neue HH - Koaxtest

Hi,

...der unverschämt überteuerte Thiel Breitbänder

Dazu möchte ich mal wieder sagen: Selbst die kleine Variante ist teuer (Wurde die 12cm Variante getestet?), allerdings muss ich nach wie vor sagen, daß der 17er so mit das beste ist, was ich bislang gehört habe! Erwartet man wirklich, daß ein 70 Tacken schwerer Koax da wirklich ernsthafte Konkurrenz ist?

Harry

ja, die 12cm (aussendurchmesser; sd=9,1cm²!) variante. es ist einfach ein breitbänder mit direkt auf den vc-träger geklebter kalotte, und das ganze für über 500euro. pro stück.

Das kleine Thiel-Teil hatte ich in Gelsenkirchen auch in der Hand. Hat mich sehr interessiert. Aber wer gibt hierfür 500 Tacken aus?! Wenn schon dann sind die 190€ mehr für den "richtigen" Thiel Coax m. M. nach gut investiert!

Grüße,
Fosti

der sica macht 1,5mm linearen hub. bissi wenig für ein 26cm-chassis.

markus767 schrieb:

der sica macht 1,5mm linearen hub. bissi wenig für ein 26cm-chassis.

grosser Membran-Hub des TMT führt bei einem Koax eh nur zu Verzerrungen der Hochtonwidergabe.

grüsse, martin

genau. bei einem koax sollte die membranfläche möglichst groß sein. dann brauchts weniger hub=weniger IM-verzerrungen, und der HT hat einen schönen großen trichter, kann also niedriger angekoppelt werden.
die membranfläche des sica ist immerhin fast 3x so groß wie die des seas 17ers.

nur ich mache mir gedanken über die feinauflösung des hochtöners, weiss jemand die bohrungsabstände? dann könnte man zur not noch modden.

Das kann ich bestätigen, ohne grossen Entzerrungsaufwand gehen die meisten PA Coaxe erst ab 10" Baugrösse.

Andreas

hi...

eoh schrieb:

der unverschämt überteuerte Thiel Breitbänder

andere geben selbes für ein bändchen aus, welches dann "nur" den hochton bereich wiedergibt.
es ist kaum etwas vergleichbares auf dem markt zu finden, und man kann ja mal bedenken was auch so mancher fertiglautsprecher kostet.
nebenbei gibts es auch normale 3" chassis die selbes geld verschlingen..


grüße aus frankfurt
stefan

der jordan jxr6 z.b. kostet 145euro. ich sehe keinen grossen unterschied wofür man die knapp 400euro mehr auf den tisch legt. daher sage ich: über-teuert.

ich sehe keinen grossen unterschied

Ich sehe auch keinen großen Unterschied zwischen einem Fostex FE 166e und einem 17cm Thiel...

Harry

Hallo Leute,

der Koaxtest interessiert mich sehr, wäre bitte jemand so nett
und listet die getesten Coaxe hier auf ?

Danke !

Dann weis ich wie schnell ich zum Kiosk muss

Grüße
mm²

no prob:

Vifa/ASE 17CN225/8-XT
Expolinear Trinity 6
Thiel CS 2.4
P-Audio BM-10CXA
P-Audio BM-15CX38
PHL X17-1430
Red Audio P1533CX
Seas T18RE/XFCTV2
Sica LP266.50/1100CX8+8

danke, tschüß ich muß los zum Kiosk

Der kleine Thiel hat schon was!! Wer das gleiche Prinzip einpaar Nummern größer sucht sollte sich das hier bei Ebay einmal ansehen.

http://cgi.ebay.com/...QQrdZ1QQcmdZViewItem

eoh schrieb:

no prob: Vifa/ASE 17CN225/8-XT Expolinear Trinity 6 Thiel CS 2.4 P-Audio BM-10CXA P-Audio BM-15CX38 PHL X17-1430 Red Audio P1533CX Seas T18RE/XFCTV2 Sica LP266.50/1100CX8+8

wirklich Thiel CS 2.4 (ist ja wohl eine Fertigbox) oder eher Thiel C25-3-12 frühere Bezeichnung C²12-4

Gruß
Friedrich

Der Red-Audio ist ein A&D Audio

Sehr interessante Messwerte

Frank_HB schrieb:

Der kleine Thiel hat schon was!! Wer das gleiche Prinzip einpaar Nummern größer sucht sollte sich das hier bei Ebay einmal ansehen. http://cgi.ebay.com/...QQrdZ1QQcmdZViewItem

Der Preis für den Thiel ist äußerst happig

das Prinzip gibt es schon lange,
siehe hier, Pfleid FRS
http://peter-pfleiderer.privat.t-online.de/home-d.html

so einen ausgelichener Frequenzgang wie beim Thiel
ist für so ein System schon aussergewöhnlich gut,
aber der Preis ohhhhhhh wauuuu

Insgesamt eine schöne Zusammenstellung verschiedener
Chasis die man in der Hobby Hifi findet.

Aber wenn man genauer hinsieht bleiben auch große Fragezeichen.

Nehmen wir den Seas Coax:
In der Klan&Ton wurde ein Cms von 1,5mm/N gemessen,
die Herstellerangabe sagt 2,7mm/N
und die Hobby Hifi schreibt jetzt 3,3mm/N.

Tja was sagt uns das nun ?
Haben selbst die Messmöglichkeiten der
Zeitschriften Messfehler von 100% oder
ist die Serienkonstanz selbst bei einem Hersteller
wie SEAS dermassen schlecht ?

ist das amtlich, das der red-audio ein a&d teil ist? sehr interessant..

catkle schrieb:

ist das amtlich, das der red-audio ein a&d teil ist? sehr interessant..

Amtlich nicht.

Aber schau auf die A&D Homepage (so sie denn mal funktioniert) und sieh dir die Chassis an.
Auf dem Foto auf Seite 67 der HH kann ich auf dem Typenschild mit Lupe und Tageslicht-Lampe A&D erkennen. Von daher nehme ich stark an, dass es außer HTH nun einen zweiten Distributor für A&D gibt. Aus welchem Grund die dann Red-Audio heißen ...

du hast recht, eindeutig vom korb her und vom typenschild (was man erahnt) ein a&d, die typenbezeichnung auf der a&d-seite "p-serie 153" ist auch identisch mit der von red-audio: p1533cx.
die chassis, die hth vertreibt, sind dann die der v-serie, wenn ich das richtig sehe..

fawad_53 schrieb:

wirklich Thiel CS 2.4 (ist ja wohl eine Fertigbox) oder eher Thiel C25-3-12 frühere Bezeichnung C²12-4

Hier gilt: Thiel != Thiel
Es sind die Thiel (USA) Chassis die auch in deren Fertigboxen verbaut sind...
Die Keramik-Spezialisten von Accuton/Thiel haben damit nix zu tun!

Alex, vielen Dank für die Antwort,
es handelt sich dann also um den Mittel-Hochtöner aus der CS2.4 und nicht um den Breitbänder aus der scs3?

Das Jim Thiel und Thiel-Ceramik unterschiedliche Hersteller sind, war mir bekannt, die Namensähnlichkeit des Lautsprechers ließ mich kurzzeitig zweifeln , zumal ich wegen des Sturms bisher noch keinen Zugriff auf das HH-Heft habe.

Gruß
Friedrich

Hallo Maximilian,

mm2 schrieb:

Nehmen wir den Seas Coax: In der Klan&Ton wurde ein Cms von 1,5mm/N gemessen, die Herstellerangabe sagt 2,7mm/N und die Hobby Hifi schreibt jetzt 3,3mm/N. Tja was sagt uns das nun ? Haben selbst die Messmöglichkeiten der Zeitschriften Messfehler von 100% oder ist die Serienkonstanz selbst bei einem Hersteller wie SEAS dermassen schlecht ?

Nach meinem Wissen und den diversen Messungen in KT und HH arbeitet Seas ständig an Verbesserungen des Coax.
Das betrifft sowohl die Aufhängung des Tieftöners als auch den Antrieb/Zusatzvolumen/Bedämpfung des Hochtöners. Bei beiden ist im Laufe der Jahre eine Verbesserung der mechnischen Güte festzustellen, was sich an der höheren Impedanzspitze ablesen lässt und sich im Hörtest vermutlich in gesteigerter Lebendigkeit und Impulsivität niederschlägt.

Gruß, Christoph

Hallo Christoph,

Nach meinem Wissen und den diversen Messungen in KT und HH arbeitet Seas ständig an Verbesserungen des Coax.

das stimmt,
manche freuen sich über die ständigen Verbesserungen,
für manche ist es eher läßtig wenn jedes Jahr ein
neuer Coax herauskommt.

Nach meinem Wissen wurde aber bei jeder Verbesserung
auch die Typenbezeichnung geändert, was mittlerweile
zu dem etwas kryptischen Namen T18RE/XFCTV2 geführt hat.

Innerhalb des gleichen Typ sollten die angegeben Schwankungen der Werte nicht vorkommen.

Grüße
mm²

mm2 schrieb:

Nehmen wir den Seas Coax: In der Klan&Ton wurde ein Cms von 1,5mm/N gemessen, die Herstellerangabe sagt 2,7mm/N und die Hobby Hifi schreibt jetzt 3,3mm/N.

Wie wäre es mit unterschiedlichem "Einspiel"-Zustand der Testchassis als Erklärung?

Bei den diesbezüglichen Werten - also auch Fs, VAS usw. - habe ich schon bei diversen Chassis-Tests den Verdacht gehabt, dass Herr T. das "Einschwingen" vielleicht ein wenig exzessiv durchführt ...

mm2 schrieb:

Nach meinem Wissen wurde aber bei jeder Verbesserung auch die Typenbezeichnung geändert, was mittlerweile zu dem etwas kryptischen Namen T18RE/XFCTV2 geführt hat.

Oh, auf den Namen habe ich ehrlich gesagt nicht geachtet. Für mich war es halt immer der Koax mit der XP-Membran. Dann sollten die Toleranzen natürlich gering bleiben.

Timmi schwingt tatsächlich die Chassis immer etwas mehr ein als die KT (darf man dann hier überhaupt von "langzeitstabilen Parametern" sprechen ).
Aber mit der Aufhängung ändern sich auch immer andere Werte, so dass unterschiedlich stark eingeschwungene Treiber meist auf ähnlich Gehäuseabstimmungen kommen.

Gruß, Christoph

Hallo -

weiß jemand von den TSP-Messern, welche Auswirkung die Orientierung des gemessenen Chassis (waag-/senkrecht) auf die gemessenen Parameter hat?

Gruß,
Peter

Hallo Peter,

Ich hab vor ein paar Wochen das erste mal TSp gemessen. Weil ich mir völlig unsicher war, habe ich die Messung etwa 10 mal wiederholt...und zwar an verschiedenen Tagen....also Messaufbau immer neu...andere Luftfeuchtigkeit, mal mit guter Laune, mal mit schlechter.

Alle Messungen waren in den üblichen 10% Toleranzbreite. Alle Messungen wurden liegend (also upfire) durchgeführt. Massemethode.

Dann habe ich noch eine Messung in normaler Position gemacht, sonst alle Bedingungen gleich. Die TSP waren deutlich anders. Obs nur an der Position des LS lag? Oder doch an meinem Anfängerglück?

Gewundert hab ich mich schon. Was solls, ich werde zukünftig in "Einbauposition" messen. Ich nehme an, dass die dyn. Masse je nach pos. etwas variiert?

Leider kann ich die TSP nicht reinstellen, da die auf dem Vaio "ruhen", den die scheisskatze vom Tisch gezogen hat

Da ich in den nächsten Tagen/Wochen aber nochmal Messe...kann ich das auch nochmal wiederholen. Wenns interessiert.


mfg

welche Auswirkung die Orientierung des gemessenen Chassis (waag-/senkrecht) auf die gemessenen Parameter hat?

vernächläßigbar bis minimal

Timmi schwingt tatsächlich die Chassis immer etwas mehr ein als die KT

bei meinen Chasismessungen ergaben sich höchstens mal 10% Unterschied
zwischen vor und nach dem Einspielen.
10% Messfehler sind wohl auch noch tolerierbar,
gerade beim Cms hängt es davon ab, bei welcher Auslenkung
man mißt.
Haben HH und K&T ihr Messverfahren mal detailiert beschrieben ?

vernächläßigbar bis minimal

oh, interessant! Wars doch mein Anfängerglück?

mm², welche Methode hast Du verwendet?

Wenn ich so drüber nachdenke...vielleicht sollte ich auf Volumenmethode umsteigen? Könnte mir gut vorstellen, dass bei der MasseMethode die Position des Chassis entscheidend ist

mfg

mm2 schrieb:

vernächläßigbar bis minimal

...kann ich bestätigen.

gerade beim Cms hängt es davon ab, bei welcher Auslenkung man mißt.

Timmi misst mit sehr niedrigen Spannungen. Bei ihm liegen die Rms-Werte meist sehr niedrig. Das ist ein Zeichen für minimalste Auslenkung, weil beim "Huben" die Verluste stark ansteigen.
Nach unseren Erfahrungen kann die Messspannung auch nie tief genug liegen (solange der Rauschgrund, die Störungen durch die Umwelt und die Auflösung es zulassen). Da die TSP Kleinsignalparameter sind müssen die Federkennlinien möglichst linear laufen sonst laufen die Simulationen aus dem Ruder.
Wir merkten das an einem kleinen (sehr empfindlichen) 8cm-Breitbänder, der bei erhöhter Spannung mit stark abweichenden TSP reagierte, die sich bei Messungen an der späteren, fertigen Box NICHT bestätigten.
Also: Bei TSP-Messung möglichst leise messen. Wir reduzieren die Spannung immer so lange, bis die Impedanzspitze nicht mehr höher wird.

Gruß, Christoph

Klang&Ton und Hobby-Hifi bedienen sich komplett anderer Messverfahren. Gather und Co messen mit Clio welches nach dem CCS (Constant Current Source) Verfahren arbeitet (wie auch andere Analyzer), während der Timmermanns nach dem CVS (Constant Voltage Source) Verfahren misst. Beide Verfahren sind nicht miteinander vergleichbar und unterscheiden sich grundsätzlich.

Hai -

drei Experten - zwei Meinungen... hmm, umgekehrt wäre schlimmer.

Daß die TSP von Messmethode und Signalstärke abhängen, ist bekannt, aber >100% Abweichung bei einem 18er sind dadurch kaum zu erklären, falls es sich um identische Typen handelt. Soweit ich weiß, ändert SEAS bei jeder konstruktiven Änderung auch die Typennummer (zumindest die H-Nummer). Was ich mir noch vorstellen könnte, wäre, daß sich z.B. bei der Volumenmethode Messfehler aufgrund des Einbaus einschleichen, indem z.B. Gehäuseresonanzen auf das LS-Chassis rückwirken.

Thanner schrieb:

Timmi misst mit sehr niedrigen Spannungen. Bei ihm liegen die Rms-Werte meist sehr niedrig. Das ist ein Zeichen für minimalste Auslenkung, weil beim "Huben" die Verluste stark ansteigen.

Ich hätte gerade das Gegenteil vermutet. Mir sind bei Mr. T in der Vergangenheit die regelmäßig großen Vas- und die niedrigen fs-Werte aufgefallen, die auf Großsignalmessung hindeuten.

Grundsätzlich ist interessant zu vergleichen, wie stark sich die Messbedingungen (Klein- oder Großsignalmessung) bei unterschiedlichen Chassisgrößen auf die Parameter auswirken.

Ein paar beispielhafte Klippelanalysen:

Excel 18er Alu-TMT:
http://www.diymobileaudio.com/pics//seas%20w18e01/klippel2.JPG

Peerless Exclusive 10er-TMT:
http://diymobileaudio.com/pics/830881/klippel2.JPG

Tangband 8er-BB:
http://diymobileaudio.com/pics/w3315d/klippel2.JPG

Beim 18cm-Chassis liegen die Unterschiede zwischen Klein- und Großsignal-Parametern noch um 10-20%, beim 10cm-TMT schon bei bis zu 70% (Vas), und beim kleinen Tangband-BB wird die Situation grotesk:
Vas ändert sich je nach Input um den Faktor 3, fs immerhin noch um über 60%

Dann kann man auch gleich Styroporklötzchen werfen...

Gruß,
Peter

Der Parameter "Sd" ändert sich ja gar nicht mit der Auslenkung



Schade, daß der A&D-Audio C 8025 P 34 nicht getestet wurde. Das hätte mich sehr interessiert!

Gruß, Hauke

Nach unseren Erfahrungen kann die Messspannung auch nie tief genug liegen

hmmm, ich befürchte dass gerade hier so um die Nulllage,
die ganze Mechanik ( Zentrierspinne, Sicke, ... )
ein anderes Verhalten zeigt als wenn es wirklich
mechanisch belastet wird ( mit Hub so im 1mm Breich )

CCS (Constant Current Source) und CVS (Constant Voltage Source)

Habe auch schon Messungen vom gleichen Chasis
mit beiden Verfahren gesehen die um ca. 20%
von einandern abwichen.
Kann aber leider nicht sagen ob das am Verfahren liegt,
an der der Art der Anwendung des Verfahrens
oder an den Chasis die in unterschiedlichen Bereichen
unterschiedliches Verhalten zeigen.

Beim 18cm-Chassis liegen die Unterschiede zwischen Klein- und Großsignal-Parametern noch um 10-20%, beim 10cm-TMT schon bei bis zu 70% (Vas), und beim kleinen Tangband-BB wird die Situation grotesk: Vas ändert sich je nach Input um den Faktor 3, fs immerhin noch um über 60%

sehr interessante Messungen,
warum das aber bei kleinen Chasis so viel mehr Unterschied macht ?

HerrBolsch schrieb:

Schade, daß der A&D-Audio C 8025 P 34 nicht getestet wurde. Das hätte mich sehr interessiert!

Mich ebenfalls.......ich ärgere mich im Nachhinein, dass ich Timmi nicht angebettelt habe. Die Parametersätze auf der HTH- und der A&D-Homepage (offenbar hat der Hersteller wieder auf die alte HP gewechselt, warum auch immer , auf der das Chassis nicht zu finden ist) unterscheiden sich jedenfalls erheblich. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass ein Treiber mit so gewichtigem Magneten eine so hohe Güte aufweist - daher tippe ich einfach mal auf eine Fehlmessung des Herstellers. Eventuell könnte jemand in meiner Nähe (Hamburg) meine Chassis mal durchmessen?

Normalerweise müsste die Messung mit konstanter Spannung sinnvoller sein, weil der Messfehler im Bereich des Impedanzmaximums abnimmt.

Wirklich sicher wäre es, wenn man die TSP bei mehreren Spannungen ermittelt, weil man daran auch die Linearität der Aufhängung erkennen kann. Grundsätzlich müsste sich bei sehr kleiner und sehr großer Spannung ein kleinerer Cms-Wert einstellen (und daran hängen etliche andere TSP) - daher ist es auch sinnvoll, Treiber mit geringer Güte in ein BR einzubauen, um die Änderungen der TSP aufzufangen (solange die Aufhängung linear arbeitet).

Hallo,

New_one schrieb:

Klang&Ton und Hobby-Hifi bedienen sich komplett anderer Messverfahren. Gather und Co messen mit Clio welches nach dem CCS (Constant Current Source) arbeitet

Falsch!
Clio arbeitet mir der Spannungsteilermethode (dafür habe ich leider keinen englischen Poserbegriff ), die ist zwar durch den internen Widerstand von 150Ohm mit der Konstantstrommethode vergleichbar, aber nur mit der QCBOX kann man mit der echten Konstantstrommethode messen. Die K&T hat die Box aber nicht.

New_one schrieb:

während der Timmermanns nach dem CVS (Constant Voltage Source) Verfahren misst.

Wenn er nicht entsprechend nachgerüstet hat, wäre das auch falsch. Standardmäßig misst auch MLSSA mit der Spannungsteilermethode.

Gruß
CerpinTaxt

Timmi misst aber nach eigenen Aussagen nicht mithilfe von MLSSA, sondern per Hand. Es bleibt also weiter unklar, wie er misst...

Was hier von allen nicht beachtet wird:

Die Parameter (im übrigen auch die von A&D Audio auf den verschiedenen Seiten) sind alle konsistent. Das gilt auch für die oben geposteten Klippelanalysen.

Konsistent bedeutet: Verschieden TSP-Sätze eines Chassis erzeugen im gleichen Gehäuse in etwa die gleichen Wiedergabekurven. Bei den Klippelmessungen geht z.B. ein Anstieg der Güte immer mit einer Erhöhung von Fs und Verringerung von Vas einher. Bei einer Gehäuseberechnung kommt man Quasi auf das selbe Ergebnis.

Auch die Kombination von hoher Güte, hoher Reso und eher niedrigem Äquivalentvolumen bei A&D kann man sich dadurch erklären, dass Herr Herget die TSP wohl mit sehr niedrigen Spannungen misst. Wenn die Chassis dann zusätzlich nicht ordentlich eingeprügelt sind kommt man eben auf solche Ergebnisse.

Eventuell wäre es sinnvoll eine Formel zu finden, die Aussagen über das Gesamtverhältnis von Güten, Reso und Volumen trifft und dadurch etwas über die spätere Gehäusegröße aussagt. So könnte man die Tatsache, dass Chassis mit angeblich hoher Güte nicht als BR funktionieren geschickt umgehen.

MfG,

Spatz

Die Parameter (...) sind alle konsistent. Das gilt auch für die oben geposteten Klippelanalysen.

ich hab es nicht überprüft, trotzdem muß das fast so
sein, sonst würden die Chasis die Physik verändern
oder die Programme schlicht simple Fehler machen.

Bei einer Gehäuseberechnung kommt man Quasi auf das selbe Ergebnis

Beide Chasis kann man durchaus auf die
gleiche Einbaugüte abstimmen und wird dann auch
ganz ähnliche Resonanzfrequenzen bekommen.
Auch hier kann die Physik nicht aus, aber ;-)
ob zwei Chasis, das eine mit Cms 1,5 das andere mit Cms 3,3
( wie bei den Seas Coaxen gemessen )
wirklich gleich klingen wage ich stark zu bezweifeln.
Wäre kein Unterschied müsste man elektrische Dämpfung
mit mechanischer und akustischer beliebig ersetzten können.
Das funktioniert nur in der Theorie gut ;-)

mm2 schrieb:

[...]ob zwei Chasis, das eine mit Cms 1,5 das andere mit Cms 3,3 [...] wirklich gleich klingen wage ich stark zu bezweifeln.

Das könnte auch an der Tatsache liegen, dass die Thiele-Small-Parameter keine Aussagen über den Klang eines Chassis treffen (das wäre ja auch zu schön), sondern hauptsächlich bei der Gehäuseabstimmung helfen. Und die ist eben in allen Fällen fast gleich.

Trotzdem habe ich nichts von "konsistenten" Parametersätzen: Ein Treiber mit hoher Güte ist erstmal für BR ungeeignet.

Im Falle des A&D-Koaxes fehlen übrigens wichtige Parameter, die auf die tatsächlichen TSP hinweisen könnten - so wurden z.B. Mms und Sd schlichtweg vergessen. Auch auf der A&D-HP fehlen die Angaben zu Sd, lassen sich aber einfach zurückrechnen, weil Mms angegeben wurde. Überhaupt vermute ich, dass gerade bei der Ermittlung von Sd häufig Fehler gemacht werden, denn bei einem Koax müsste man die Fläche der Spule abziehen, da sie ja nicht zur Schallabstrahlung beiträgt.
Ein Beispiel: Der Hi-Level RX 200 und der B&C 8 CX 21, beides Koaxe der 20cm-Klasse und weitgehend baugleich. Eimal wird Sd mit 201 und bei B&C mit 220cm² angegeben (der Unterschied kommt offenbar durch die mitgerechnete Schwingspule zustande, jedenfalls fehlt der Membran durch die 52mm-Tieftonschwingspule 21cm²). In beiden Fällen sind die übrigen TSP nahezu identisch, bis auf Vas (logisch).

Beim A&D-Koax käme man, wenn die HTH-Parameter weitestgehend stimmen sollten, auf eine Mms von mehr als 36 Gramm (ich habe Sd selbst gemessen) - das ist für einen PA-mäßigen 20er sicherlich zu viel, die Modelle von B&C und Hi-Level haben 21 Gramm (bei größerer Fläche, da kleiner Schwingspule).

Das könnte auch an der Tatsache liegen, dass die Thiele-Small-Parameter keine Aussagen über den Klang eines Chassis treffen

grundsätzlich stimmt das,
in gewissen Grenzen kann man aus den Parameter
auf einige wenige Eigenschaften des Klangs schließen.
Im Beispiel Cms, ein hart aufgehangener Bass wird anders
klingen als ein weich aufgehangener.

Im Falle des Seas und den unterschiedlichen Cms
ist es mehr "weich" (1,5) und "super extrem Weich" (3,3).
Falls beide Messungen stimmen, denke ich schon
dass man bereits aufgrund dieser unterschiedlichen
Thiele-Small-Parameter auf etwas unterschiedliche
Klangeingenschaften schließen kann.
Auch wenn bei passender Einbauweise Fs und Qtc etc
wieder gleich sind und diese Thiele-Small-Parameter
in diesem Fall nichts über den Klang aussagen.

Ein Treiber mit hoher Güte ist erstmal für BR ungeeignet.

das deutlich unterschiedliche Cms bewirkt eine Änderung
des Qts von 0,26 auf 0,29

Cms ändert sich beim Einspielen erheblich, der Wert kann nach dem Einspielen gerne mal doppelt so groß ausfallen. Auch im Betrieb sind Änderungen, abhängig von der Membranamplitude, normal.
Da Cms nur auf Vas, fs und Qes Einfluss hat, dürfte klar sein, dass sich Änderungen bei Chassis mit geringem Qms weniger stark auf die Gesamtgüte auswirken.

Ich meinte übrigens den A&D Koax C 8025 P 34, falls ich jetzt Verwirrung gestiftet haben sollte - der dürfte mit seiner erhöhten Güte (0,49) für BR eher ungeeignet sein (AJHorn spuckt winzigkleine Gehäuse mit sehr langen Kanälen aus, die auch noch sehr abstimmungskritisch sind).

Spatz schrieb:

Was hier von allen nicht beachtet wird: Die Parameter (im übrigen auch die von A&D Audio auf den verschiedenen Seiten) sind alle konsistent. Das gilt auch für die oben geposteten Klippelanalysen. Konsistent bedeutet: Verschieden TSP-Sätze eines Chassis erzeugen im gleichen Gehäuse in etwa die gleichen Wiedergabekurven. Bei den Klippelmessungen geht z.B. ein Anstieg der Güte immer mit einer Erhöhung von Fs und Verringerung von Vas einher. Bei einer Gehäuseberechnung kommt man Quasi auf das selbe Ergebnis.

Du hast recht.

Zerknirschter Gruß,
Peter

das gilt auch für Treiber die lange Zeit im Gebrauch waren. Die Parameter ändern sich meistens so, daß die einmal gefundene Abstimmung auch bei gealterten und etwas ausgenudelten Chassis immer noch stimmt - ist doch ein schöner Zug von Mutter Natur - oder?

Nochmal zu Tetzlaffs Worten über die TSP von A&D Audio:

Der einzige Wert, der noch fehlt, ist die Membranfläche. Da allerdings die Sd-Werte von Chassis mit einer bestimmten Größe relativ gleich sind kann man hier auch gerne mal raten. Oder man nimmt den Einbaudruchmesser des Chassis der oft dem Membrandurchmesser relativ nahe kommt. Selbst wenn man sich um etwa 10% oder weniger verschätzt, also bei einem 15-Zöller 800 oder 900 cm² statt den realistischen 850 +- 20 cm² angibt, liegen die TSP noch im Rahmen der üblichen 10% Toleranz.

Mit WinISD lassen sich alle für AJHorn relevanten Parameter ablesen. Nur die Induktivität der Schwingspule ist nicht angegeben. Aber auch hier kann man für AJHorn schätzen, da sich die Abstimmungen nur mit einem sehr großen Wert für Le verändern. Wenn der Wert für Le eben sehr hoch ist, gebe ich in AJHorn sehr hohe Impedanzen bei Z1k und Z10k ein, wenn der Wert sehr niedrig ist eben sehr niedrige Impedanzen.

Nochmal zur Rückrechnung der TSP von den TSP von A&D zu AJHorn-tauglichen Parametern:
- Re ist gegeben
- Fs ist gegeben
- Durch Qms und Qts ist Qes leicht berechnet. Die Angabe von Qms und Qts macht sogar Sinn: Ein hohes Qms steht für niedrige Mechanische Verluste und mit dem Qts kann man die allgemeine Tauglichkeit des Chassis einstufen. Qes ist hier eher nutzlos.
- Vas ist gegeben
- Pmax ist unsinnigerweise gegeben
- Sd kann recht gut geschätzt werden
- Z1k/10k kann mehr oder weniger gut geschätzt werden, mit speziellen Progs sicher auch direkt ausgegeben werden.
- Xmax kann man leider nur raten. Hier hilft evtl ein Blick auf die orig. Seite von A&D. Xmax gehört aber auch nicht wirklich zu den TSP, da es keinen Einfluss auf die Gehäuseabstimmung hat und größtenteils Aussagen über das Großsignalverhalten trifft, für das die TSP ja eh nicht mehr so ganz gelten...

Mit gegebenem Vas und Sd kann man Cms errechnen. Mit Cms und Fs ist wiederrum Mms klar. Also ist Mms quasi auch gegeben.

Ich wüsste also nicht, warum die TSP-Angaben von A&D so schrottig sind. Na gut, sie benötigen etwas Eigeninitiative, aber im Grunde sagen sie alles, was man will. Und man wird nie widersprechende Werte bei einem TSP-Satz haben...

Cms ändert sich beim Einspielen erheblich, der Wert kann nach dem Einspielen gerne mal doppelt so groß ausfallen.

die Richtung der Änderung stimmt auf jeden Fall,
die Höhe der Änderung fallen sehr unterschiedlich
aus, da spielen vermutlich Größe, Form und Qualität
der Zentrierung eine Rolle.

Gibt es eigentlich geeignete Sprays oder Flüssigkeiten ...
mit denen man die Zentrierspinne behandeln kann
und so das Cms wieder zu verkleinern ?