Das kleine Schwarze: RCF, Dayton & Beyma

So, wird mal wieder Zeit für ein Update:

Nachdem ich auf dem Contest in Köln war und dort einiges an Feedback mitgenommen habe, kommt ein bischen Schwung in den Aufbau.

Hier haben wir also schon mal die Doku

Ein paar Sachen nehme ich von dort mit:
- Grundton überarbeiten
- Mittelhochton ist gut, die Stereobasis sollte aber kleiner sein als bei mir daheim, sprich, der Abhörwinkel nicht all zu groß
-Mitteltöner ist bei 1khz etwas zu laut. Dumm, ich mag das anscheinend

Was den Grundton angeht, so steht der in der Warteschlange zunächst einmal hinter dem Mitteltöner. Heute habe ich nämlich eine Wechselvorrichtung für Mitteltöner gebaut - das Waveguide ist ja vorgegeben.

Das ganze besteht aus einer Schienenführung, auf der sich die halterung für die Mitteltöner platzieren und der Abstand der Mitteltöner-Montageebene von der Schallwand von 1cm bis an die 30cm einstellen lässt. Die Montageplatte selber hat einen kreisrunden Ausschnitt von 14cm.



Im zweiten schritt wird der Mitteltöner auf eine zweite Montageplatte genagelt, auf die erste gelegt und soweit vorgeschoben, wie es nötig ist, um ihn auf das Waveguide auszurichten. Dazu ist nämlich der große Ausschnitt gut - selbst die noch zu verbastelnde DM-75TB hat, mittig platziert, zu jeder Seite 1cm Luft, um die Passgenauigkeit einzustellen. Ist die richtige Position gefunden, bohrt man durch die vorgebohrten Löcher die ersten Zwei Löcher zur Arretierung, nachdem oben rechts und unten links zwei Schrauben sitzen, wackelt da auch schon nichts mehr. Nun noch das Waveguide davor, die Kalottenführung von hinten noch mal sachte anpressen und Blickkontrolle - alles dicht und zentriert! So werd' ich dann demnächst auch die Monacor verbasteln können und mehr oder minder DIREKT vergleichen können




Die Grundton-thematik ist natürlich auch so eine: Linienquelle wäre was feines, ich denke, da muss ich aber noch mehr investigative Arbeit leisten, um nicht zu verschlimmbessern, grade, was die Trennung zum Mitteltöner angeht.

Der Gedanke um die engere Stereobasis trägt derzeit diese Früchte: (Ist aber mehr eine optische Spielerei - das die insgesamt 10% kleinere Stereobasis so viel ausmacht, ich hab da so meine Zweifel


Nächstes mal dann mit Tests der Monacor und diverse Abstimmarbeit um diese einzubinden

Grüße,

Alex

Hi

so eine Materialschlacht und dann wird die Box beim Contest des DIY-HiFi-Forums beurteilt mit: Bass/Grundton klingt nach "Kiste". Contest DIY Hifi-Forum Nach der Beurteilung könnte man die Box auch in das "Schwarze Schaf" unbenennen.


Gruß

Hi Landos,

was hat denn jetzt der Spatz mit seiner Box damit zu tun?

Ich sagte es bereits im Bericht zum Treffen und wiederhole es: Die Art, wie der Contest ausgeführt wurde und wie Feedback gegeben wurde war super und genau das, weswegen ich mit den Kisten hingefahren bin - um aus der Betriebsblindheit herauszukommen.

So sind zwar ein paar Dinge entscheidend schief gegangen die der Klangbewertung geschadet haben, die aber nicht auf das Konto der investierten Summe, sondern auf das meiner Fitness bei der Aufstellung der Lautsprecher.
Aber dafür schämen? Neee

Grüße,

Alex

Hi

um es klar zustellen, es sollte keine negative Kritik Deiner Box sein, sondern eher das man bei so unterschiedlichen Konzepten unbedingt eine Rangfolge festlegen mußte. Erster, zweiter, dritter Platz usw... Eine gute Beschreibung hätte gereicht. Hat mich sehr an die Bewertung von Audio und Stereoplay vonwegen "5 Ohren" oder 74 Klanpunkte erinnert. Meiner Meinung: Unsinn.

Was mich aber freut, das wieder eine Box mit dem AL130 sehr gut abgeschnitten hat.

Gruß

Hi Landos,

okay, jetzt versteh ich das - liegt wohl an der langen woche (Aber selbst wenn - sowas gehört auch zum sportlichen Ehrgeiz, das mal einstecken zu können)

Eine Bewertung wird nie den Kontrahenten gerecht - schon zu Schulzeiten war mir klar, das meine Noten nicht mein Potential widerspiegelten

Bei dem Contest darf man das aber nicht so eng sehen, wie gesagt, die Duchführung hat mir dieses Jahr extrem gut gefallen - ich war ja auch die letzten beiden Jahre jeweils Samstags und Sonntags da und finde, da hat sich doch noch das eine und andere zum Positiven geändert - um die Nennung eines "der hat seinen Job insgesamt am besten gemacht" kommt man aber trotzdem nicht herum, schließlich kommen die ganzen Leute mit ihren Boxen ja auch gerade deswegen, um am ende ganz unbefangen zu fragen "ja, welche box hat euch denn nun am besten gefallen?"


Grüße,

Alex

Hallo Landos,

ich kann dir im Übrigen versichern, dass das "Schwarze Schaf" ganz und gar nicht nach Kiste klingt, wenn es als das betrieben wird, wofür es gemacht ist: als "Satellit" zusammen mit einem DBA.

Das wird aber auch beim Bericht zum Contest erwähnt. Außerdem steht irgendwo auch, dass rein klanglich betrachtet die Wertung eine etwas andere (bessere) wäre.

Alex, ich muss mal wieder vorbeikommen und Probehören

Gruß
Steffen

Stichwort Betriebsblinheit: Seit ein paar Jahren höre ich immer mit dem extrem günstigen A 2030 Behringer Monitor gegen. Verfärbungen im Grund- Mittel- Hochton sind da immer schnell geortet und man ist auch ohne Contest wieder auf dem Boden der Tatsachen

Hmm zumindest die 2031 klingt aber wirklich etwas nach Kiste. In diesem Fall wohl keine erstrebenswerte Referenz. Als Referenz für Boxenvergleiche nehme ich immer den AKG K271.

Grüße,

Zweck

Hi,

Als Referenz für Boxenvergleiche nehme ich immer den AKG K271.

Das höre ich immer wieder - gibt es da Grundlagen, in die ich mich einlesen kann? Prinzipbedingt sind Lautsprecher und Kopfhörer ja komplett unterschiedlich - was genau vergleicht man da?

Seit ein paar Jahren höre ich immer mit dem extrem günstigen A 2030 Behringer Monitor gegen. Verfärbungen im Grund- Mittel- Hochton sind da immer schnell geortet

Die Verfärbungen der Beringer?
Ja, sowas in der Art habe ich mir auch schon mal überlegt...

Heute hab ich auch die andere Box umgerüstet auf so eine Schiebevorrichtung und mal Dayton und Monacor - Kalotte unter gleichen Bedingungen verglichen, die Messungen folgen die Tage.

Den Rest des Tages hab ich mich damit abgemüht, die Abstimmung dieses durchaus als Tennisball bezeichenbaren Mitteltöners in die Box zu integrieren und gönne mir erst mal noch ein paar Cd's

Grüße,

Alex

Kopfhörer sind meist mehr oder weniger diffusfeldentzerrt. Die Klangverbiegungen, die Kopf- und Ohrenform bei vorne stehenden Lautsprechern bewirken, sind also direkt in den Kopfhörer eingebaut.

Die Abbildung ist natürlich komplett anders (bei mir eher nicht vorhanden), aber als Klangfarbenreferenz zum 'Gehör erden' halte ich Kopfhörer für sinnvoll. Bass und Grundton sind völlig frei von Raumeinflüssen. Keine blubbernden Raummoden, keine Grundtonbuckel durch unpassende Aufstellung. Und kein Bassreflex-Kistenklang mit abgeschnittenem Subbass wie bei der B2031.

Brüche im Klangbild wie bei zu weit auseinanderliegenden Chassis oder falscher Weichenabstimmung sind Kopfhörern auch fremd.

Grüße,

Zweck

Hi ZweckOr,

und warum fallen dann die Frequenzgänge bei Kopfhörern in Vergleichstest unterschiedlicher aus, als bei Hifi-Boxen?

Beim Grundton und Bass sind Kopfhörer Lautsprechern in Wohnräumen auf jeden Fall haushoch überlegen.

Grüße,

Zweck

Zweck0r schrieb:

Beim Grundton und Bass sind Kopfhörer Lautsprechern in Wohnräumen auf jeden Fall haushoch überlegen. Grüße, Zweck

klar - man blendet den Raum aus. Und Bass und Grundton sind bei den meisten LS noch als Kugelstrahler und somit hat man mindestens 50% Raumeinfluss im Hallradius. Außerhalb sogar deutlich mehr.

Zweck0r schrieb:

Hmm zumindest die 2031 klingt aber wirklich etwas nach Kiste. In diesem Fall wohl keine erstrebenswerte Referenz. Als Referenz für Boxenvergleiche nehme ich immer den AKG K271.

Ich nehme dafür einen alten Beyerdynyamic DT 880S

und auch mit den Behringern geht es - die sind ganz gut. Stimmwiedergabe und die ersten Obertöne kriegst Du damit ratzfatz referenziert. Dafür brauche ich nicht 1000 Km Hin-/Rückfahrt zum Contest + ein Wochenende

Puh, ist das echt so lange her?

Also, die Vergleichsmessungen, Dayton und Monacor im 10"-Dayton-Waveguide:

50cm Abstand: Achse--------------------30Grad



1m Abstand, Achse des Mitteltöners:


1m Abstand, Achse des Hochtöners: Achse--------------------20Grad (Entwicklungsachse)
------------------------------------

Sonogramm, normiert auf 0Grad, auf 1/6 geglättet:-----------Sonogramm, nicht normiert:
--------------------------------------

Puh, ja, und jetzt?
Die Messungen wurden nicht gefenstert. Die Verstärkereinstellung war genau gleich, ich habe jeweils die eine oder andere Box auf das Winkelbrett gestellt, um die Messung durchzuführen.

Irgendwie hatte ich mir Unterschiede erwartet. Entweder, es sind kaum welche vorhanden bis auf die, die man oberhalb 1khz sehen kann, oder aber die Messumgebung taugt nicht ausreichend...

Verschmerzen kann ich ja, das anscheinend nach unten hin die Messumgebung zu viele Reflexionen einbaut, als das man genau den Roll-Off bestimmen könnte. Der nicht vorhandene Wirkungsgradunterschied ist jedoch beachtlich. So bleibt auf der Haben-Seite der Monacor lediglich mehr max-pegel und der bessere, nun aber nicht gemessene Klirr -> geringere mögliche Trennfrequenz zum TMT bei gleichem Insgesamt-maximal-pegel.

Auffällig auch der scharfe einbruch bei 700Hz, der auf die Entfernung ein wenig nach oben wandert, was den Frequenzbereich angeht - ob der wohl vom naheliegenden Horn kommt? In 50cm Entfernung dachte ich eigentlich nicht etwas anderes zu finden, das stört - auf der anderen Seite muss ich noch mal in den älteren Messungen kramen und vergleichen.

Grüße,

Alex

Hi Alex,

so ganz schlau werde ich aus deinen Messungen nicht.
Was mich persönlich vor allem interessiert: Lädt und bündelt das Horn "untenrum" bei beiden Treibern gleich oder macht der Monacor da Zicken?
Wieso hast du keinen Vergleich bei den Sonogrammen gemacht?

Gruß, Christoph

Edit: Hier ist ein Vergleich der zwei Kalotten ohne Schallführung: http://www.audioheuristics.org/measurements/Testing/TB75/TB75.htm

Hi Christoph,

ich glaub' das Horn lädt nach unten nicht mehr - aber eigentlich hätte ich auch gleich noch mal den Dayton im Rundstrahlverhalten durchmessen können - mache ich am Wochenende

Der Link ist gut, danke
Die Ergebnisse der Frequenzgangmessung - den kaum/nicht vorhandenen Pegelunterschied im Auge habend, kann ich durchaus nachvollziehen.

Grüße,

alex

Hi,

so richtig gut sieht das aber auch nicht aus, oder? Da finde ich das WG von Verrückter schon besser.
Was die TB angeht: Da sieht man in den Messungen von Hifi-Selbstbau schon dass das Teil nicht tiefer kommt als eine 2" Kalotte. Insofern ist das auch kein wirklicher ATC Ersatz.

Torsten

Hi Alex,

mir ist heute Nacht auch eingefallen, wieso das Horn im Gegensatz zu meinen Messungen nicht mehr so tief bündelt.
Das kommt durch die große Schallwand.
Bei einer 30cm breiten Schallwand gewinnt man (laut Boxsim) wegen des Baffle Steps zwischen 500Hz und 1kHz ca. 2dB an Bündlungsmaß gegenüber einer unendlichen Schallwand und ca. 5dB absolut.

Das ist der gleiche Effekt, der z.B. auch der Puro (und vergleichbare Lautsprecher) zu einer Bündlung bis weit in den Mitteltonbereich verhilft...
...oder einer Hochtonkalotte ohne Schallwand (vergl. B&W oder einem Koax mit aufgesetztem Hochtöner) bis in den Präsenzbereich...
...oder auch der K&H bis in den Grundton, obwohl...
...der 20er Bass in der Puro eigentlich ab ca. 700Hz...
...die Hochtonkalotte ab ca. 6000Hz...
...und Bass der K&H ab ca. 400Hz kugelförmig strahlen müssten.

Eine schmale (oder nicht vorhanden) Schallwand, die direkt am Chassis (oder Horn) aufhört, setzt mit ihrer baffle-step-bedingten Bündlung genau an dem Punkt an, wo die Eigenbündlung des Chassis (oder Horns) aufhört.

Gruß, Christoph

P.S. Ich habe mir mal das 30er Dayton-Horn bestellt und werde vermutlich auch die TB-Kalodde reinschrauben. Ich kann mich der Fazination dieses Treibers einfach nicht enziehen (vor allem die niedirgen Klirr und IMD-Werte selbst bei höchsten Pegeln).
Die Oberwellen von MT-Kalotten (und anderen Mitteltönern natürlich auch) liegen typischerweise genau in dem Bereich, wo das Ohr evolutionsbedingt am empfindlichsten ist.
Vielleicht sollte man deswegen hier besondere Sorgfalt walten lassen

Hi Alex,

ich nochmal...auch die Unstetigkeiten (speziell der Eindbruch um 700Hz) unterhalb von 1000Hz in der ersten Messung des TB im Horn erklären sich über die Einflüße der Schallwand.

Hier mal ein FRS8M (habe ich gewählt um die Effekte der Eigenbündlung des Treibes aus dem entscheidenen Bereich rauszuhalten):


Und das Bündlungsmaß im Vergleich zu einer 30cm breiten Schallwand (gestrichelt, der Einbruch um 2kHz kommt vom guten Rundstrahlen des FRS8M und betrifft die Mitteltonkalotten-Horn-Kombi wegen der Eigenbündlung nicht):


Gruß, Christoph

Hi Christoph,

Ja, ich erinnere mich, Edge hatte damals etwas ähnliches vorhergesagt.

Mein Problem ist, mal abgesehen von der großen Schallwand in der Freifeldmessung, das ich bei einer Wandbox keine spitzwinkeligen Messungen machen kann, das würde wahrscheinlich das eine oder andere Messergebnis relativieren... Mal schauen, ob sich da nicht noch das eine oder andere am Sonntag machen lässt...

Grüße,

Alex

...es ist ja nicht so, das ich nicht weiter dran schraube und überlege, was ich so anstellen könnte.

Direkt nach dem Forentreff waren daher erst mal die überlegungen im Raum, wie ich eine andere Variante aufbauen könnte, die vielleicht optisch ein kleines bischen ansprechender wäre. Dazu standen also 4 varianten zur Wahl; Gimp lässt grüßen: die bestehende, die mit den ohren, die nicht ganz so extreme und eine einfache verschiebung der "achse" zur leinwand hin. Geworden ist es bis jetzt keine davon, vermutlich wirds aber Bild 3 von links werden.



Bevor ich aber eine weitere Variante dieser Box aufbauen werde, die dann mit akustisch eher Makulatur-mäßigen Maßnahmen versehen ist, will ich der Grundtonproblematik auf den grund gegangen sein. Ich habe dazu gestern ein paar Messungen angestrengt, die im grunde einige meiner Befürchtungen bestätigen. Vorneweg aber erst mal das Messprocedere:


direkt auf Achse der Box befindet sich die Messachse "4" und direkt in der Mitte des Raumes die Messachse "3" - deren bezeichnung ich nur aus Faulheit aus den DBA-Messungen vor langer zeit übernommen habe. so findet sich der erste Messpunkt einen Meter vor der Box, die nächsten beiden wiederum jeweils 1m weiter hinten und der letzte Messpunkt etwa 20cm vor der Wand. Auf jedem Messpunkt werden Messungen auf 30cm, 1m und 2m Messhöhe angefertigt. und zwar für jede Konfiguration: 1. nur das obere Basschassis spielt; 2. nur das untere bass chassis spielt; 3. Beide Basschassis spielen parallelgeschaltet, MHT bleibt in allen tests aus, alle weichen/EQ/etc-funktionen werden abgeschaltet.

Das erzeugt natürlich eine menge Datenmüll, der irgendwie sinnvoll ausgewertet und im zusammenhang bewertet werden will. daher erst mal eine Messung im Nahfeld:

Zu beachten ist im nahfeld im wesentlichen der Bereich bis 500Hz, bei den Raum-Messungen bis 1khz - der Grundtöner spielt seine Rolle wenn überhaupt dann zwischen 100 und 1000Hz.

Die wichtigsten messungen vorneweg:
Auf 1m Höhe die Reihe3 , punkt 2 mit den einzelnen chassis oben, unten und einmal parallelgeschaltet als animiertes GIF:


Auf 1m Höhe die Reihe3, punkt 3 mit den einzelnen chassis oben, unten und einmal parallelgeschaltet als animiertes GIF. Dies entspricht in etwa der Hörposition:


Man kann durchaus sehen, das auf dem Hörplatz nicht alle eitel Sonnenschein ist und es durch die parelellschaltung nicht zwingend besser wird. Problematisch ist fast immer der Bereich von 100-200Hz, da gehts so richtig rund. auch unter 100Hz kommt eine menge, wo gar nicht mehr viel sein sollte, im wesentlichen bestärkt mich diese messung aber in der tatsache, das eines der Probleme der Wandboxen auf jeden Fall ist, das Längsmoden in Abstrahlrichtung der Box voll angeregt werden. Full-range-Einsatz ist somit ein Problem für sich und auch des Hörplatzes. Zwar will und kann ich den Hörplatz noch einen halben meter nach vorne verlegen, habe dann aber wiederum das Problem, das die Basisbreite ziemlich groß ist, auch daher rührte ja die Umgestaltung der Lautsprecher mit MHT-Einheit mehr zur Mitte hin.

Jetzt will ich aber erst mal eine Box aufbauen, welche der Grundtöner 4 fasst und die messtechnisch erfassen.

Ein anderer Schritt ist bereits getan und wartet noch auf ausgiebige Verifizierung: Ich hab mich von der "reinen Lehre" des DBA verabschiedet und habe es wirklich hoch getrennt. Messungen folgen. Eigentlich läuft das DBA jetzt in sein eigenes Aufbrechen der ebenen Welle hinein, die Trennfrequenz liegt jetzt bei ~150Hz, anstelle bei 100Hz, wie vorher. Das klingt irgendwie besser. Mehr auf den Punkt. Immer noch schlank, aber nicht mehr nervend dröhnig, wenn man mal den Pegelregler für den Grundton hebt.
Vielleicht liegt "es" ja doch nicht an der Welligkeit im Grundton

An dieser Stelle noch mal Danke an janni4u für ehrliche Worte und gespitzte Ohren als Versuchskaninchen

Grüße,

Alex

Hallo Alex,

keine Ursache, ich hatte meinen Spaß und fand's interessant. Die verschiedenen Möglichkeiten, die du jetzt hast, haben wir ja besprochen. Dein Projekt wird jedenfalls nicht langweilig. Und vielleicht sogar eine Lebensaufgabe...

Gruß
Steffen

Hi,

heute habe ich mal die eine und andere Messung gemacht, um der Grundtongeschichte mehr auf den Grund zu gehen.

Der Aufbau:


Die Messungen finden allesamt auf dem Hörplatz statt, und so konnte ich auch zunächst mal eine Kontrollmessung durchführen:

-> stimmt grob überein.

Gemessen habe ich nun also das verhalten am Hörplatz, wenn nur das untere Chassis, beide unteren chassis, das obere chassis und alle 4 zusammen arbeiten, vorsicht, animiert!

->Wie man sehr gut sehen kann, spielt die "linienquelle" ihre Vorteile, soweit ich das jetzt beurteilen kann, vor allem ab 500Hz aus. Auch der Bereich darunter wird merklich verbessert, aber beispielsweise der tiefe Einbruch bei 320Hz, und die Überhöhung bei 160Hz, die bleiben immer. Außer, man misst nur den obersten TMT, dann ist zumindest der Einbruch bei 320Hz weg.

Würde ich heute noch einmal neu aufbauen, wäre die Empfehlung wohl ganz eindeutig, das DBA als "richtige" Wandaufdopplung auszulegen und die Schallquellen so weit zu verteilen, das das DBA auch bis 200Hz genutzt werden könnte, sollte bei 24 chassis, die zur verfügung stehen, machbar sein....aber dazu fehlt mir ganz ehrlich die Energie, das Budget und die Arbeitszeit nimmt ja auch Anspruch

Aber auch davon hätte ich die Grundtonproblematik nicht grundlegend gelöst - die Überhöhung zwischen 100Hz und 200Hz bleibt wo sie ist, das macht eine Trennung selbst bei utopischen 200Hz schwierig.

Alternativ bleibt, die Couch noch einen halben Meter nach vorne zu rücken. Wie die Messungen belegen, siehts in der raummitte eigentlich ganz gut aus. Ist aber auch keine Option.

Übrig bleibt die weitere Ursachenforschung:
Noch nicht gemessen habe ich jedes einzelne Chassis, also am Hörplatz einmal einzelmessungen von unten nach oben.

Außerdem bleibt die Frage, ob ich durch seitliches Versetzen eine unterschiedliche Anregung der 160Hz realisieren kann.
Eigentlich vermutete ich, es handele sich um eine Längsmode - aber dann würde die 320Hz-Störung auch bei der Messung des Chassis "oben" auftreten

Fishing im trüben...

Grüße,

Alex