier möchte ich mich mal ganz öffentlich den Teilnehmern unseres internen Forums danken. Da wird Kritik sachlich vorgebracht und es kommen meist, so machbar, sinnvolle Dinge dabei raus die das Magazin verbessern.

Was es auch in Zukunft mit Sicherheit nach wie vor nicht geben wird, wir lassen uns nicht kaufen und auch nicht verbiegen. Das muss erlaubt sein und kann eigentlich nur im Interesse einer aufklärenden, neutralen Berichterstattung sein.

:-) Theo

OK,
mir persönlich erscheint das Preisargument auch nicht soo wichtig. Ich mag es Lautsprecher zu entwickel, bauen, entwerfen,...Das können Fertiglautsprecher nicht leisten.

Ansonsten ist es wie überall: Es stehen Menschen hinter den Produkten, sei es eine Zeitschrift oder ein Lautsprecher oder sogar beides. Und jeder hat seine eigenen Vorstellungen und Ansichten.

Das zweite Problem: Das Thema "Klangbeurteilung" von Lautsprechern einmal seriös aufzugreifen, würde meines Erachtens auch voraussetzen, dass die Wechselwirkungen Lautsprecher <-> raumakustische Bedingungen intensiv in den Blick genommen werden -- ein ganz grundlegender Aspekt der gesamten Thematik, der von beiden Selbstbauheften bisher weitestgehend ignoriert wird.

Es gab zwar mal Artikel darüber, sind aber meines Wissens schon etwas länger her?

Ich fürchte eher um die Wechselwirkungen Lautsprecher <-> Hörer

Ich gehe am Wochenende zur WoH nach Bremen. Mal hören was da so neuester Stand im "High-End" ist.

http://www.highendsociety.de/deutsch/home/2131.php

Der Wunsch nach Vergleichen mit Fertigprodukten kommt (so zumindest mein Eindruck) meist von DIY Startern.
Die alten Hasen hab' ich noch nie fragen hören.

So verständlich das ist, es kann im besten Fall nur für gängige Standardkonzepte funktionieren.
Ein Fertigbox"Anker" muß einfach und überalll verfügbar sein. Was wählt man also? Canton wird neben jedem dicken Baum verkauft, das war's aber auch fast schon mit weit und breit verfügbaren Herstellern. Und zum jährlichen Modellwechsel machst Du alle Vergleiche nochmal.....?

Und was, wenn die DIY-Konzepte vom Mainstream abweichen?
FASTs oder Koaxe haben im Fertigbereich kaum Äquivalente, Audiodata oder Audiophysic sind ja selten anzutreffen. Wie sieht's mit Annäherungen an Linearrays aus? Alles nicht verfügbar.

So hast Du also einen Vergleichsmaßstab für die 0815 Box mit 17/25 Bestückung. Wenn sich die Fertigkiste da gut gegen die DIY-Kiste besteht, welche Relevanz hat das für andere Konstruktionen?

Wie sieht's mit Annäherungen an Linearrays aus? Alles nicht verfügbar.

http://www.swans-europe.eu/swans-f2.html

http://www.mcintoshl...rt1k-loudspeaker.asp

Gibt bestimmt noch mehr!

Das McIntosh Design ließ sich noch verbessern - näheres bald.

Hiho,

der getestete Reckhorn-Koax mit einer einfachen Drei-Bauteile-Quick&Dirty-Weiche und Quick&Dirty-Messung unter Winkel in seiner Keramikkugel:



Der gleichmäßige Anstieg zu hohen Frequenzen ist für meinen Anwendungsfall sehr passend, lässt sich natürlich noch mit Widerständen anpassen. Erstaunlich ist das gleichmäßige Bündlungsverhalten.
Auch klanglich war ich bei ner schnelle Prüfung in Mono sehr angetan: sauber, gut auflösend aber trotz des ansteigenden Frequenzgangs eher smooth und fein.
Die Verarbeitungsqualität ist aber unter aller Sau, sieht aus wie im tiefsten China von irgendwelchen Halbprofis zusammengebastelt, die Technologie scheint aber nicht schlecht zu sein. Demnächst gibt`s in einem Thread mehr von mir: finale Weiche und Messungen...

Gruß, Christoph

sagmal christoph, misst du eventuell auf einer leicht "eierigen" bahn um den lautsprecher? mir ist schon öfters aufgefallen, dass die einzelkurven deiner abstrahlungsmessungen auch bei tiefen frequenzen nicht zusammenfallen, was sie aber tun sollten.

Hi Fabian,

das oben ist frei Hand Pi mal Daumen gemessen.

Ansonsten arbeiten wir bei entgültigen Messungen aber sehr sorgfältig mit einer Schablone auf mindestens einen halben Zentimeter Genauigkeit.
Schau dir mal den Küchenbox-Thread an! Da gibt es nix zu beanstanden, oder?
In älteren Messungen fiel der Frequenzgang öfters mal unter größeren Winkeln auch in dem Bereich ab, wo der Treiber "eigentlich" noch kugelförmig strahlen sollte. Das hat uns auch mehrmals gewundert und wir haben das oft gegengeprüft (auch anhand der Impulsantwort). Spätestens seit der Küchenbox wissen wir, dass das nicht unser Fehler, sondern ein "Fehler" der Box war.
Auch unterhalb dem Punkt wo das Bündlungsmaß in der Theorie eigentlich einsetzen sollte, bündeln Chassis (vermutlich in Verbindung mit der Schallwand) noch weiter. Der 10cm-Treiber aus der Küchenbox müsste eigentlich unterhalb 1500Hz kugelförmig strahlen, wie man sieht macht er es aber erst ab ca. 200Hz. Bei größeren Tieftönern rutscht die Frequenz dann natürlich noch weiter nach unten...

Bedenken muss man natürlich auch noch, dass der Schallentstehungsort meist tiefer als die Schallwand sitzt. Dreht man die Box dann um die vordere Schallwandkante, kann sich der Abstand des Schallentstehungspunkts auch leicht ändern.

Woran orientierst du dich beim Drehen?

Gruß, Christoph

... für freihändige aufstellung ist das natürlich nicht zu beanstanden. die messungen im anderen thread sind auch sehr gut.

zur bestimmung des "richtigen" rotationspunkts: http://www.aes.org/sections/uk/meetings/a0604.html

Oh Gott, Englisch...aber wenn ich das jetzt beim schnellen Überfliegen richtig verstanden habe, liegt der Rotationspunkt vor dem Chassis...das würde natürlich auch unsere Erfahrungen bestätigen und erklären...aber wieso?...dann würde die Küchenbox ja unter Winkel mehr Bass machen?!?

Gruß, Christoph

Jo, diese Bildchenmalerei unterlegt mit komplizierten Gleichungen kommt mir auch etwas suspekt vor. Aber so sind sie halt die Akademiker und in der Praxis macht doch jeder was er will. Eine Norm gibt es halt nicht. Ich drehe immer um die Achse Vorderkante Schallwand.

naja!!! hört euch mal die vorlesung an, ich finde, dass es durchaus sinn macht (auch aufgrund eigener erfahrungen), auch wenn ich die mathematik dahinter nicht vollständig kapiere.

Das Problem ist aber doch das man da für jeden Lautsprecher einen anderen Drehpunkt ermitteln müsste - wer macht das schon?