Neue Koaxialchassis von Dayton

Was die an Messungen herausgeben ist wirklich vorbildlich. Das weckt in mir gleich den Spieltrieb:

CX150 unter 30 Grad

Solche Messungen werden eigene wohl aber kaum ersetzen können, weil die Einbausituation völlig anders sein wird (Normschallwand vs. - naja - Box eben ).

Ansatzweise gehen würde das vielleicht mit einem Simulationstool, dem man die Messsituation beschreiben kann und das Gehäuseeinflüsse mitsimuliert. Boxsim kann das glaube ich. Ob VituixCAD das auch kann, weiß ich nicht.

Trotzdem: super Service.

Viele Grüße,
Ezeqiel

..vor allem auch ne Preisklasse, wo man auch mal 'vorbeischiessen' darf , ohne das man mit dem Kreditberater reden muss..

Ezeqiel (Beitrag #3) schrieb:

Solche Messungen werden eigene wohl aber kaum ersetzen können, weil die Einbausituation völlig anders sein wird (Normschallwand vs. - naja - Box eben ).

Klar, im Gehäuse ändert sich da noch was. Aber ich hab Spaß am rumprobieren und eine grobe Richtung kann man schonmal ablesen

kinodehemm (Beitrag #4) schrieb:

..vor allem auch ne Preisklasse, wo man auch mal \'vorbeischiessen\' darf , ohne das man mit dem Kreditberater reden muss..

So siehts aus!

Ezeqiel (Beitrag #3) schrieb:

Ansatzweise gehen würde das vielleicht mit einem Simulationstool, dem man die Messsituation beschreiben kann und das Gehäuseeinflüsse mitsimuliert. Boxsim kann das glaube ich.

Ja, Boxsim kann das. Laut einigen Meinungen hier im Forum wohl auch ziemlich akkurat.

quecksel (Beitrag #2) schrieb:

Was die an Messungen herausgeben ist wirklich vorbildlich. Das weckt in mir gleich den Spieltrieb: CX150 unter 30 Grad :)

Erläutere doch bitte ein bisschen deine Simulation. Warum die tiefe, steile Trennung? Könnte man nicht höher und flacher trennen
und dabei den Bauteileaufwand minimieren?
Ich dachte dabei an folgenden Lautsprecher, wo ähnlich verfahren wird: Piena

Ja, Boxsim kann das. Laut einigen Meinungen hier im Forum wohl auch ziemlich akkurat.

Da der TMT hier eine Art Schallführung bildet wird das wahrscheinlich nicht ganz so gut funktionieren.

Erläutere doch bitte ein bisschen deine Simulation. Warum die tiefe, steile Trennung? Könnte man nicht höher und flacher trennen und dabei den Bauteileaufwand minimieren?

Letztendlich hat sich das einfach so ergeben, aber ich versuche mal zu erklären wie ich auf diese Variante gekommen bin:

Schauen wir uns dazu mal die auf 0° normierte Abstrahlung von HT und TT an:

Im Bild habe ich schonmal den Bereich zwischen zwei und fünf kHz markiert, hier bündelt der Hochtöner, bevor er anschließend wieder zum Rundstrahler wird. Wenn jetzt der TT bis 5 kHz einigermaßen breit strahlen würde wäre das kein Problem, dann könnte man bei ~5 kHz symmetrisch und flacher trennen. Tut er aber nicht weshalb eine solche (und vermutlich jede andere) Trennung zu einem sehr unstetigen Bündelungsmaß führt.
Die Lösung ist dann auf einen anderen Winkel abzustimmen, in diesem Fall 30 Grad. Dass es eine Trennung dritter Ordnung werden sollte hat sich anschließend im Hinblick auf den Phasenversatz ergeben. Dass der HT so tief spielt ist dem etwas geringeren Bündelungsverhalten im schon angesprochenen Frequenzbereich geschuldet. Das sollte ihm auch nichts ausmachen da er im Bereich der Resonanzfrequenz sehr laut ist. Bei 2 kHz liegt der elektrische F-gang also schon bei -20 dB, das sollte reichen.

Auf die Bauteilezahl gebe ich dabei nicht allzu viel, das gesetzte Ziel sollte eben erreicht werden. Klar, das geht oft mit mehreren Schaltungstopologien und die erste die man findet lässt sich oft noch vereinfachen, aber da lässt sich hier wohl nichts mehr holen.

Und schon sind die Chassis wieder verschwunden und weder direkt bei Dayton noch
bei parts express oder sonstwo zu finden.
Schlechte Ergebnisse bei der Qualitätssicherung?

Kann es sein dass die Treiber noch nicht ganz ausgereift waren und deswegen wieder vom Markt genommen wurden?
Was hier geschrieben wurde klingt ja nicht so gut...
Nur ein Gedanke.

Ah, danke für die Info
Die Frage ist, wie nun die mitgelieferten Messergebnisse zustande kamen.
Lassen such so gewisse Eigenheiten des Treibers erklären?

Welche Eigenheiten meinst du denn?

Eigentlich ist es irrelevant, darüber nachzudenken, weil nicht bekannt ist, ob der Parametersatz
an einem korrekten Exemplar bestimmt wurde.
Eine Antwort von Dayton kam auch schon: "Just a minor glitch..."

vapour (Beitrag #9) schrieb:

Was hier geschrieben wurde klingt ja nicht so gut...

Man könnte die Löcher im Schwingspulenträger einfach zukleben, aber ansonsten ist das schon ein lustiger Fail. Da hat wohl einer ins falsche Fach gegriffen....

Viele Grüße,
Ezeqiel

Die Dayton Coaxe sind wieder verfügbar, auch in Europa.
Den Fotos nach zu urteilen sind die löchrigen Schwingspulenträger verschwunden.
Ich werd mal zwei bestellen für die Schreibtischbeschallung.

Hat ja etwas gedauert, aber immerhin

Wo bestellst du denn?

In den Niederlanden soundimports.eu

Bin mal gespannt ob Intertechnick das hinbekommt wenn die es nicht mal bei den aktuellen Seas Koaxen auf die Reihe bekommen. Mal gucken wie sich die überarbeitete Fassung so schlägt.

Leider gibt es diesbezüglich noch kein Feedback im Netz.

Auf meine Anfrage an Intertechnik, ob die Treiber importiert werden, habe ich nie eine Antwort erhalten.
Welche SEAS Coaxe meinst Du? Gibts da was neues?

übrigens haben eigentlich alle Chassis mit feststehenden Phaseplugs und Entlüftungsbohrung im Polkern und der hinteren Polplatte dieses Problem. Man sieht es nur nicht immer.

Den MR18REX/XF hat IT nach wie vor in der falschen Rubrik gelistet, der aktuelle T18REX/XFC ist gar nicht erst im Programm...
Das finde ich langsam schon ein bisschen witzlos.

Die Treiber sind gerade eingetroffen. Tatsächlich scheint es gegenüber der Ursprungsversion einige kleine Veränderungen zu geben.
Die auffälligste ist natürlich der geänderte Schwingspulenträger. Die Verarbeitung ist auf den ersten Blck sehr ordentlich, Sicke und Membran
sind sehr sauber miteinander verklebt. Weniger gut gefällt mir, dass die Auflagefläche des Korbs nicht plan ist. Hier hat man Material gespart.
Es wurde zwar eine Moosgummidichtung aufgebracht, ob diese jedoch wirklich dicht hält gerade bei geschlossenen Gehäusen, wird sich zeigen.
Vielleicht ist das bei BR aber auch eher unwichtig.

Maliq (Beitrag #21) schrieb:

Vielleicht ist das bei BR aber auch eher unwichtig.

Dem Vernehmen nach sind die Drücke in BR auch nicht gerade unerheblich.

Viele Grüße,
Ezeqiel

Erzeugt die sich mit der Membran in Resonanz befindende Luftmasse im BR-Rohr ordentlich Gegendruck? Erklärt dies auch die geringe Auslenkung bei der Abstimmfrequenz? Würde man Undichtigkeiten im Impedanzschrieb sehen?

Die Luftmasse sorgt dafür, dass das Gehäuse über der Abstimmfrequenz akustisch dicht ist. Und daher fallen Undichtigkeiten auch bei BR-Gehäusen sehr wohl auf (auch im Impedanzschrieb).

Thänks for ze input!

Als ersten Anhaltspunkt hat WinISD ein Volumen von 15 Litern und die Abstimmfrequenz von 55Hz vorgeschlagen.
Bei einem Portdurchmesser von 50mm hat dieser eine Länge von ca 93mm. Damit läge f3 bei 50Hz, was ich als total ausreichend empfände.
Aus reinem Spieltrieb hatte ich über den Einsatz einer Passivmembran nachgedacht, ohne groß die Sinnhaftigkeit zu hinterfragen.
Jedoch bekomme ich keine vernünftige Abstimmung simuliert. Jedenfalls keine, die den (finanziellen) Mehraufwand rechtfertigt.
Aber vielleicht stell ich mich auch zu dämlich an.
Eine weitere Möglichkeit wäre, CB zu bauen und nach Linkwitz zu entzerren. Allerdings ist laut Simulation hier hubmäßig ganz schnell Schluß.
Wobei mir die Simulation der Auslenkung von WinISD oft sehr pessimistisch vorkommt.
Aktiviert werden soll das ganze mit Sure-DSP und -Endstufen.

WinISD geht davon aus, dass sich die Aufhängung linear verhält. In der Praxis ist das halt nicht der Fall. Davon ab ist ja bei Xmax auch nicht Schluss.
Roomgain fehlt hier z.B. auch. Wie viel Verschiebevolumen für Pegel X im Halbraum berechnet wird gibt es allerdings korrekt aus.

Fullrange bietet sich IMO trotzdem Bassreflex an.

captain_carot (Beitrag #26) schrieb:

WinISD geht davon aus, dass sich die Aufhängung linear verhält. In der Praxis ist das halt nicht der Fall. .

Weil zB die Rückstellkraft nicht berücksichtigt wird?

Weil u.a. die Aufhängung sich progressiv verhält. Eine Luftfeder (die wir ja im Gehäuse haben) ist auch nicht unbedingt linear und der Antrieb über den Hub gesehen tatsächlich auch kein fester Wert.
Die Simulation sollte man am besten nur als (relativ genaue) Annäherung betrachten. Nicht mehr aber auch nicht weniger. Gerade wenn es Richtung Xmax und darüber hinaus geht wird es einen gewissen Grad an Abweichungen geben. Über Xmax ist ja auch nicht Schluss mit der Hubfähigkeit.

Danke für die Erläuterung. Ich belese mich weiter.

Nebenbei hab ich eine Impedanzmessung am uneingespielten Exemplar durchgeführt. Mal gucken, ob sich da noch viel tut
nach dem Einspielen. Die Kurven beider Chassis sind deckungsgleich. TSP Messungen folgen dann.

Hier die gemessenen TSP von zweien der Dayton CX150. Zum Vergleich hier die Herstellerdaten.



Loudspeaker parameters: #1

Fs = 60.29 Hz
Re = 6.30 ohms[dc]
Le = 289.31 uH
L2 = 366.43 uH
R2 = 9.76 ohms
Qt = 0.44
Qes = 0.48
Qms = 5.50
Mms = 12.74 grams
Rms = 0.879288 kg/s
Cms = 0.000547 m/N
Vas = 6.94 liters
Sd= 95.03 cm^2
Bl = 7.990273 Tm
ETA = 0.31 %
Lp(2.83V/1m) = 88.01 dB


Loudspeaker parameters: #2

Fs = 59.71 Hz
Re = 6.48 ohms[dc]
Le = 291.89 uH
L2 = 364.86 uH
R2 = 10.08 ohms
Qt = 0.46
Qes = 0.50
Qms = 5.91
Mms = 13.04 grams
Rms = 0.830126 kg/s
Cms = 0.000545 m/N
Vas = 6.91 liters
Sd= 95.03 cm^2
Bl = 7.949182 Tm
ETA = 0.28 %
Lp(2.83V/1m) = 87.52 dB

Added Mass Method:
Added mass = 12.00 grams
Diameter= 11.00 cm



Messaufbau ganz nach Schulbuch vertikal eingespannt mit 12g Plastic Fermit als Zusatzmasse.
Benutzt wurde eine Messbox so wie sie im LIMP Handbuch dargestellt wird, mit einem Widerstand von 69,3 Ohm.
Die Chassis wurden mehrere Stunden eingespielt mit einer Frequenz entsprechend der Freiluftresonanz.
Jedoch nicht übertrieben laut. Dennoch gab es im Vergleich zur gestrigen Impedanzmessung eine Veränderung.
Beliest man sich zum Thema burn-in von Lautsprechern, kommt man aber zum Schluss, dass zwar noch nicht
das Ende der Fahnenstange erreicht ist, die folgenden Veränderungen aber nur noch marginal sind.
Die ersten Stunden sind wohl maßgeblich.

Sieht doch ziemlich gut aus.
Einspielen/Burn In:
Hängt echt davon ab, die harten PA-pappen brauchen oft so richtig Prügel, Subs mit sehr unnachgiebiger Aufhängung auch oft. Teilweise tut sich durchs Einspielen aber auch praktisch nix hörbares, in den Fällen wird isch sicher auch messtechnisch kaum was bewegen.

Wie Dayton jedoch auf Sd gekommen ist, kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe von Sickenmitte zu -mitte gemessen.
Die Aussparung für den Hochtöner muss ja auch noch berücksichtigt werden?

Ja, die muss abgezogen werden. Was nicht da ist, liefert auch keinen Beitrag.

70 Ohm in Reihe zum Lautsprecher? Ein wenig mehr Strom würde ich ihm bei der Messung schon zumuten ;). das gibt ggf. auch realistischere Werte. Ich mess mit 30 und recht viel Dampf und lieg sehr oft nah bei den Hersteller-Werten. Bei 15V Verstärkerspannung, was viel wäre, hast du am Chassis so gerade mal 0,3W bei 8 Ohm anliegen.

Warum Mist man TSP, die kleinsignal parameter mit viel Spannung?

Wenn mit dem Kopfhörerausgang gemessen wird, passt das. Für Messung am Leistungsverstärker werden 27 Ohm empfohlen. So hab ich das hier, mit dem Kopfhörerausgang hats bei mir nicht so gut geklappt. Die gibt es ja nun auch mit mehr Power. Keine Angst, ich mess mit normalen Pegeln deutlich unter einem Volt am DUT (ca. -12 dBU) also um die 0,25 V am LS, bei PA ein wenig mehr, solang die Messung sauber bleibt.

Meine Frage sollte auch keine verdeckte Kritik, Stichelei oder sowas sein.
Scheinbar sollte man das in letzter Zeit mal betonen.
Sondern wollte ich das einfach wissen.
Daher danke für die Antwort

Ich messe mit dem Kopfhörerausgang am Laptop. Daher der hohe Widerstand.
Habe mich da einfach ans Limp Handbuch gehalten.

Mit den gemessenen Parametern schlägt WinISD jetzt ein Volumen von 11 Litern bei einer Abstimmfrequenz von 51Hz vor.
Bei einem Portdurchmesser von 50mm liegt die Portresonanz nun allerdings bei etwa 1000Hz.
Verkleinert man den Portdurchmesser auf 30mm steigt die Resonanzfrequenz auf 3300Hz.
Die Frage ist, wie kritisch wäre ein solch geringer Durchmesser hinsichtlich Strömungsgeräuschen?
Was kann man tun, um den besten Kompromis zu fnden? Ein eckiger Port führt nicht zum gewünschten Ergebnis.
Passivmembran?

3cm ist viel zu wenig, das würde richtig laut "schnorcheln"... Mit 5cm ist der Querschnitt ca. 20% Sd, da gibts sicher keine Probleme... Die Rohrreso kann man vergessen, wenn man den Port in die Rückwand baut.....

Noch ne andere Möglichkeit : 2 3cm Ports, mit etwas unterschiedlicher Länge.. Gibt dann 2 unterschiedliche Resos, mit jeweils halber Lautstärke... Besser aber auch in die Rückwand...

LG, Manfred

bizarre (Beitrag #39) schrieb:

Die Rohrreso kann man vergessen, wenn man den Port in die Rückwand baut.....

Warum ist das so? Weil sich der durch das BR-Rohr abgestrahlte Schall nicht mit dem direkt abgestrahlten Schalls des Chassis mischt
und so eventuell auch unter der Hörschwelle bleibt?

Weil Mitteltonmüll und (ausreichend hohe) Rohrreso so mit zu geringem Pegel am Hörplatz ankommen. Sollte man eh nicht zu enge sehen IMO. Bei kleineren Ports ist das meist gar nicht so extrem wild. Aber mit seitlichem oder rückwärtigem Port ist man dann sowieso im unkritischen Bereich.
Die Frequenzen die man haben will breiten sich bis zur nächstbesten Begrenzungsfläche ja praktischerweise kugelförmig aus.

Bei der Rohrreso ( + "Mitteltonmüll aus dem BR Rohr) setzt schon die Bündelung ein.. Die Töne kommen dann nur noch sehr schwach vorne an .. Der Baß ( Faktor 10-20 tiefere Frequenzen ) kommt problemlos "um die Ecken"..

Verglichen mit BR "vorn", ist der Baß nur im Nahbereich etwas schwächer, bei "normalem" Hörabstand ab 2m gibts dann keine hörbaren Unterschiede mehr ( hat Timmi mal geschrieben, scheint mir plausibel...).

Danke ihr beiden. Die LS werden als Schreibtischquäken eingesetzt. Sehr viel Wandabstand gibts nach hinten nicht.
Vielleicht wäre ein seitlicher Port dann der beste Kompromiss.

bizarre (Beitrag #42) schrieb:

Bei der Rohrreso ( + "Mitteltonmüll aus dem BR Rohr) setzt schon die Bündelung ein.. Die Töne kommen dann nur noch sehr schwach vorne an .. Der Baß ( Faktor 10-20 tiefere Frequenzen ) kommt problemlos "um die Ecken".. Verglichen mit BR "vorn", ist der Baß nur im Nahbereich etwas schwächer, bei "normalem" Hörabstand ab 2m gibts dann keine hörbaren Unterschiede mehr ( hat Timmi mal geschrieben, scheint mir plausibel...).

Müsste auch irgendwo bei Visaton Grundlagen dazu was geben. In der Praxis hab ich mit Rear Ports nie Probleme gehabt. Bei wirklich sehr kurzen Wanddabständen vllt, also unter 10cm. Da müsste man dann im Einzelfall messen, ob sich da Änderungen/Probleme ergeben.

Vielleicht ist das auch eher bei Regalboxen relevant, die bis auf die Front mit allen anderen Seiten sehr geringe Abstände zu anderen Flächen haben? Pegel und Frequenz spielen bestimmt auch noch eine Rolle?
Vielleicht kann ich diese Woche ein Testgehäuse bauen, dann probier ich mal verschiedene Abstände und prüfe ob oder inwiefern sich die Rohrresonanz bemerkbar macht.

NAja, echte Regalboxen sind sowieso selten. Die wenigsten Kompaktlautsprecher sind auf die Art Aufstellung ausgelegt.

Das Thema Rohrresos kann man IMO auch überkritisch sehen. Sehr lange Reflexkanäle können hier definitiv problematisch sein, da kann eine steile Trennung nötig werden bzw. die Passivmembran wirklich nötig sein.

Man muss auch unterscheiden zwischen Rohrresonanzen und Schall, der durch das Rohr aus dem Gehäuse nach außen tritt. MMn hat ein BR-Rohr bei einem 2-Weger auf der Front nichts zu suchen. Der Störschall kann nämlich durchaus ähnliche Pegel erreichen wie das eigentliche Musiksignal und klanglich daher massiv stören. Mit Simulationsprogrammen wie den MK-Sheeds kann man das sogar gut berechnen. Gemessen kann das dann so aussehen.

Black-Devil (Beitrag #47) schrieb:

MMn hat ein BR-Rohr bei einem 2-Weger auf der Front nichts zu suchen. Der Störschall kann nämlich durchaus ähnliche Pegel erreichen wie das eigentliche Musiksignal und klanglich daher massiv stören[/url]..

Könnte man super drüber streiten, weil hier am Ende viele Dinge einen Einfluss haben werden, auch die Bedämpfung. Besser dürfte es definitiv sein, die Probleme direkt zu vermeiden und den Port wo anders hin zu verlegen.
Aber den Frontport findet man z.B. auch bei ner Neumann KH120 oder Adam A7X sowie bei anderen Studiomonitoren. Da kann man halt schon überlegen, ob wirklich so heiß gegessen wie gekocht wird oder ob die Probleme so klein sind, dass bestimmte Situationen den Frontport voll und ganz rechtfertigen. Auch bei Zweiwegern.

Bei den Monitoren ist das fast immer ein Kompromiss, weil die Dinger oft direkt am Pult vor einer Wand stehen. Ich meine auch mal gelesen zu haben, dass Neuman da nicht 100%ig glücklich ist mit dieser Lösung.
Und klar kann man die Mitteltonanteile so weit dämpfen, dass sie nicht mehr relevant sind - aber dann beeinträchtigt man die Wirkung der BR-Kanäle wieder deutlich!

Basotect soll da ganz gute Eigenschaften haben. Eine vergleichsweise dünne Platte quer durch das Innenvolumen bedämpft wohl ganz gut Stehwellen und Mitteltonanteile ohne allzu starke Auswirkungen auf den Bass zu haben. Auch so Geschichten wie Viertelwellenresonatoren, geschlitzte Bassreflexrohre, etc können helfen.

Perfekt wirds natürlich nie, aber es gibt schon Mittel und Wege das Problem zu entschärfen