Sandwichgehäuse - welcher Kleber für Sperrholz auf Bitumen?

...ist das so deine bevorzugte Foren-Zeit?

Klebt das Bitumen nicht selbst? Evtl. wenn man es warm macht?

Gruß, Hauke

Hmmm.... grübel:

da der Kleber evtl. die Wirkungsweise beeinflußt, sollte man vielleicht auf einen Hinweis Picos selbst warten.

Falls Zeitnot am Mann ist (... drohender Sonnenaufgang und so ) könnte man schnell noch ein paar Eigenintiativen durchtesten, voraus gesetzt im Chemieschrank befinden sich z.B.:

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Bitumenkleber, Epoxykleber, Sikaflex oder Rotabond

Jedenfalls Finger weg vom Silikon - es sei denn, es ist eine bitumen-verträgliche Sorte.

Grüße
Tom05

Hi Michael,

so weit ich mich erinnern kann, hat pico mir was von PU-Klebstoff erzählt, den er verwendet hat, also ne nummer teurer als der normale Montagekleber...

Bitumenplatten sind zumindest auf der einen Seite meist selbstklebend, auf der anderen Seite ist es so wie ich es kenne beschichtet, so dass man hier einen Kleber für saugende (Hartfaser) und nichtsaugende (Bitumen) Untergründe hernehmen kann...

Epoxy sollte es auch tun, ist aber relativ teuer bei der Fläche, oder?
Sicaflex wird warscheinlich doch zu weich sein?

Tom05 schrieb:

Falls Zeitnot am Mann ist (... drohender Sonnenaufgang und so )

Bis dahin bin ich schon wieder in meinem Sarg.



Nö - es hat schon noch ein paar Tage Zeit. Viel Fläche habe ich nicht. Es geht um die "Schönversion" dieser "Schätzchen".



Vielleicht meldet sich Pico ja noch ...

Ach guck, dein Seziermesser...

Was ist denn mit einfachem Pattex? Ist dieses Bitumen eigentlich irgendwie ölig oder so?

Keine Ahnung. Ich will nur am Schöngehäuse keine Versuche machen.

Ich würde Sprühkleber probieren. Falls das nichts hilft, nach einer Sandwichplatte ohne freiliegendes Bitumen fahnden.

Testen!
Pattex Classic geht nach Erfahrungen anderer.
Ich nehme Schweissbahn für Dachdecker und schmelze diese mit einem Gasbrenner auf das einzuklebende Stück (Sperrholz/HDF/Fliese)auf, dann die andere Bitumenseite anschmelzen und in das Gehäuse festdrücken. Das sollte staubfrei sein, noch besser mit einer Bitumenlösung in z.B. Benzin vorgestrichen und getrocknet sein.

Es muss nicht die gesamte Fläche beklebt werden, schon 1/3 wirkt! Mehr ist besser.

Im Freien arbeiten!

@ Michael

was eigentlich auch gehen sollte ist Acryl. Mit einem Zahnspachtel aufgetragen und etwas Handruck aufgebacht klebt das bestimmt bombenfest. Bestimmt wird dann das Bitumen auch nicht von Kleberlösungsmitteln angelöst und aufgeweicht.

Pedda

http://www.akutserviceult.de/dryit/Dryit_Folder_Bitumen.pdf

Die Fachleute mögen sich vielleicht die Haare raufen, aber was spricht dagegen, einfach zu tackern? Zu schlechte, weil nicht vollflächige Verbindung? Halten müsste das doch ganz gut. Wie gesagt, ist nur so 'ne Idee.

Tackern oder spaxen ist sicherlich technisch möglich, hier gibst aber einen Mitforumler, der Behauptet ein Sandwick darf nicht durch Schrauben ect verbunden sein,d a dann die sandwickwirkung nicht mehr so gut sei? wer weis es schon.

Probiers doch mal mit Fliesenkleber. Dann hätte Dein Sandwick sogar drei Lagen. Und das Zeug ist schön schwer und schön billig.

Im Visatonforum gabs mal Leute die auf die Innenverfliesung ihrer Lautsprecher geschworen haben.

Leartes

Was heißt hier "gab"?

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=17075
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=14243

Wenn es nicht zu schwer wird, ist Fließe/Bitumen/MDF das Optimum.

Tackern ist völlig ungeeignet, weil beide Bitumenseiten kraftschlüssig sein müssen!

Wenn es nicht zu schwer wird, ist Fließe/Bitumen/MDF das Optimum.

sollte es nicht besser heißen,

von außen nach innen:

- MDF
- Fliesen
- Bitumen

?

Grüße vom

MDF-Fliesen-Bitumen-Tom05

Nein, Bitumen gehört zwischen die Lagen!
Bitte den link von pico lesen.

"Bei normaler, einseitiger Belegung muss die Biegesteifigkeit des Dämpfungsmaterials etwa 10% des Basismaterials betragen um eine optimale Wirkung zu zeigen. Da bereits der E-Modul des Dämpfungsbelages häufig niedriger als das Basismaterial ist muss also die Dicke mindestens die Hälfte der Basisdicke betragen! Darum eben zeigen 2 mm Bitumen auf 19 mm MDF so gut wie keine Wirkung, obwohl die Eigendämpfung des Bitumens mit 0.5 wesentlich höher als die von Holz ist (0.01 - 0.03)!
Die Schichtdicke kann nur durch einen eingezwängten Belag (= Sandwich) reduziert werden. Hier wird das Dämpfungsmaterial auf Scherung belastet, was schwieriger ist und daher die Gegenkraft des Materials erhöht. Die Deckschicht muss eigentlich nur zug- und druckfest sein.
Ganz wesentlich ist auch die Verklebung der Schichten. Darauf wurde schon im BBC-Report hingewiesen. Dort wurde ein solches Sandwichmaterial wegen der hohen Produktions- und Handlingkosten allerdings nicht weiter berücksichtigt. Da zumindest die Handlingkosten im Hobbybereich eher nebensächlich sind kann man sich dort die günstigen Eigenschaften dieser Sandwichaufbauten zunutze machen.

Für übliche Bitumenbahnen von der Rolle hat sich Pattex Classic bewährt.
Schichtweise beidseitig mit feinem Zahnspachtel oder glatt mit Japanspachtel dünn aufbringen.
Sehr gut ablüften lassen, darf beim Tupfen mit der Fingerspitze nicht mehr klebrig sein.
Vorsichtig auflegen und dann schnell unter hoher Krafteinwirkung zusammenfügen,
Hydraulikpresse, Stahlrolle oder Hammer

Viel Erfolg - ich bin auf den Lautsprecher gespannt!

]-audiofisk°<

M B schrieb:

Nein, Bitumen gehört zwischen die Lagen!

Hmmm... als der Weisheit allerletzten Schlusses, möchte ich mich dem nicht anschließen.

Bitte den link von pico lesen.

http://www.picosound.de/D_gehmat.htm

Ja, kannte ich bereits.

Fliesen auf Bitumen zu befestigen dürfte jedoch ein gewisses Wagniss sein. Ich würde darin auch keinen Nutzen sehen.

Deshalb mein Einwand. (Hatte aber mit HiFi-Selbestbau´s Forschungen nichts zu tun).

Fliesen (also RICHTIGE Fliesen ala Granit oder Feinsteinzeug) direkt auf dem MDF, sollen die Masse und die Zug- und Druckfestigkeit einer Gehäusewand erhöhen. Gäbe es eine Zwischenschicht (Bitumen), schätze ich mal, wird dieser Effekt kleiner ausfallen (weil keine material-vereinende Verbindung gegeben ist).

Das mit den Scherkräften auf der Seite ist mir davon ab, nicht ganz plausibel. Was ja aber nichts heißen muß.

Evtl. ist damit angedacht worden, daß Scherkräfte auftreten können, wenn eine Gehäusewand nicht "insgesammt bauchig" schwingt/resoniert. Sondern direkt benachbarte Wandbereiche dieser Wand, gegenphasig schwingen/resonieren.

Wodurch ja eine gewisse (minimalste) "Verschränkung"/Scheerung im Bitumenbelag entsteht (was eine Bedämpfung zur Folge hat).

Warum dann noch eine Lage Hartfaser-Platte (oben drauf auf das Bitumen) diese Scherkräfte-Bedämpfung verbessern soll, ist mir aber nicht logisch (geworden).

"Es könnte so sein".

Es könnte aber auch sein, das die zusätzliche Lage auf dem "abstands-stiftenden" Bitumen, einfach nur die den Widerstand gegen Zug- und Druckkräfte vorteilhaft erhöht hat.




__________________________

Doch mal was ganz anderes.

Hier ist die blaue Kurve MDF16Bit4Span4 (was meint: 16mm MDF, dann 4mm Bitumen, dann 4mm Spanplatte) als das gefundene Optimum dargestellt:

http://www.picosound.de/D_gehmat.htm

Hier die weiterführenden Messungen dazu:

http://www.picosound.de/MDF16Bit4Span4.png

Und zum Vergleich dann die Messung für "16mm MDF, dann 1,5mm Kleber, dann 6mm Fliese" (im Sammel-Diagramm die dkl-grüne Kurve):

http://www.picosound.de/MDF16Fliese.png

Diese Messung scheint mir deutlich bessere Werte auszuwiesen, als die favorisierte Kombination: MDF/Bitumen/Spanplatte.

Nun ist die Frage:

- werte ich die (mir ungewöhnliche) Darstellung falsch ?
- oder muß die Geschichte neu geschrieben werden ?
- oder ist nur eine administrative Verwechselung von Diagrammen eingetreten ?

Grüße
Tom05

Die blaue Kurve ist eindeutig die beste, auch die Klangbeispiele bestätigen das.

Hallo Uibel,

bei mir hat sich die Kombination aus 13mm MDF außen und 9mm Fliese innen sehr gut bewährt. Gemeinsam mit vertikalen und horizontalen Ringversteifungen und aufgedoppelter Schallwand (22mm MDF und 13mm MDF) ergibt sich eine äußerst stabile Konstruktion, die neben sehr guten akustischen Eigenschaften den Vorteil hat, leicht zu verarbeiten und spottbillig zu sein.

Bei Deiner Konstruktion Schall- und Rückwand die größte Fläche darstellen, würde ich vor allem hier klotzen. Tannoy baut seine kleinen Reveals nicht umsonst mit einer Schallwand aus 40mm MDF ;).

Gruß
Ludger

Moin moin,


>>>spendormania-again <<<

bei mir hat sich die Kombination aus 13mm MDF außen und 9mm Fliese innen sehr gut bewährt. Gemeinsam mit vertikalen und horizontalen Ringversteifungen und aufgedoppelter Schallwand (22mm MDF und 13mm MDF) ergibt sich eine äußerst stabile Konstruktion, die neben sehr guten akustischen Eigenschaften den Vorteil hat, leicht zu verarbeiten und spottbillig zu sein.


mit einer Schallwand aus 40mm MDF .

Völlig Korrekt !!

Die Erfahrungen mit dem Gehäuse habe ich auch gemacht.Der klang wird vorallem preziser.

Ich glaube auch, dass aufgeklebte Fliesen reichen. Die Bitumenschicht ist das i-Tüpfelchen für Verrückte mit viel Zeit.

Aber wenn schon Selbstbau, warum nicht das Optimale ?

Hallo Uibel,
ich habe bei meiner Pascal damals Patex genommen. Ich habe MDF-Bitumen-Sperrholz genommen. So hat man unterschiedliche Biegefestigkeiten.
Das bekleben des MDF mit Fliesen hat wieder eine andere Art der Gehäuseberuhigung.

Ich frage mich, ob die Kombination Acryl-Dichtmasse/Fliese Sinn machen würde. "Hochdämpfender Spezialkleber" klingt irgendwie teuer und Fliese auf Bitumen wäre, wie schon gesagt, gewagt.

el`Ol schrieb:

[...]und Fliese auf Bitumen wäre, wie schon gesagt, gewagt.

Funktioniert gut... genauso wie Fliese (Vollsteinzeug) direkt mit Flexkleber auf MDF.
Dienen könnte ich noch mit einem Versuch mit Granitfliesen - auch gut. Manche klingeln selber kaum, mit solchen hatte ich gebastelt.

Um mal auf die Frage antworten ...

http://ostermann-boc...8&detail2=1002212710

Klebt einfach nur gut....und fast alles. Der schäumt leicht auf- das dürfte bei ungleichmässigen Flächen ja kein Fehler sein.
Nehme den auch gerne für Gehrungen.
(Schreiner)-Gruß

Was ich mich frag:

was mag wohl in Herrn Uibel derzeit vorgehen ?

Und vor allem, was geht nun in seinen Gehäusen vor ?

Grüße
Tom05

Dachdeckerbitumen und Trittschalldämmung - beides mit Pattex Compact geklebt.
Kostengünstig, leicht zu verarbeiten und sehr gute Dämpfung.
Gehäuseresonanzen gehen gen Null.

Tom05 schrieb:

Was ich mich frag: was mag wohl in Herrn Uibel derzeit vorgehen ? Und vor allem, was geht nun in seinen Gehäusen vor ? Grüße Tom05

Pssst - ich lausche gerade meinen Thiels in den Testgehäusen und bin hin und weg.

Uibel schrieb:

Pssst - ich lausche gerade meinen Thiels in den Testgehäusen und bin hin und weg.

Arg

Los, rück raus:

unter Weglassung welcher Wandbedämpfungs-Maßnahmen wurde dieser Effekt erzielt ???



Grüße
Tom05

Uibel schrieb:

Pssst - ich lausche gerade meinen Thiels in den Testgehäusen und bin hin und weg. :D

Wir sind ja einen Tag weiter inzwischen,- ich störe doch nicht?

Fehlt den Guten nicht ein Bass mit ordentlich Membranfläche zur Unterstützung?
Sonst müssen wir ja befürchten, daß
- die Boxen Rohmdf bleiben
- Du keine weiteren mehr entwickelst

]-audiofisk°<

/edith vergrößerte ein G/

Tom05 schrieb:

unter Weglassung welcher Wandbedämpfungs-Maßnahmen wurde dieser Effekt erzielt ???

In den geschlossenen Gehäusen aus edlem naturbelassenem MDF befindet sich ein Streifen Noppenschaumstoff und der Rest ist mit Sonofil aufgefüllt.

audiofisk schrieb:

Fehlt den Guten nicht ein Bass mit ordentlich Membranfläche zur Unterstützung? Sonst müssen wir ja befürchten, daß - die Boxen Rohmdf bleiben - Du keine weiteren mehr entwickelst

Ohne Sub wären die Böxchen (6 ganze Tetrapacks) etwas schwach auf der Brust. Für die tatkräftige Unterstützung im Frequenzkeller sorgt mein Sub2W69. Guckst Du http://www.uibel.net/bauvor/bv_sub/sub2w69/sub2w69.html

Jeweils eine HiFiAkademieendstufe versorgt einen Thiel und eine Sub-Seite mit Leistung. Der DSP übernimmt die Trennung zum Sub und spielt bei den Thiels "Bügeleisen". Dadurch bekomme ich den aufstellungs- und abhörpositionsbedingten 5 dB Buckel bei ca. 150 Hz von den Ohren und im übrigen wird der Thiel sparsamst (max. -1,8 dB mit Güte 2) linearisiert.

Edith verkündet News: Viel ist auf der Seite zwar noch nicht zu finden, aber die Messungen sind enthalten: http://www.uibel.net/bauvor/bv_box/ops/ops.html

Ähnliche Sandwich-Platten scheint es fertig zu geben, Meinungen dazu?

http://www.sperrag.ch/?mid=TWpnNA==

http://www.delignit....=1&idcat=17&idart=48

http://www.rudolf-rost.de/de/w_baryvam.htm

http://www.westag-ge...ng/de/index.php?a=86

Hi el'Ol,

http://www.sperrag.ch/?mid=TWpnNA== -> da ist von Gummimatte bzw. SchalDÄMMfolie die Rede, das erhöht nur die Masse (= DÄMMUNG) hat aber wenig Dämpfung. Außerdem sind beide Holzseiten gleich dick, das ist kontraproduktiv -> ganz anderer Einsatzbereich (der Preis dürfte auch SEHR saftig sein, ca. 100 €/m²)

http://www.delignit....=1&idcat=17&idart=48 -> dito

http://www.rudolf-rost.de/de/w_baryvam.htm -> dito

http://www.westag-ge...ng/de/index.php?a=86 -> dito

-> nix verstanden?

JEDE Platte hat Resonanzen. In den Frequenzbereichen wo sie keine Resonanzen hat kann man durch Masse oder Steifigkeit den Schalldurchgang verbessern (s.o.). BEI DER RESONANZFREQUENZ HILFT ABER NUR DÄMPFUNG!! Das Bitumensandwich ist gerade bei den Resonanzen besser (da auf maximale DÄMPFUNG optimiert), ansonsten eher schlechter als gleich schwere, gleich dicke Aufbauten.

-> ein Subwoofergehäuse (oder tief getrenntes 3-Wege-Gehäuse) macht man einfach nur sehr steif (z.B. ringversteifung), so dass die Plattenresonanzen OBERHALB des Einsatzbereiches liegen und gar nicht angeregt werden. Bei 2-Wege-Boxen kann man dies in der Regel nicht schaffen (Ausnahkme: B&W Matrix), d.h. Gehäuseresonanzen liegen INNERHALB des Übertragungsbereiches. Dort sind hochdämpfende Gehäusematerialien im Vorteil.

Das sieht man auch sehr schön bei dem oben angezogenen Vergleioch von MDF16mm_Fliese mit dem Bitumen_Sandwich: in weiten Bereichen ist die Fliese besser (was Tom05 fälschlicherweise als INSGESAMT BESSER interpretiert hat) - bis es dann doch zur Resonanz kommt (dummerweise oft im Bereich um 1kHz, wo man am empfindlichsten ist). Da klingt das Sandwich viel schneller ab - "klingt" also nicht.

Pattex Compact wurde meines Wissens nach mehrfach erfolgreich eingesetzt. Ich habe damals BÜFFEL Universalkleber verwendet (s. http://www.wakol.com...lebstoffe/buk.html).

Gruß Pico

Hallo,

die Frage nach dem Kleber ist ja geklärt: Pattex Classic oder jeder gute PU-Kleber sollte tun.
Vorher entfetten (mit Benzin abwischen) ist immer gut.

Meine Frage zum Aufbau MDF/Bitumen/Fliese:
Die Platten baut ihr erst mit MDF/Bitumen auf, schneidet dann alles auf Maß, baut zusammen und klebt nachträglich möglichst genau passende Fliesenstücke rein, oder wie soll ich mit das vorstellen?
Wie ist es mit der Stabilität der Ecken, da hält ja nur der MDF-Teil. Großzügige Rundungen sind so nicht drin....

Grüße

Reiner

Benzin enthält immer Öl, darum ist zum Entfetten Brennspiritus besser !

HiFi-Selbstbau schrieb:

http://www.sperrag.ch/?mid=TWpnNA== -> da ist von Gummimatte bzw. SchalDÄMMfolie die Rede, das erhöht nur die Masse (= DÄMMUNG) hat aber wenig Dämpfung. Außerdem sind beide Holzseiten gleich dick, das ist kontraproduktiv -> ganz anderer Einsatzbereich (der Preis dürfte auch SEHR saftig sein, ca. 100 €/m²)

Hallo Pico!
Dass das mit dem Gummi nicht so toll ist, ist mir schon klar, aber zu den "Schwerfolien" gibt es Info, die auch von Dämpfung spricht:
http://katalog.vibra...toffschwerfolien.pdf

http://www.soniflex.de/docs/schwerfolie.html

Hi el'Ol,

ich habe hier auf dem Schreibtisch 2 Muster liegen (ca. 10x30cm, je ca. 2mm dick) von Schwerschicht und von einem Dämpfungsbelag, um neuen Kollegen den Unterschied zu zeigen. Wenn ich ein Muster platt auf den Schreibtisch lege und ein schmales Ende ca. 10 cm anhebe (das andere halte ich fest), dann:
# klatscht die Schwerschicht mit Schmackes auf den Schreibtisch -> nix Dämpfung
# kriecht der Dämpfungsbelag langsam in Richtung Schreibtisch -> viel Dämpfung

In der Literatur wird Holz mit einer Dämpfung von 0.01 bis 0.03 angegeben, Gummi mit 0.02 bis 0.1 und Dämpfungsbeläge mit 0.2 bis 1 - also 10x höher als Gummi

-> Schwerschicht erhöht im WESENLICHEN die Masse und hat nur einen geringen dämpfenden Effekt
-> Dämpfungsfolie erhöht im WESENTLICHEN die Dämpfung und hat auch einen Masseeffekt

Gruß Pico