Schwingende Gehäusewände klingen gut!

.

Tja, Tom05, ähnliche Reaktionen wie Deine wird es sicherlich auch gegeben haben, als die Baßeflexbox erfunden wurde. Auch beim Auto gab es anfangs hochemotionelle Reaktionen. In London beispielsweise wurde für einen kurzen Übergangszeitraum sogar vorgeschrieben, daß vor so einem teuflischen Fahrzeug ein Mann mit roter Fahne gehen mußte, um das Volk vor diesen unberechenbaren Höllenmaschinen zu warnen. War wirklich so. Als der Adler seine ersten Fahrten aufnahm (erste Dampflok mit Personenanhängern in Deutschland, von Fürth nach Erlangen) äußerten sich hochkarätige Ärzte besorgt, daß bei diesen Geschwindigkeiten (bis etwa 18 Km/h) von nachhaltigen Gesundheitsschäden für die Reisenden auszugehen sei.

Du siehst, Du bist mit Deiner Einstellung in bester, sogar wissenschaftlicher, Gesellschaft. Es ist also alles in Ordnung. Du mußt also auch nicht weiter darüber nachdenken. Von vorausdenken spreche ich hier nicht einmal.

Aber ich schlage vor, dieses Diskussion mit seiner Randbedeutung nun zu verlassen. Es bringt uns und Dich nicht weiter. Wir haben Dich, glaube ich, verstanden.

Du uns auch...?

Alles Gute,
Till

@TOM: Ich glaube nicht,das es hier in diesem Thread einen gibt,der sich EINEBox bauen will und damit nix mehr zu tun haben will!!!

Jaaaah doch !

Aber wie ich ja auch schon anmerkte, dürften sich in Kreisen der "Vibrationsler", solche Szenen wie diese hier,

http://www.youtube.com/watch?v=crPp7LOduJM&feature=related

dann regelmäßig abspielen nach dem ersten Hörtest.(Sofern man auf Vergleiche mit "standartgemäß konstruierten" Boxen zurückgreifen kann).

Muß das denn sein ???

Wo es doch Bücher und Foren gibt, wo man nur mal auf die Altforderen hören müßte, statt sich in verquasten Phantsien und deren Überschätzung zu euphorisieren ???

Tja, Tom05, ähnliche Reaktionen wie Deine wird es sicherlich auch gegeben haben, als die Baßeflexbox erfunden wurde.

Ja Till,

klar.

Die BR-Funktion wurde natürlich nicht deshalb erfunden, um aus gebrauchs-notwendigen Gründen eine Ausdehnung des unteren Frequenzganges zu erreichen.

Nein, falsch ist das.

Es ist Betrug der Marketing-Abteilungen, natürlich.

Und für Dich zur Bestätigung, dauert der bewaffnete Kampf gegen die helmholzlerischen Frequenz-Hallodris, ja bis heute noch an:

http://www.youtube.com/watch?v=xrVRAVUy09Y&feature=related

Als der Adler seine ersten Fahrten aufnahm (erste Dampflok mit Personenanhängern in Deutschland, von Fürth nach Erlangen) äußerten sich hochkarätige Ärzte besorgt, daß bei diesen Geschwindigkeiten (bis etwa 18 Km/h) von nachhaltigen Gesundheitsschäden für die Reisenden auszugehen sei.

Und wegen der heute üblichen Geschwindigkeiten fährt natürlich nun ein komplettes Chirurgen-Team mit ??

Ah ja.

.................

Ihr seid hier echt so`n paar Pappnasen

Ein Esotherik-Versand würde gewiss hohe Ablösesummen für Eure Account-Daten bezahlen

Grüße
Tom05

maaaaahhhhhhhnnn!!

Wir wissens langsam,echt!!!!!

Dich zwingt niemand hier in diesem Thread zu bleiben!!
Wir kommen ohne dich echt gut zurrecht!!!


Und ganz nebenbei!!!die Transmissionline ist komischer weise auf einen Fehler hin endstanden!!!!

Man kann eine Dünne Rückwand ähnlich wie ein Passiv chassis anwenden.Natürlichh ist es was kompliezierter weil die Stärke der Rückwände auf das Chassis abgestimmt werden muss.

Aber mit einer Konstruktion die es erlaubt,die Rückwand zu wechseln,sprich man kann stärkere oder schwächere Platten nehmen,kann man sehr gut die ganze Geschichte abstimmen.

Aber wie heisst es so schön!!!

"Wer nicht wagt,der nicht gewinnt"


Ich an deiner Stelle würde in ein Thread gehn,wo es darum geht welches Chassis 10 Euro teuer ist als das andere und deshalb besser!!

Gruss Gino

Ich finde es immer wieder erstaunlich zu welchen Formulierungen die Anonymität im Internet führt.
Das Diskussionsniveau liegt etwa bei dem von 12-Jährigen.

Eine Bitte an alle:

Bitte Trolle nicht füttern. Der Thread verlief bis jetzt schön On-Topic und zivilisiert.

Bitte nicht weiter mti schon gesagtem zumüllen und Provokationen einfach ignorieren.


Danke

Danny

ok

maaaaahhhhhhhnnn!! Wir wissens langsam,echt!!!!!

Ok Gino,

nach dieser Fortschrittsbekundung überlasse ich Euch jetzt gern eurem Schiksal und werde hier nur noch (mehr oder weiniger) amüsiert mit lesen und nichts mehr schreiben.

Erfahrung macht klug - es hat z.B. ewig gedauert bis man rausgefunden hatte, daß das Helmholz in der Mitte des Waldes geschlagen (im Winter und bei Vollmond) am besten klingt.

In diesem Sinne:

nicht aufgeben´, viel Spaß beim Forschen und unfallfreies Werkeln

Grüße von
Tom05

.

Danke...war ja nit böse gemeint

Bin schon länger Mitleser, weil vielleicht mal wieder nach >20 Jahren Abstinenz ein DIY Projekt in meinem Kopf spukt.
Zu meiner Zeit gab es wenig bezahlbare Messsysteme, also habe ich intuitiv gebastelt...
Hatte dann auch mal ein Messsystem, aber nachdem die gemessenen und berechneten Projekte immer schlimm klangen, hab ichs bleiben lassen.
Heute stellt sich für mich folgende Frage:
Welcher ist der bessere LSP, der mit perfektem Messschrieb und schlechtem sound, oder der ohne Messung und gutem sound?

(mit)Klingen tut doch alles irgendwie. Ich könnte mir jetzt vorstellen einen Klangspeaker zu bauen. Könnte spannend werden.

Hallo zusammen,

So hab mir bei www.Sperrholz-shop.de

Ein paar verschiedene Sperrholzplatten in verschieden Stärken besorgt.Habe den Rahmen aus Fichtenholz(Tonholz)noch nicht fertig.Die Rückwand und vorderwand werde ich wie gesagt,für Experimente draufschraubbar machen,so das ich die verschieden Hölzer testen kann.

Bin vorallem auf das 1mm Sperrholz gespannt.

Mein Emmi beta10cx wird sich bestimmt freuen,weil ich kann mir vorstellen das er in der 30 Liter box abundzu gern mehr platz hat.Dadurch das sich das Volumen automatisch vergrössern wird,je stärker der tt spielen wird,kann das sehr interessant werden.
Ein Flexgehäuse....mal sehn was es bringt!!!

Gruss Gino

dadsi schrieb:

Heute stellt sich für mich folgende Frage: Welcher ist der bessere LSP, der mit perfektem Messschrieb und schlechtem sound, oder der ohne Messung und gutem sound?

Na, ich behaupte mal, beides ist suboptimal.

Wenn Du mit "perfektem Messschrieb" den auf Achse - vielleicht noch am Hörplatz gemessenen - meinst, das wird meistens nicht gut klingen. Von den Raumeinflüssen mal abgesehen (was eigentlich ja nicht zulässig ist), kommt es doch auf das gesamte Abstrahlverhalten, winkel-u. frequenzabhängig, an.

Und wie diese Messungen mit "sound" korrelieren, das ist eine Frage des Wissens und vor allem der Erfahrung.
Ansonsten darf man ja nicht vergessen, daß es ja noch `ne Menge anderer Parameter außer dem FG gibt, die für guten oder schlechten Klang verantwortlich sind.

Grüße - Manfred

Aufregende Tage liegen hinter uns, jetzt haben wir erst mal Zeit.
Dieser Thread muss weiterleben.

pelowski schrieb:

Ansonsten darf man ja nicht vergessen, daß es ja noch `ne Menge anderer Parameter außer dem FG gibt, die für guten oder schlechten Klang verantwortlich sind. Grüße - Manfred

siehe dazu hier.

Hi Mitstreiter!

Bin gerade erst wieder aus dem Zug gekegelt worden und lese da was von Auslaufen des Forums... Hab´ich nach vielen Wintern (fast)einsamen Schaffens endlich Leidensgenossen gefunden hoffe, es geht irgendwie gesittet weiter, da hier auch ´ne Menge Knoff-Hoff zu holen ist
Troll hat sich anscheinend getrollt?

So, mein Strassacker-Paket wurde angelandet, während meiner Abwesenheit, d.h. die Breitbänder für mein "Wackelboxen-Experiment" sind schon mal da

Danke an nic-enaic (Gino) für ein weiteres Referenzobjekt, ich bin leider immer noch mit so´nem (stinknormalen )Projekt im Clinch, und war schon froh, dass meine (erheblich) bessere Hälfte mich mit meinen Hirngespinsten und Monsterboxen nicht vor die Tür setzt. Das momentane Konstrukt bindet noch kurze Zeit meine gesamten Bastelresourcen. Danke auch für den Sperrholz-Link, hoffe aber, dass der Holzhandel meines Vertrauens sowas hat.

Muss wohl mal wieder ein wenig Input her, man kann sogar Leergehäuse kaufen!

Quelle: http://www.holz-und-musik.de/lautsprecher.html
Glaube nur, dass das so nicht ganz kappen kann, da wohl doch verschiedene Töner verschiedene Volumina brauchen?

Hab mir heut die neue Lautsprechersäule von Sony angehört!!!

klingt nicht verkährt.

Die Mitten und höhen werden soweit ich es gesehn hab dann von dieser Glassäule produziert.

Das funktioniert wie eine Gitarre!!!
In der Mitte ist eine Stahlseite.Die Schwingung wird von der Glassäule verstäkrt,sprich es ist der Resonanzkörper!!!der Klang war schön warm und durch die Rundstrahler ähnliche Bauweise auch sehr dynamisch!!!

Aber 10000Euro sind happig!!!!da kann man man mehr rausholen für deutlich weniger geld.

Ja hallo erstmal wieder!

War arg im Stress und konnte an´s Hobby leider keine Gedanken ansetzen.

Muss mich zuerst mal an dadsi wenden: Ja es kommt schon einiges zusammen, um einen vernünftigen "Sound" mittels Lautsprechern zu erzeugen. Ein glattgebügelter Frequenzgang (möglichst noch im schalltoten Raum gemessen) sagt nicht aus, das es im heimischen Refugium auch klingt. Oftmals wurde dann auch mittels Sperr-/und Saugkreisen heile Welt für´n Messschrieb gemacht.

In diesem Geschreibsel sind wir wohl inzwischen an dem Punkt, zu eruieren, ob man nicht mit einigermaßen überschaubarem Aufwand, mal ein (anscheinend ganz anderes ) Prinzip der Schallabstrahlung versuchen kann.
Meine großen sind leider immer noch nicht ganz fertig, die Breitbänder für dieses Projekt sind aber inzwischen hier... wenn uns das Forum nicht verlässt, geht da wohl bald was. Doch wer schneller kann, Attacke!!

An Nic: Danke für die kurze Schilderung der Sony-Säulen, geht ja auch (entfernt) in diese Richtung. es scheint sich also um nichts gravierend/revolutionär neues zu handeln, sondern um gekonnte Ohrenvera..., in Fachkreisen mit Psycho-Akustik umschrieben.

Es gibt (back to the roots) eine Aussage von einem weiteren Radiomuseum:

nein, die Gehäusegestaltung hatte nur optische Gesichtspunkte. In der Zeit vor dem Krieg, war man froh, überhaupt einen guten Klang hinzubekommen. Beachte: Man hörte Mittel- und Kurzwelle! Zum Teil auch Langwelle, das war noch schlimmer. Das alles wurde mit AM übertragen, die Bandbreite reicht da max bis 9 kHz. In den 50er Jahren, als mit UKW begonnen wurde und bis 15 kHz übertragen werden konnte, versuchte man mit mehreren Lautsprechern einen 3D oder 4R-Effekt zu erreichen. Aber mit Gehäuseformen hat das nichts zu tun. Es gab damals auch noch keine geschlossenen Boxen, im Prinzip sind alle Röhrengeräte offene Schallwände. Wichtig war nur die optische Gefälligkeit (und natürlich gute technische Daten), aber einen Akustikraum oder so etwas gab es in den 50ern noch nicht. Gruß Bernd Weith Radio-Museum Linsengericht e.V.

Da kann ich mich also auf die Urväter nicht berufen oder doch?

Nun die Gehäuse Formen hatten gewiss etwas mit der Qualität dessen zu tun was man hörte, aber Daten dazu kann ich leider nicht liefern. Gruß Hans Stellmacher (Radiomuseum Bocket)

Die Fachwelt ist sich uneins, außer bei:

...hereingefallen! Ich habe selbst schon Greencones von Saba in ebay verkauft und mich über die Bereicherung für unsere Museumskasse gefreut. Meine Erfahrungen sagen mir: Der einzige Unterschied zu Lautsprechern anderer Firmen ist die etwas "härtere" Membran und die grüne Färbung. (Insgesamt ist der Klang von Saba Radios nicht anders als der von anderen Firmen produzierten.) Ich glaube, das entscheidende dabei sind zwei Dinge: Erstens, soviel die Kritiker auch streiten mögen, Röhren klingen anders! Selbst mit ausgefeilten Schaltungstechniken, und Synthesizern wird das Röhren-Gefühl nicht erreicht. (Meist reicht es auch schon, zu wissen dass es ein Röhrenverstärker ist ...) In den Röhrenschaltungen und den passenden Lautsprechern wird der Klang nahezu originalgetreu übertragen. (Darauf zielte die damalige Entwicklung ja auch ab.) Zudem war die Musik zu der Zeit noch "handgemacht". Meine Erfahrungen sagen mir, dass elektronische und "künstliche" Musik aus den alten Lautsprechern nicht so toll klingt. Aber das ist alles Geschmackssache. Insgesamt leiden wir auch sehr unter der "Geiz ist Geil"-Welle. Der Großteil kauft billig, und erwartet auch nicht viel mehr. Wie oft höre ich im Museum den Satz: "Das ist ja ein Super-Klang"! Dabei führe ich nur einen verstimmten Billig-Grundig vor! Wenn ich heute manchmal in Geschäften Geräte anhöre, bekomme ich das große Reißaus. Nimm die Welt wie sie ist, eine bessere haben wir nicht. Gruß Bernd (Radiomuseum Linsengericht)

Wer so lange durchgelesen hat
Danke an die Museumsväter für die offenen Worte, die einige der bereits aufgetauchten Projekte (Green Cones ) in anderem Licht scheinen lassen. Doch handwerklich gut gemacht, wie z.B. bei Till (THWO) sollte selbst mit guten neuen Speakern was gehen.

Hi Jürgen,

"In den Röhrenschaltungen und den passenden Lautsprechern wird der Klang nahezu originalgetreu übertragen. "
=> Es ist doch nicht so, dass die Entwickler damals sich aus einer vielzahl von Möglichkeiten ausgerechnet die Röhren ausgesucht hätten. Die alten Geräte haben eben die damals verfügbaren Bauteile benutzt. Es gab halt nichts anderes was man hätte benutzen können. Doch glücklicherweise hat der Forschergeist der alten Entwickler zu den heutigen Bauteilen geführt

"(Darauf zielte die damalige Entwicklung ja auch ab.)"
=> tja, darin mögen sich die Entwickler von damals wirklich von einigen aus der heutigen Zeit unterscheiden
Allerdings war der Abstand zwischen dem damaligen MW-Empfang und einer halbwegs originalgetreuen Wiedergabe so groß, dass weitere Schwachpunkte kaum wirklich ins Gewicht gefallen sind.
Heute ist es etwas anders. Die technischen Möglichkeiten der HiFi-Technik sind so ausgereift, dass sich manch Entwickler einen eigenen Sound wünscht. Im Studio, bei den Rundfunkanstalten und auch zuhause.
Realistisch betrachtet ist HiFi heute nicht mehr wirklich das Thema - zumindest im Vergleich zu den Möglichkeiten aus der Zeit der Dampfradios.

Hallo Hubert!

Na klar ist die HiFi-Norm DIN 45500 heute Geschichte, jeder Mini-Player schafft mehr als 15 kHz, ....
Trotzdem haben die alten Teile ihren Reiz.
Musste jedoch auch meinen Ansatz zu diesem Thread verifizieren, da kamen mir die Radio-Enthusiasten recht, da ja mit sicherlich viel Erfahrung ausgestattet. Sonst wäre ich ja oberflächlich und würde nicht alle Quellen nutzen.
Dachte es gäbe da Gehäuse-mäßig Referenzen. Die Zitate drücken jedoch wohl aus, dass aus dieser Szene nichts einschlägiges bekannt ist. Somit war mein Aufhänger-Projekt:
a) Ein Zufallserfolg
b) Ein Stupps in eine mir bisher völlig verschlossene Richtung der Schallproduktion. (Spiele selbst kein Instrument).
Mal sehen, was sich daraus an Erkenntnissen mitnehmen lässt
Jedenfalls wird jetzt sowas mal entstehen, mein letztes Breitbänder-Projekt ist Lichtjahre her...

Hi Jürgen,

"Trotzdem haben die alten Teile ihren Reiz."
=> ja, klar. Damals weil sie für viele unerschwinglich waren und heute, weil sie alt sind.

Merkwürdigerweise gibts heute eine eingeschworende Gemeinde, die auf min. 20 Jahre alten cdPlayer und NONOS schwört. Das ist vom Ansatz so ziemlich das grausamste, was man mit Digitaltechnik anstellen kann. Diese Leute sind aber begeistert und halten es für das einzig ware.

Beim Wein und manch anderen Dingen kann ein gewisses Alter ja hilfreich sein. Bei vergänglichen Dingen wie Technik ist das aber ziemlich daneben. Vom Aspekt der Sammelleidenschaft durchaus verständlich, aber für ergebnisorientierte Menschen eben ziemlich daneben.

Ich denke, man muss schon zwischen der subjektiven Begeisterung und dem objektiven Ergebnis unterscheiden. Wenn man bedenkt, was die alten Dampfradios mal gekostet haben und was die Leute damals pro Monat verdient haben ... für den blosen MW-Empfang in einer Holzkiste würden heute noch nicht mal ein Tivoli-Fans so lange sparen.

ps. habe noch eine A66 im Keller und kann mich von dem Ding nicht trennen.

Mir sind da (ehemaliger Radio- und Fernsehtechniker) aber auch andere Pretiosen unter gekommen. In der werkstatt nannten wir ein Ding nur "Königin von Saba": Gut einen Meter breit, mannigfaltig mit Lautsprechern allerhöchster Güte versehen, automatischer-motorischer Sendersuchlauf, gewandet in edelsten Hölzern, Super Empfang (UKW!) und sauberster Klang. Das war schon sowas wie High-End!!! - und hatte (60er-Jahre) mit damals schon über 1000 DM seinen Preis. (Ganz so alt bin ich nicht, aber ich glaube zu der Zeit kostete ein Volkswagen so 3-4 TDM!)

Hab´eben schon gesucht, kann aber die Type nicht mehr ergründen... Sicher nur sehr rar, hatte sowas vorher jedenfalls noch nie gesehen/gehört. Doch genug abgeschweift, gibt es neue Resonanz?

Soundy73 schrieb:

;)....., gibt es neue Resonanz?

Jepp, ich hab da so ne Idee, aber z.Zt. viel um die Ohren, drum will ich hier nicht zu viel versprechen.
Wenn es so weit ist gebe ich laut.

Nächtle Peter.

Dann ist es wohl an mir, mal wieder etwas für die Optik ins Boot zu bringen:

Es handelt sich nochmal um die Solovox von auditorium23. Sehr extravagantes Gemisch aus: Offener Schallwand, Hörnchen und Klangkörper, da ist wohl Ende-Gelände mit dem Berechnen .

Bald geht die Schwinggehäuse-Bauerei bei mir los . Es bildet sich schon ein Bild... Wird nichts Großes, 60cm hoch, 22,92 cm breit, mit rundem Rücken aus dünnem Sperrholz. Der SP-155X der da rein soll, liegt schon... Montag sollte mein 2. Monster fertig sein, dann wird die Werkstatt für´s neue Projekt frei. Bin noch verschärft am Denken, da ich den Deckel gern etwas schräg eingebaut hätte
Oh, die Gehäusemesserei an meinem "Ghettoblaster" steht ja noch immer aus... Mal sehen, vielleicht krieg´ich das ja morgen hin? Muss mal mit dem ATB üben.

Bin leider noch mit meinen "Monstern" beschäftigt, unschöner Einbruch bei 1kHz im Frequenzgang (auch hörbar), der Übergang zum Hochtöner klappt so gar nicht .

Deshalb muss ich im Bezug auf die "Schwinggehäuse" im Moment leider passen. Versuche (ATB klappt prima) die Messung der Gehäusefrequenzen an meinem "Ghettoblaster", leider gibt, nach meinen bisherigen Erkenntnissen, das ATB keinen Wasserfall (Ausschwingverhalten) her. Dann das kleine Problem, das ich das (sehr schöne)ATB-MLS-Signal leider meinem Autoradio nicht beigebogen bekomme. Sonst wär´s schon fertig (dat Ding hat kein AUX ). Versuche also mit Sinus-Sweep von CD klar zu kommen und bitte aufgrund der Unwägbarkeiten um etwas Geduld. Ringe also noch mit der für mich neuen Technik (Messung mit externer Quelle).

Aufgeschoben ist bekanntlich nicht aufgehoben! Bin nachtragend und die Breitbänder lauern.

@ Till (THWO), wenn Du noch mitliest, ATB ist was für Blöde, wie mich Die Messungen gestalten sich bisher selbsterklärend und sind akustisch (d.h. mit den Ohren ) sehr schön nachzuprüfen. Kann da eine Empfehlung aussprechen, da für relativ kleines Geld aus Rechner mit Soundkarte (mein Laptop funzt) ein sehr schönes Unterstützungsmittel für die Lautsprecherkonstruktion entsteht. Zum Kalibrieren (habe kalibriertes Messmikro mitbestellt, Mikroständer hab´ich) genügt eine kurze Messung mit Cinch auf Soundkarteneingang über die ATB-Box, alles beschrieben...
Um eine kalibrierte SPL-Messung zu machen, benötigt man demnach nur noch eine Endstufe (div.Kabel/Adapter ist wohl klar), ein Multimeter mit Effektivwertmessung und einen "Gliedermaßstab" (1m).
Dann sollte sich das Ganze skalieren lassen und ist für den Abhörraum wohl verbindlich.

Hallo Jürgen,
klar bin ich noch dabei...

Und sondiere derzeit auch das Feld i.S. Meßtechnik. Daher vielen Dank für Deine Empfehlung. Je selbsterklärender zu handhaben, desto besser (für mich).

Grüßle,
Till

Hallo Till!
Da sollte die Anfertigung eines Adapterkabels 3,5mm Klinke (Stereo) auf Cinch(einmal Männchen, einmal Weibchen) keine Hürde darstellen, auch das Mikrokabel ist arg kurz, hab´ich auch´ne Verlängerung für gebastelt. Frequenzgang und Phase ist quasi nur´n Knopfdruck
Die Soundkarten-Frequenzgang-Korrektur verlangt so´n Adapter (Cinch-Ausgang der ATB-Box -> Mic-Eingang der Soundkarte). Dann wird eine Korrekturkurve ermittelt und das Ganze ist schußfertig
Okay vielleicht können andere Systeme mehr? Aber messen die auch genau - in so´ner Preislage? Nutzt man das dann auch alles, als Amateur?
Vorerst sehr zufriedener Kunde - so, muss enden, Cheffin wartet... Aufgaben über Aufgaben...

Hallo Jürgen,

meinst Du das "ATP PC Pro" von Kirchner Elektronik? Die haben ja mehrere Varianten unter der Bezeichnung ATP, aber das genannte Programm scheint mir das sinnvollste zu sein. Hast Du direkt bei Kirchner geordert? Wo hast Du das Mikrofon-Stativ bezogen?

Thanks for answer,
Till

Hallo Till!

Joh, ist das Ding vom Leo Kirchner, heißt ATB-PC Pro, da es mit (ich finde gutem) Messmikro mit Frequenzgangschrieb vertrieben wird. Wenn man so bedenkt, was ein Messmikro z.B. von Bruel und Kjaer kostet, absolut i.O.
Bei Kirchner gibt´s das auch direkt, siehe: http://www.kirchner-elektronik.de/de-atb-pc-pro.php
Hab´s woanders bezogen, warum weiß ich nicht mehr, da die dann auch von Kirchner bezogen haben (Kurzschlussreaktion meinerseits?).
Das Ding kann mehr als ich im Moment überreiße, muss auch tiefer einsteigen (vielleicht les´ich ja doch mal im Winter das Handbuch).
Mikro-Ständer gibt´s bei jedem PA-Händler... oder beim C...

Wetter ist super, Garten/Mopped warten . Mal sehen wie weit ich so messtechnisch komme. So´n Aufstand wird´s wohl nicht sein.

.

Fein, danke!

... und viel Erfolg!

Till

Sorry - vertröst... Garten ging vor, jetzt viel Arbeit und keine Hobby-Zeit. In Kürze mehr.

Und ob das messtechnisch ein Aufstand war!
So, die Grafik wohl etwas blass,
da muss ich noch üben, aber hier sind sie endlich,die Frequenzgangschriebe meines vibrierenden Ghettoblasters:

Sowie über´s ganze:


Man sieht ein recht komplexes Eigenleben, dass ich leider erst messen konnte, nachdem ich anstatt des integrierten Radios, die Lautsprecher an einen externen Verstärker anschloss. Mikro war einfach mit Tape oben mittig aufgeklebt.
Mir war es nämlich in diversen Versuchen nicht gelungen dem Ding etwas an Messignal beizubiegen, dass das ATB verstand.

Um Fragen vorzubeugen: Einen vernünftigen Summenfrequenzgang (aus Direktschall und Gehäuseschwingung) konnte ich nicht messen, es kam einfach nichts reproduzierbares heraus (deshalb verzichte ich auf diese im Endeffekt nutzlosen Grafiken).
Nehme an, weil das ganze Ding ja ringsum mit Lautsprechern gespickt ist. Da ist man wohl dauernd in irgendwelchen Interferenzen verstrickt, die das Ohr nicht stören Aufgrund der störenden Umwelt (Verkehrslärm...) kam ich mit einer weiter entfernten Aufstellung des Mikros auch nicht zum Erfolg, die Töner sind nur begrenzt belastbar
Mir fiel der Buckel bei so schlapp 60 Hz besonders auf, der anscheinend den Bass für so´ne Mini-Kiste ganz schön auffüllt. Der Frequenzgang über alles ist so erschreckend, wie ich´s mir gedacht hab´.
Bin mit dem ATB noch nicht so gut zu Fuß. Da geht sicher mehr , einen Wasserfall (Ausschwingverhalten) z.B. konnte ich dem Ding nicht entlocken.
Ich denke jedoch, dass aus dem "Schwinggehäuse mit Breitbänder" etwas besser messbares entstehen wird, sobald ich dafür Zeit finde, stell´ich´s hier vor, kann mich aber da nicht unter Druck stellen, da viel Arbeit angesagt ist.

Wenn jemand schneller kann, dann bitte gern. Vergleichsmessungen mit (akustisch) funktionierenden Konstrukten wären toll (aber wer baut schon sowas außer den o.g. Profis?- Und bei keinem von denen gab´s Schriebe).

War schon fast versucht, einfach die Breitbänder in ein Cajon reinzuschrauben, selbst das ist finanziell kein Desaster, da so´n Cajon bei T..mann für 79 €uronen zu haben ist. Das Klangholz ist dann ja schon ´ne fertige Kiste.
Wenn´s mit dem Forum weitergeht, kommt da auf jeden Fall noch ´was Vielleicht lässt sich das Thema ja "endbehandeln"?

Hi Friends,

ich find das Thema hier interessant, konnte jetzt nicht den ganzen Thread durchlesen aber ich will meinen Senf noch dazu geben.

Ich persönlich habe selbst auch immer versucht Richtung totes Gehäuse zu bauen aber habe auch bei diesen Versuchen immer feststellen müssen dass auch die schweren, stabilen Gehäuse dem Lautsprecher einen Eigenklang geben. Deshalb bin ich mittlerweile der Meinung, dass es kaum völlig ohne Eigenklang geht, jedenfalls nicht mit der normalen MDF-Kiste.

Meine Erfahrung mit schwingenden Gehäusen die man kaufen kann, z. B. bei PC-LS ist, dass das tatsächlich oft gut klingt und erstaunlich sauber bleibt aber im direkten Vergleich zu ner echten Hifi-Box dann doch "bumsig" klingt. Trotzdem setzen sehr viele Hersteller im Low Budget Bereich ganz gezielt schwingende Wände ein und zwar um die Box größer und Voluminöser klingen zu lassen.
Der Grund für diesen Effekt ist meiner Meinung nach dass die dünnen Gehäuse kaum mehr resonieren als große, sondern vor allem bei niedrigeren Frequenzen. Dadurch wird der Grundton der Box betont was eine schöne Wärme ergibt und zusätzlich bleibt der Mittelton frei von Gehäuseschwingungen und somit die Sprachverständlichkeit erstaunlich gut.

Mein Lieblingsbeispiel für Dünne Wände ist die B&W DM302:


Wenn man diese Lautsprecher anhört, dann merkt das geübte Gehör sofort dass die Lautsprecher sounden aber für die Gehäusegröße und die Treibergröße machen sie einen brutal guten raumfüllenden Klang mit bester Ortung, Sprachverständlichkeit und wunderbaren Klangfarben. Die Auflösung reicht nicht ganz an hochwertige Konstruktionen ran aber diese Lautsprecher zeigen schön was dabei raus kommt wenn man nach Klang entwickelt ohne Theorielastigkeit. Damals hatte B&W noch diese Einstellung. Ein paar Daten dazu: 13er Bass, 25er Kalotte im flachen Waveguide , Trennung 4 khz,6db/oct., Wirkungsgrad 90db, KEIN ABSORBERMATERIAL statt dessen nur Diffusoren an der Rückwand und kontrollierte Soßenabstrahlung über Gehäusewände und BR-Öffnung.
Klopft man dieser Box ans Gehäuse hört man sofort den dumpfen plumsigen Klang dünner (billiger ) Gehäuse aber dem 13er TMT schadet diese Unterstützung nicht.

Ich denke, wenns wirklich nen Monitor sein soll sind solche Mittel nicht erlaubt weil tatsächlich die Auflösung leidet aber wer sowieso nicht die Möglichkeiten hat LS ohne Eigenklang zu bauen, der kann sich den Eigenklang ruhig so hinbiegen dass er wenigstens gut klingt. Über Ein- und Ausschwingen, Klirr und IMD wird das Gehäuse fast immer als Klangkörper hörbar. Wieso dann nicht als ein Klangkörper der schön klingt? In der Industrie wird das von Bose bis Samsung sowieso überall genutzt weil die längst wissen dass sie ihre billig-Ware nicht schalltot kriegen, also legen sie sie so aus, dass sie wenigstens gut klingt wenn alles mitschwingt. Das wird auch bei Fernsehern so gemacht.

Zu guter letzt ein Tipp von mir: Wer wirklich konsequent sounden will, der mache es wie die Musikinstrumentenbauer. Also möglichst dünne Holzwände mit möglichst hartem und trockenem Holz. Hier in der Nähe gibts ein Geschäft wo vor Jahren mal einer nen BB in die Öffnung von einer ausgedienten Gitarre verbaut hat. Mir hats damals gut gefallen, klang sehr lebendig.

Grüße
Hermes

Danke an den Götterboten für den Beitrag,
auch meine Meinung, dass vielfach mit dünnen, resonierenden Gehäusewänden gearbeitet wird. Und doch bleibt noch immer die Frage nach der dazu passenden Theorie.

Nun ein wenig Theorie steckt doch in meinen Erfahrungen. Natürlich nicht geprüft.

Ich würde mir den Klang der dünnen Wände über zwei Faktoren herleiten: Lage der Wandresonanzen und Pegel der Wandresonanzen.

Bei dünnen unverstrebten Wänden liegen die Resonanzen tief und dafür höher im Pegel. --> Grundtonwärme, Volumen im Klang

Bei sehr massiven Wänden mit Verstrebung liegen die Resonanzen hoch und niedrig im Pegel aufgrund der hohen Masse. --> Eigenklangärmeres Gehäuse, dafür aber Resonanzen im Mittelhochton, keine zusätzliche Grundtonwärme


Generell denke ich inzwischen, dass ein Lautsprecher immer nach dem klingen wird was drin steckt. Viele wollen das ja nicht hören von denen, die glauben eine O500C wäre perfekt weil sie der gängigen Theorie gerecht wird.

Ich hab mir vorhin mal wieder im eigenen Wohnzimmer ein echtes Geigenkonzert von meiner Schwester life anhören dürfen und im Vergleich dazu ist der beste Lautsprecher nix. Was mir dabei auffällt:

Unsere Lautsprecher sind viel zu fett abgestimmt wenn sie linear sind. In Natura ist der Klang von INstrumenten viel feiner, schlanker, schneller und dynamischer als in jeder Aufnahme und allem was ich von Hifi kenne.

Gründe dafür aus meiner Sicht:
Die LS-Membranen und Kalotten sind zu schwer. Sie schwingen verzögert ein und aus und geben über IMD und Klirr Informationen über ihre Masse, größe, Steifigkeit, Dämpfung etc. weiter.

Besser sind hier z. B. Bändchen wie der Neo 3 oder Elektrostaten, die erreichen aufgrund der niedrigen Masse zumindest besser die Einschwingwerte der Musik aber dafür haben sie andere Probleme im Abstrahlverhalten, Klirr und Partialschwingungen, die deutlich hörbar sind.

Der Energiefrequenzgang der normalen Wohnzimmerbox ist bei Linearer Abstimmung Grund-ton und BAss-Lastig. Im Bass wird doppelt bis vier mal so viel Energie in den Raum gestrahlt wie im Mittelton. Dadurch wird der Klang zu fett. Lässt sich leicht abschaffen durch Wandeinbau.

Weiter bleiben die Gehäuse um die es ja in diesem Thread geht. Gehäuse schwingen - und zwar recht extrem. Durch die riesen Oberfläche geht die Gehäuseschwingung zu einem erheblichen Teil in das Gesamtklangbild ein. Wer an einem Gehäusepunkt eine Dämpfung von -40db misst misst Mist. Denn das Gehäuse strahlt wie eine Kugel in alle Richtungen, damit liegt die Dämpfung der insgesamt abgestrahlten Energie höchstens noch bei -20db, vor allem im BEreich von Gehäuseresonanzen wird es mehr. Einzig im Bass siehts besser aus mit den Gehäusen. Diese Klangeigenschaften vom Gehäuse kommen immer im Klangcharakter des Lautsprechers durch. Deshalb klingt Hifi auch fast immer irgendwie nach "Box", mal abgesehen von Dipolen und ähnlichen Späßen. Es gibt dann zusätzlich nicht nur die Wandresonanzen sondern auch die Wellen und Reflexionen im Gehäuse die als bedämpfter Hohlraumklang hörbar werden. Das Klingt jetzt alles schlimmer als es ist, ich sag nur, wer versucht einen Klang wie in der NAtur zu schaffen wird mit bestehenden Boxenkonzepten scheitern. Das schöne ist, der NAturklang ist gar nicht beeindruckend. Vieles was an der Hifianlage fett, krass, voluminös, feurig klingt ist in natura einfach da, schlicht, mit weniger Kontrast und farben etc. Das heißt, trotz aller Fehler, ich behaupte Hifi ist gerade deshalb so beliebt weil es auf eine gewisse Weise nicht natürlich klingt. LS sind imho also auch heute noch Instrumente.

Zu dieser einsicht bin ich übrigens gelangt nachdem ich mir im letzten Jahr von Focal BE bis O500C mal die ikonen der LS-Welt angehört habe und (entwas enttäuscht) festgestellt habe, dass auch die nur mit Wasser kochen und bei weitem nicht natürlich klingen. Man hört ihre Dynamikfähigkeiten, die Energiefrequenzgangoptimierung, niedrige Verzerrungswerte usw. Man hört dass einer gutes LS-Handwerk btrieben hat. Aber man hört trotzdem Lautsprecher.

Manches davon mag auch in der Dynamikkompression mancher Aufnahmen liegen aber selbst mit unkomprimierten Aufnahmen bleibt viel vom Hifiklang erhalten. Also muss man daraus das Beste machen. Was zählt is FUN FUN FUN!

Grüße
Hermes

Dazu fallen mir wieder die REDEKOS ein!!

Hab jetzt oft gelesen,das die jenigen, die sie gehört haben sollen,alle gesagt haben,das es sich wie normale Stimmen anhören soll.Also nicht nach Lautsprecher.

Erreichen sollen diese LS durch ein verzahntes Gehäuse,was dazu eiträgt,das sie extrem schnell spielen sollen.Dazu gibt es halt eine speziellen BB.

http://methe-family.de/die_hommage_wr.htm

Hier wurde sie von jemanden nachgebaut.
Da die Redhekos nicht mehr produziert werden, ist es sehr schwer an welche ran zu kommen.

Daher die Eigenentwicklung.


Aber mit Resonierenden Wänden hat es bei diesem LS nix zu tun.

Ja was Schnelligkeit und Dynamik angeht gehen diese Teile sicher in die richtige Richtung. Aber Eigenklang wirds da auch jede Menge geben, ist schließlich ein BB und ne Box ist auch dabei...

Trotzdem, was der Mann in dem Text schreibt sehe ich ähnlich. ICh höre zur Zeit mit einem Zweiweger aus Neo 3 PDR und GF 250. Dynamik und wenig Masse ist was wert.

Grüße
HErmes

hermes schrieb:

Ja was Schnelligkeit und Dynamik angeht gehen diese Teile sicher in die richtige Richtung

Es ist schon eigenartig, daß bei Lautsprechern, z.T. auch bei Verstärkern, CD-Spielern u.a. unwidersprochen von Schnelligkeit gesprochen werden darf. Bei anderen, physikalisch ebenso sinnlosen Behauptungen (Kabelklang u. dergleichen) es aber sofort die entsprechenden Entgegnungen hagelt.

Vielleicht bin ich aber einfach zu unwissend, um zu verstehen, was damit physikalisch gemeint ist. Daher wüßte ich gerne, welche Parameter einer Lautsprechermessung Auskunft über Schnelligkeit geben.

Grüße - Manfred

Kein Problem. Schnelligkeit ist zunächst mal eine Empfindung, ein Höreindruck und kein physikalisches Phänomen.

Was ich darunter technisch verstehe ist ein Lautsprecher, der in der Lage ist unverzögert einzuschwingen und unverzögert auszuschwingen. Die aller meisten Lautsprecher schwingen verzögert ein, brauchen ein bis zwei Sinusmaxima bis sie ihren Vollen Pegel erreichen. Das hängt mit der bewegten Masse relativ zur Fläche und dem Wirkungsgrad zusammen. Je weniger Masse pro Fläche, desto präziser das Einschwingen und desto schneller und dynamischer der Höreindruck. Dazu kommen natürlich andere Faktoren wie Klirr, die hier ja oft diskutiert werden.

Gruß
Hermes

Hallo lieber Manfred und lieber Götterbote, Danke auch an Nic für den interresanten Link , der hier noch nicht genannt wurde. Leider bin ich schon wieder eng (zeitlich)...

Sorry aber ich widerspreche (nur ein bißchen):
"Schnelle" Lautsprecher sind für mich solche mit sehr starkem Antrieb im Verhältnis zur Wandler-/Membranmasse (also physikalisch ergründbar! Hat Hermes aber auch so erklärt), wie auch bei den Konstrukten in diesem Thread immer wieder auffällt gehört dazu ein guter Wirkungsgrad von deutlich über 90 dB/W*m.
Habe gerade sowas (immer noch) im Bau, mit 38er PA-Woofer, 2 18er Mitteltönern und Hochtonmagnetostat. Allerdings gänzlich ohne "Resonanzgehäuse", dieser Anstoß kam später, daher passt´s hier nicht rein, feile noch an den Übergängen in der Weiche, was Zeit frisst,die ich momentan kaum habe .

Ich tu da mal den Ausspruch für´s Lautsprecherwesen: "Livehaftigkeit muss drücken im Gesicht!"
Ein Musterbeispiel für Livehaftigkeit resoniert immer noch in meinen Gehörgängen, Buddy Holly erste Reihe in Hamburg
So Super hab´ ich noch nicht wieder gehört - viele Monde her, da stimmte einfach alles. Besonders begeisternd die Percussion, man konnte die Finger hören.

So, nun bitte

Hallo Hermes,

Kein Problem. Schnelligkeit ist zunächst mal eine Empfindung, ein Höreindruck und kein physikalisches Phänomen

Ich glaubte bisher, daß sich alles was hörbar ist, sich auch messen läßt?
"Ein Höreindruck und kein physikalisches Phänomen" - Nun, soetwas wird ja laufend auch von Kabelklanghörern behauptet.

Was ich darunter technisch verstehe ist ein Lautsprecher, der in der Lage ist unverzögert einzuschwingen und unverzögert auszuschwingen. Die aller meisten Lautsprecher schwingen verzögert ein, brauchen ein bis zwei Sinusmaxima bis sie ihren Vollen Pegel erreichen. Das hängt mit der bewegten Masse relativ zur Fläche und dem Wirkungsgrad zusammen. Je weniger Masse pro Fläche, desto präziser das Einschwingen und desto schneller und dynamischer der Höreindruck.

Also ersteinmal: unverzögert schwingt ein Lautsprecher weder ein noch aus.
Wie schnell das Einschwingen geht, zeigt doch die Sprungantwort und diese ist - soviel ich davon verstehe - eine Funktion der oberen Grenzfrequenz - oder?
Und das Ausschwingen zeigt sehr gut der Wassefall.
Wozu also noch der in diesem Zusammenhang schwurbelige Begriff "schnell" ?

Grüße - Manfred

Hi,

"Schnelle" Lautsprecher sind für mich solche mit sehr starkem Antrieb im Verhältnis zur Wandler-/Membranmasse

jo, und die machen kaum Bass... Was wiederrum schnell klingt...

Harry

@Pelowski

Alles was man hört kann man erklären, entweder physikalisch-technisch oder psychisch.

Ich habe dir eine technische Erklärung für meinen Höreindruck geliefert. Woher da jetzt der Vergleich mit den Kabelhörern kommt versteh ich nicht, finde ich persönlich sehr unnötig und der Diskussion nicht förderlich.

Also ersteinmal: unverzögert schwingt ein Lautsprecher weder ein noch aus.

Doch kann er. Das muss ich wohl genauer erklären, damit man mich nicht missversteht und zu den Kabelhörern zählt: Es geht mir nicht um die Gruppenlaufzeit oder die Phasenverschiebung. Es geht mir darum nach vielen vor- und zurückbewegungen der Lautsprecher den vollen Pegel des Musiksignals erreicht.

Wie schnell das Einschwingen geht, zeigt doch die Sprungantwort und diese ist - soviel ich davon verstehe - eine Funktion der oberen Grenzfrequenz - oder?

Ja richtig, aber was die Sprungantwort nicht zeigt ist ab wann der Lautsprecher komprimiert und ob er bei der ersten Auslenkung schon den vollen Pegel des Musiksignals erreicht.

Die träge Masse des Elektrodynamischen Wandlers bewirkt, dass für die erste Auslenkung mehr Energie für die Bewegung der Trägen Masse benötigt wird als für die zweite Auslenkung. Das wird zwar durch das elektrodynamische Prinzip des Lautsprechers teilweise kompensiert indem die Stromstärke beim Einschwingen größer ist aber nicht vollständig. Deshalb kann ein LAutsprecher mit großer Masse den Dynamiksprung zwischen erster und zweiter Auslenkung bei einer Trommel, Basedrum oder ähnlichem nicht vollständig wiedergeben. Die erste Auslenkung ist immer im Verhältnis zu den darauf folgenden Auslenkungen zu klein. Diese Tatsache tritt eben besonders bei Schlaginstrumenten zu Tage weil hier die erste Auslenkung besonders groß ist und die Problematik wird mit zunehmendem Pegel größer weil das Verhältnis aus Schalldruck und Bewegungsenergie immer schlechter wird (e=0,5mV^2) und die ganze Kette bei hohen Pegeln weniger Stromspitzen erlaubt (Dynamikkompression).

Theoretisch ergibt sich das selbe Problem auch mit dem Ausschwingen aber hier ist es klanglich nicht so bedeutend weil die meisten natürlichen Klangkörper nachschwingen. Aber auch hier gilt: Ein Masseloser Lautsprecher könnte ohne verzögertes Ausschwingen auskommen. Ein Lautsprecher mit Masse MUSS nachschwingen, die Bewegungsenergie, die in der Membran steckt wird niemals vollständig durch das elektrodynamische Prinzip kompensiert.

Die einfachste Lösung für dieses Problem ist die Masse relativ zur Fläche des Lautsprechers zu verringern.

Hier mal eine Messung von einem Keramikmembranlautsprecher auf den ich ein Sinussignal ausgegeben habe:



Man sieht sehr schön dass die erste Auslenkung geringer ist als die darauf folgenden. Ein Problem des Massegehemmten Lautsprechers. Wo das Problem übrigens auch nicht auftritt ist unterhalb der Resonanzfrequenz in CB, hab ich selbst gemessen. Das ist der Grund weshalb URPS dynamischer Klingt als normale Boxen.

Dieses ist meiner Meinung nach auch der Grund wesalb Boxen wie die Redeko, PA-Boxen, Hörner, AMTs und Elektrostaten "schneller" und "dynamischer" klingen. Sie alle haben die Gemeinsamkeit, dass ihr Verhältnis von Bewegungsenergie zu Schalldruck (mehr Fläche, weniger Masse)besser ist als bei konventionellen Lautsprechern und deshalb schwingen sie schneller auf den vollen Pegel ein und schneller aus. Das hier Diskutierte Problem ist bei diesen Lautsprechern geringer. Sie können dem Musiksignal bei Dynamiksprüngen genauer folgen. Alles Physik.

Leider ist das hier diskutierte Problem mit dem aufkommen starker Verstärker in den letzten Jahren ins Vergessen geraten dabei lässt sich das Problem des Einschwingens NICHT mit mehr Verstärkerleistung kompensieren, nur der Pegel nach dem Einschwingen. Vor 30 Jahren war es das normalste der Welt, dass ein Lautsprecher leicht war. Heute baut man auch mal gerne mit 80db Wirkungsgrad und wundert sich warum das Ding müde klingt und selbst mit 500Watt nicht in die Gänge kommt. Also einfache Regel: Solang einem Partialschwingungen keinen Strich durch die Rechnung machen steigt die Auflösung mit der Fläche und je weniger Masse man bewegen muss. Das ist gleichzeitig auch für IMD-Verzerrungen gut.

Grüße
Hermes

Hallo auch an Harry! - Hast ja so´n bißchen Recht... Danke für´s reinschauen.

In der Mittagspause mal kurz reinkucken.
Der Exkurs zu "schnellen" Wandlern schrammt so´n bißchen am Off-Topic. Sage schrammt, da in den bisher behandelten Konstrukten immer Hochwirkungsgrad-Lautsprecher zum Einsatz kommen - das muss dann ja wohl Sinn machen. Daher ein ebenfalls einfließendes Thema.

Suche immer noch Probanden, die vielleicht schneller (als ich) ein "Schwinggehäuse" erstellen können, das auf diesen Einsatzzweck hin gestrickt ist - beim Ghettoblaster ist´s inzwischen ja erforscht/recherchiert reiner Zufall. Zum messen, hören und forschen.

Hi Hermes,

also so ganz möchte ich deiner Beschreibung nicht zustimmen.

Die Effekte beim Einschwingen sind von den Filtereigenschaften der Lautsprecher gekennzeichnet und nicht von deren Masse.
Die exakt gleichen Eigenschaften kannst du auch an einem elektrisch oder rein mathematisch ausgebauten Tiefpass erreichen und die funktionieren auch ohne Masse.

Die Masse ist nur für die Betrachtung des Wirkungsgrades wichtig - und natürlich zur praxisgerechten Auslegung der TSP um praxisgerechte Boxen damit bauen zu können.

In grauer Vorzeit war man bezüglich der Tieftonfähigkeiten bei gegebenem Volumen nicht so Anspruchsvoll wie heute und darum konnte man die Treiber auch eher auf den Wirkungsgrad im oberen Bereich optimieren. Möchte man aber aus gegebenem Volumen einen tieferen Bass, dann ist eine Erhöhung der bewegten Masse kaum vermeidbar (wenn man keine elektronische Entzerrung benutzen möchte). Damit der Wirkungsgrad nicht allzusehr schrumpft, muss der Antrieb eben stärker werden, die Schwingspule noch mehr Lagen bekommen .... und die obere Grenzfrequenz der Treiber sinkt eben. Das ist aber nicht ursächlich in der Masse sondern in den Filtereigenschaften begründet.

Wir ein Sinus eingeschaltet, dann ebsteht er eben nicht nur aus dem Sinus sondern aus theoretisch unendlich vielen Oberwellen. Nur mit den Oberwellen ist ein Ein-/Ausschwingen überhaupt möglich. Je mehr Oberwellen das System übertragen kann, desto schneller kann es Ein-/Ausschwingen. Je geringer seine Bandbreite ist, desto langsamer kann es Ein-/Ausschwingen. Ob die Bandbreite mechanisch, elektrisch oder mathematisch begrenzt wird ist völlig unerheblich.

Alles Physik (oder Mathematik)

@ hreith

Ich glaube wir meinen das gleiche. Natürlich hängt das Einschwingen in der Theorie von den Filtereigenschaften des Lautsprechers ab und da ist das System frei skalierbar mit der Masse.

Das heißt ich kann tatsächlich wie du sagst einen Masselosen lautsprecher berechnen und solang er einen Tiefpass beeinhaltet wird er dem Sinus nicht perfekt folgen können beim Ein- und Ausschwingen. Soweit denken wir gleich.


Es kommt aber noch ein zweiter Effekt hinzu: Ein Lautsprecher ist doch ein elektrodynamischer Wandler. Das heißt, je mehr seine Bewegung vom Musiksignal abweicht, desto mehr Strom zieht er und desto größer die Beschleunigung.
Anders ausgedrückt: Das Musiksignal bewirkt eine wechselnde Spannung in der Spule und die Bewegung der Membran bewirkt eine wechselnde Gegenspannung in der Spule. Immer dann wenn die Membranbewegung nicht dem Musiksignal entspricht gleichen sich beide Spannungen nicht aus, es fließt ein Strom und die Membran erfährt eine Kraft, die so ausgerichtet ist dass die Membran wieder dem Signal folgt.
Das elektrodynamische Prinzip gleicht die Träge Masse des Lautsprechers aber nicht vollständig aus, sondern nur zum Teil! Da ich eine Abweichung vom Signal brauche um eine Rückstellkraft zu erhalten kann der Lautsprecher dem Signal nicht perfekt folgen, unabhängig von seinen Tiefpasseigenschaften. Im Gegensatz dazu könnte ein Masseloser Lautsprecher dem Signal im Rahmen seiner Filtereigenschaften perfekt folgen.

Oder anders ausgedrückt: Ein Lautsprecher muss zu Beginn des Sinus Energie sammeln, die er in Bewegung umsetzt. Dieses Energiesammeln kostet aber Zeit weil das elektrodynamische Prinzip eine Abweichung benötigt um Kräfte auszuüben. Da der Lautsprecher zum Einschwingen mehr Energie benötigt als zum Erhalt der Schwingung ist die Abweichung vom Signal beim Einschwingen größer als beim Erhalt der Schwingung und damit weicht auch der Pegel für die erste Auslenkung stärker vom Signal ab als für die zweite Auslenkung.

Die Masse sorgt über die Filtereigenschaften hinaus zu einer Verzögerung beim Einschwingen.

Grüße
Hermes

Hi Hermes,

also da kann ich dir kaum folgen.
Der Lautsprecher kennt doch das Musiksignal gar nicht und ich wüsste auch keinen Grund, warum er das müsste.

Es fließt auch Strom in der Schwingspule, wenn die Membranbewegung und die angelegte Spannung völlig in Phasen sind. Ja, es fließt sogar ein Strom, wenn sich die Membran gar nicht bewegt (also z.B bei Gleichstrom).

Ich wüsste auch nicht, wo ein Lautsprecher Energie sammeln würde. Mir ist kein Lautsprecher mit Sparschwein bekannt

Der Energiebedarf zum Aufbau einer Schwingung ist deshalb höher, weil das Spektrum breiter ist. Zur Aufrechterhaltung der Schwingung ist aber nur die eine Frequenz notwendig.

Es gibt von mir aus keinen ersichtlichen Grund, warum Masse zu einer Verzögerung sorgen sollte und warum eine hohe Masse eine größere erzeugen sollte. Masse besitzt zwar eine Massenträgheit zu deren Überwindung man eine entsprechende Kraft benötigt. Diese Zusammenhänge sind aber linear und können über einen entsprechenden Antrieb völlig ausgeglichen werden.

Hi Hermes, Hubert!

Hubert, allein wegen der potentiellen Energie (Massenträgheit), die in kinetische Energie umgewandelt werden muss, ist ein massereicher Körper(Membran+Schwingspule)auf einen höheren Kraftvektor angewiesen um die gleiche Beschleunigung zu erfahren [F= m*a].
Und bildet, egal wie hoch beides ist, einen mathematischen (auch physikalischen)Tiefpass. Soweit alles richtig. Jetzt müssen wir leider entidealisieren: Die beschleunigende Magnetkraft ist durch den Innenwiderstand des Verstärkers, den R der Zuleitung, der Schwingspule, Wirbelströme..., limitiert. Da gerät das Ganze an seine Grenzen, sonst gäbe es den Höchstwirkungsgrad Sub-Subwoofer ja schon .

Das Musiksignal bewirkt eine wechselnde Spannung in der Spule und die Bewegung der Membran bewirkt eine wechselnde Gegenspannung in der Spule. Immer dann wenn die Membranbewegung nicht dem Musiksignal entspricht gleichen sich beide Spannungen nicht aus, es fließt ein Strom und die Membran erfährt eine Kraft, die so ausgerichtet ist dass die Membran wieder dem Signal folg

en sollte. Ist so eingeschränkt richtig.
Muss Hubert leider nochmals widersprechen: Der Sinus ist die einzige Schwingung mit nur einer einzigen Frequenz Deshalb sollte er bei 0 beginnen, sonst ist´s nämlich keiner. Da fällt das "Einschalten" leider sehr schwer, wenn ich den Frequenzgenerator einschalte habe ich auf dem "Sinus" irgendeine Stelle zu packen, daher die "Oberwellen", die wir (leider) auch auf dem Schrieb vom Götterboten sehen.
Doch dieses Thema sollten wir hier nicht endstrapazieren,dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrodynamischer_Lautsprecher , sowie diverse Doktorarbeiten, den dort in der "Literatur" angegebenen Sahm und auch den Tenbusch hat doch bestimmt jeder von uns eh´zu Hause stehen .

Let´s get back to the root.



Um zum Beispiel mal die Rehdeko´s ins Bild zu setzen, die ich noch nie gehört oder gemessen habe, hier aber wohl herpassen.

Hi Jürgen,

das mit den Wirkungsgrad ist eine rein finanzielle Sache, keine des Prinzips. Die Innenwiderstände der Verstärker ... wirken unabhängig von der Membranmasse und werden nicht aus lauter Angst vor schweren Membranen plötzlich höher.

"Der Sinus ist die einzige Schwingung mit nur einer einzigen Frequenz"
=>
stimmt. Zumindest wenn dieser schon unendlich lange schwingen würde und es auch noch unendlich lange tuen würde.
Da es aber hier um die Einschwingvorgänge ging ist es anders.

@ hreith

So schlecht kann man mich gar nicht verstehen. Man muss mich jedenfalls nicht für dumm verkaufen mit Fragen woher der Lautsprecher das Signal kennt oder wo er einen Energiespeicher hat. Dazu nur so viel: An der Spule liegt das Signal an, die Membran speichert Bewegungsenergie bis sie wieder steht...


So zum eigentlichen Thema:

Was heißt denn für dich "elektrodynamisch"? Dazu hätte ich mal gerne eine Erklärung.

An sonsten eine einfache Erklärung für das was ich dir versuche nahezubringen:

Du gibst ein 100hz Sinussignal mit 2,83V auf einen Lautsprecher mit 2 khz Grenzfrequenz und Re=6 Ohm.

Entsprechend seiner Tiefpassfunktion schwingt der Lautsprecher verzögert ein. Wenn ich jetzt den Lautsprecher kontinuierlich verbessere sodass die Grenzfrequenz immer weiter steigt, dann schwingt der Lautsprecher nach der Filtertheorie immer besser ein.
Da das Frequenzspektrum wie du selbst sagtest beim Einschwingvorgang mit steigender Grenzfrequenz immer breiter wird zieht der Lautsprecher immer größere Spitzenströme beim Einschwingen. Das geht so weit bis bei unendlicher Grenzfrequenz der Lautsprecher theoretisch zu Beginn des Sinus unendlich viel Strom zieht und unendlich stark beschleunigt wird.
So und jetzt hast du ein Problem: Dein Lautsprecher müsste riesige Ströme ziehen um dem Signal folgen zu können aber der Maximalstrom, den er ziehen kann ist auf I=U/R=2,83V/6Ohm=0,47A begrenzt.
Erkennst du das Problem? Du hast limitierte Antriebskraft aber mit steigender Grenzfrequenz sagt die Filtertheorie eine unbegrenzt steigende Antriebskraft/Beschleunigung zum Einschwingen vorraus. Das geht nur beim Masselosen Lautsprecher!! Der Lautsprecher mit Masse kann nicht schneller Einschwingen als es die Antriebskraft zulässt, egal wie hoch seine Grenzfrequenz liegt. Deshalb ist das Einschwingen eines elektrodynamischen Lautsprechers komplexer als es die Filtertheorie allein beschreibt.

Grüße
Hermes

Hi Hermes,

die Arbeitsweisen der typischen Lautsprecherarten sind ausreichend beschrieben. Ich wüsste nicht, was ich noch dazu beitragen könnte.
Die Antriebskraft wird in diesen Abhandlungen üblicherweise in N und nicht in A angegeben. Um vom Strom auf die Kraft zu kommen, wird allgemein eine Multiplikation mit dem Kraftfaktor empfohlen. Dieser ist bei der Konstruktion in weiten Grenzen wählbar. Wenn in deiner Vorstellung zu Beginn des Einschwingens "Energie gesammelt" werden werden muss, dann führt ein erhähter Kraftfaktor eben dazu, dass das Sparschein schneller voll wird.

Außerdem sind die Einschwingvorgänge bei einem als in erster Näherung linear anzusenden System vom Pegel unabhängig, haben also bei kleinem Pegel das gleiche Aussehen wie bei großem.
Wenn 2 Lautsprecher den näherungsweise gleichen Frequenz- und Phasengang mit gleicher oberer Grenzfrequenz besitzen, dann ist es unerheblich, ob man das Einschwingen jetzt laut oder leise prüft, es ist näherungsweise identisch.
In der Praxis wird wegen der Probleme der Treiber an ihrem oberen Übertragungsend meist der Übertragungsbereich von den vorgeschalteten elektrischen Filtern begrenzt und nicht von irgendwelchen Masseeffekten.

Einen masselosen Lautsprecher könnte es nur im Weltall geben oder eben dann wenn er unendlich klein wäre. In beiden Fällen ginge der Wirkungsgrad gegen 0. Zur Schallausbreitung wird ein massebehaftetes Medium benötigt und das führt über den Blindanteil der Strahlungsimpdanz im Berich des Erzeugers zu einer merklichen Erhöhung der bewegten Masse. Manche Hersteller von Treibern gebeen das auch in den technischen Daten an und vermerkeen im Kleingedruckten sowas wie *...dynamische Masse incl. Luftlast.

Es geht in diesem Beitrag aber eher um die Gehäuse und weniger um die einzusetenden Treiber.