Schalldruck bei Schaltung vieler gleicher LS-Chassis

SirCong schrieb:

Die Gesamt-Membranfläche ist bei ca. 6500cm^2

... jetzt kommt gleich Uwe

SirCong schrieb:

Wie verhält es sich bitte mit dem - Zugewinn Schalldruck - Leistungsbedarf - Einzelbelastung Chassis

... dazu hat Brösel im HiFi-Wissen ganz viel geschrieben - mit Schalldruckrechner etc.

Gruß
Detlef

3 dB pro Verdopplung
also: +9dB bei 8 Chassis, bei 7 knapp darunter
bzw. 18 dB bei 64 Chassis, bei 49 werdens wohl 17 dB sein (ohne jetzt viel logarithmieren zu müssen aus dem Bauch heraus)

Leistungsbedarf: 49-fach.
Nein es gibt keinen Verlust, sämtliche Leistung wird in den Lautsprechern verbraten (wohin sollte sie gehen, wenn keine Widerstände zwischen die LS geschaltet werden?)

Nachteil der Sache: Durch die Reihenschaltung ist der Dämpfungsfaktor für jeden Lautsprecher miserabel mit mögl. klangl. Konsequenzen.
Von akustischen Problemen durch die vielen Lautsprecher mal ganz abgesehen.

Damit man ausrechnen kann, wie laut die Geschichte theoret. wird, braucht man die Sinus-Bealstbarkeit des Chassis. Angenommen diese ist 50 Watt, würdest du dazu dann 2450 W brauchen oder 100V an 4 Ohm, wohl eine Nummer zu groß für deinen Verstärker, der vermutlich gerade ein Chassis voll betreiben kann.
Die max. ereichbare Lautstärke wäre jedenfalls die erreichbare max. je Chassis +17dB

3 dB pro Verdopplung

Hi,

das klappt aber auch nur für die ersten paar Verdopplungen - und hängt noch dazu von den Parametern des Chassis ab. Dann flacht sich der Effekt der Wirkungsgradanpassung ab. Und: Funktioniert außerdem nur bei Montage "dicht an dicht"

Grüße,

Alex

Wieso? Das gilt prinzipiell für jede Verdoppelung. Gerne erwähntes Beispiel sind die 32 Violinen. Ob von 16 auf 32 oder von einer auf 2 ist dasselbe.

Möglw. gilt es nur exakt, wenn alle Chassis eine eigene Kammer haben. Dicht an dicht ist meines Verständnisses nicht notwendig.

Nur mal "basisinteressehalber", wo bitte verbaut man 49 (!) 16 cm - Chassis und betreibt diese dann mit einem 2x50W Amp ?

Wenn hier eine "Basswand" errichtet werden soll, empfiehlt sich doch wohl eher die Auswahl anderer, größerer Chassis, um auf eine möglichst große Membranfläche zu kommen.

Oder sollen hier mehrere Räume gleichzeitig beschallt werden ?

Ich weiß ja nicht, was das für ein Projekt werden soll, aber gerade im Hinblick auf Wirkungsgrad und Komplexität der Verschaltung (Aufwand !), empfehlen sich dann vielleicht doch größere Chassis.

Bei 49 gleichlauten Einzellautsprechern kommt man auf einen rein rechnerischen Pegelgewinn von 16,9 dB.
Aber dafür 49 Einzelchassis mit 90dB/W/m ?

Hi,

Wieso? Das gilt prinzipiell für jede Verdoppelung. Gerne erwähntes Beispiel sind die 32 Violinen. Ob von 16 auf 32 oder von einer auf 2 ist dasselbe.

Bei der Verdopplung von 16 auf 32 Violinen hast du aber auch die Eingangsleistung UND die "Schallabstrahlende Fläche" verdoppelt. Bei Lautsprecherchassiis ist das zumindest daher von belang, als das man bei der gesamten Elektrischen Leistung von 1W bleiben sollte, um den gestiegenen Wirkungsgrad zu vergleichen - und der kann nicht über 100% steigen, was aber nach dem einfachen Verdopplungsschema der Fall wäre, würde der bei jeder Verdopplung der Membranfläche um 3dB zunehmen

Durch die Dicht-an-Dicht Montage sinkt der Blindwiderstandsanteil in der Schallabstrahlung - inwiefern das Chassis die "Kraft" hat, diese Mehrbelastung auch zu bedienen, hängt vom jeweiligen Chassis ab.
Die genauen Zusammenhänge: wieso nicht die Montage im bereich von Wellenlänge/2 ausreicht - sind mir (noch) nicht bekannt

Grüße,

Alex

Bei 49 gleichlauten Einzellautsprechern kommt man auf einen rein rechnerischen Pegelgewinn von 16,9 dB.

Na bitte, womit sich mein Bauchgefühl mit Logarithmen aufgrund rel. großer Rechenerfahrung als recht gut erweist

Bei der Verdopplung von 16 auf 32 Violinen hast du aber auch die Eingangsleistung UND die "Schallabstrahlende Fläche" verdoppelt. Bei Lautsprecherchassiis ist das zumindest daher von belang, als das man bei der gesamten Elektrischen Leistung von 1W bleiben sollte, um den gestiegenen Wirkungsgrad zu vergleichen - und der kann nicht über 100% steigen, was aber nach dem einfachen Verdopplungsschema der Fall wäre, würde der bei jeder Verdopplung der Membranfläche um 3dB zunehmen

Der Wirkungsgrad steigt gar nicht!

Der maximal erreichbare Schalldruck steigt, weil ich statt sagen wir 50 Watt eben 49*50 zuführen kann.

Führe ich 1 W zu, dann ist das einzelne Chassis so laut wiel alle 49 bei insg. 1W (jeder hat dann 1/49 W). Ich glaube nicht, daß hier was falsch ist.

Was aber interessanter ist: Klingt so was wirklich gut? Wohl nicht umsonst sind solche Schallwände wenig beliebt.

Mit Verlaub, du erzählst Unsinn!

und der Unsinn wäre konkret?
Daß 2 Lautsprecher einen höheren Wirkungsgrad haben als einer? Vier mehr als 2? Das möchte ich gerne belegt haben!

Die Membranauslenkung ist abhängig vom Strom, der die einzige "gewollte" Variable darstellt. Wenn zwei Chassis parallel geschaltet werden und die Spannung entsprechend reduziert wird, so dass wieder der gleiche Strom fließt ändert sich die an die Lautsprecher abgegebene Leistung nicht.

Dabei wurde allerdings das verdrängte Volumen verdoppelt, so dass der Wirkungsgrad bei gleicher Leistung um 3 dB ansteigt.

N Morgen!

Der Wirkungsgrad steigt gar nicht!

Huch, jetzt versteh' ich dich!

Die Membranauslenkung ist abhängig vom Strom, der die einzige "gewollte" Variable darstellt. Wenn zwei Chassis parallel geschaltet werden und die Spannung entsprechend reduziert wird, so dass wieder der gleiche Strom fließt ändert sich die an die Lautsprecher abgegebene Leistung nicht. Dabei wurde allerdings das verdrängte Volumen verdoppelt, so dass der Wirkungsgrad bei gleicher Leistung um 3 dB ansteigt.

Die Membranauslenkung ist abhängig von der Spannung, LS-Chassis sind Spannungswandler
Wenn die Gesamtleistung in Watt sowohl bei 2 Lautsprechern als auch bei einem einzelnen genau 1 Watt beträgt, so steigt das (rechnerisch) verdrängte Volumen nicht.

In der Praxis wird man, wenn man zwei Subwoofer nebeneinander stellt, und parallel schaltet, fast immer ~6dB mehr an Schalldruck messen. Davon sind 3dB auf die Leistungsverdopplung wegen der parallelschaltung zurückzuführen und der Rest, der nicht immer 3dB beträgt, auf die bessere Wirkungsgradanpassung.

Die "gängige Fachliteratur" stellt es als absolut dar, das pro verdopplung der Chassis bei gleicher eingangsleistung der wirkungsgrad um 3dB steigt, daher meine einwände.
Auf die Maximallautstärke ist das mit den +3dB pro Verdopplung allerdings einwandfrei anzuwenden

Was aber interessanter ist: Klingt so was wirklich gut?

Das ist doch hoffentlich lediglich als Subwoofer gedacht

Grüße,

Alex

Hi,

es gibt SPANNUNGS-Wirkungsgrad und LEISTUNGS-Wirkungsgrad.

Wenn ich 2 Chassis parallel schalte erhöht sich der SPANNUNGS-Wirkungsgrad um 6 dB (beide bekommen dieselbe Spannung -> es wird doppelt so viel Volumen verschoben -> 20*Log10(2) = +6 dB). Wenn der halbierten Impedanz habe ich dann aber auch die doppelte Leistung benötigt (10*Log10(2) = + 3dB), also steigt der LEISTUNGS-Wirkungsgrad um 3 dB.

Bei 2 Chassis in Reihe und gleicher GESAMT-Eingangsspannug wie bei einem Chassis bekommt jedes Chassis nur die halbe Spannung und macht die halbe Auslenkung -> - 6 dB pro Chassis, zusammen wieder 0 dB (die Summe des Verschiebevolumens bleibt gleich) -> der SPANNUNGS-Wirkungsgrad bleibt gleich. Dafür wird aber nur die halbe Leistung benötigt (die Impedanz hat sich ja verdoppelt) -> der LEISTUNGS-Wirkungsgrad steigt um 3 dB.

Bei 7 Chassis parallel steigt der SPANNUNGS-Wirkungsgrad zunächst um 20*Log10(7) und bleibt dann bei einer Reihenschaltung von 7 solcher 7er Packs konstant = 16.9 dB. Der LEISTUNGS-Wirkungsgrad steigt um 10*Log10(49) = 16.9 dB.

Das mit einem 2x50 Watt Verstärker zu befeuern ist Lautsprecherverschwendung, die 49 Chassis könnten gut und gerne 2x500 Watt ab. Wenn man aber nur 2x50 Watt hat (z.B. Röhre) dann ist das gar nicht so dumm . . .

Gruß Pico

cr schrieb:

Was aber interessanter ist: Klingt so was wirklich gut? Wohl nicht umsonst sind solche Schallwände wenig beliebt.

Klingt gut, kommt immer auf die Schaltungsvariante an und, dass sie zurzeit nicht so beliebt sind, ist m.E. eher dem Zeitgeist und den Kosten geschuldet.

Verschiedene Array Formen waren ja auch schon mal im Consumer Bereich populär:
Heco Lab
Grundig Monolith
Thorens Schallwände
Revox Schallwände

z.B.

ax3 schrieb:

Verschiedene Array Formen waren ja auch schon mal im Consumer Bereich populär

... oder auch aktuell - Monacor "Lightning"



Gruß
Detlef

detegg schrieb:

ax3 schrieb: Verschiedene Array Formen waren ja auch schon mal im Consumer Bereich populär ... oder auch aktuell - Monacor "Lightning" Gruß Detlef

Hi Detlef,

bist Du das bei dir zuhause?

Früher nannte man das halt nicht Array sondern hat sich dafür eine blumige Klangbeschreibung rausgeschwurbelt.

Die großen Monolith habe ich auf der Hifi Messe in Düsseldorf gehört - und sie waren damals diejenigen Lautsprecher, die mein Teenie Herz am meisten erwärmten.

Chris Barber spielte live - das wurde aufgenommen - und dann über die Monolith wiedergegeben.

Die Monolith klangen besser

Gruß

Uwe

ax3 schrieb:

... bist Du das bei dir zuhause?

... ne, ne - das ist der geistige Vater der Lightning´s, letztes Wochenende beim DIY-Treffen bei mir

Detlef

Wenn ich 2 Chassis parallel schalte erhöht sich der SPANNUNGS-Wirkungsgrad um 6 dB (beide bekommen dieselbe Spannung -> es wird doppelt so viel Volumen verschoben -> 20*Log10(2) = +6 dB). Wenn der halbierten Impedanz habe ich dann aber auch die doppelte Leistung benötigt (10*Log10(2) = + 3dB), also steigt der LEISTUNGS-Wirkungsgrad um 3 dB.

Das heißt aber: 2 Lautsprecher mit 2 x derselben Leistung (doppelte Leistung also) sind +3dB lauter.
49 LS somit knapp 17dB. Da sage ich ja die ganze Zeit.

In der Praxis wird man, wenn man zwei Subwoofer nebeneinander stellt, und parallel schaltet, fast immer ~6dB mehr an Schalldruck messen. Davon sind 3dB auf die Leistungsverdopplung wegen der parallelschaltung zurückzuführen und der Rest, der nicht immer 3dB beträgt, auf die bessere Wirkungsgradanpassung.

Warum? Das ist die wundersame Brotvermehrung.
Dann nehme ich zB 8mal einen kleinen Subwoofer und gewinne mit der 8 fachen Leistung 3*6=18 dB. Glaube ich nicht. Es sind nur 9dB.

Oder ist das ein raumakustisches Phänomen, d.h. im geschlossenen Raum gewinnt man je 6 dB und auf der grünen Wiese 3 dB.

Ohne jetzt wirklich allzu viel von Lautsprechern zu verstehen, aber ein Wirkungsgrad ist doch allgemein definiert als abgegebene Leistung geteilt durch aufgenommene Leistung.
Mir erschliesst sich dann nicht wie man den Wirkungsgrad absolut erhöhen kann wenn man Chassis parallel bzw. in Serie schaltet.

Entweder die zugeführte Leistung bleibt bei Verschaltung gleich, dann verteilt sich sich auf die Einzelchassis und die Lautstärke bleibt gleich. Oder man verdoppelt die zugeführte Leistung, womit sich auch die Lautstärke verdoppelt. Die Verlustleistung bleibt im Einzel-Chassis die gleiche.

Ich hoffe das war jetzt nicht allzu dämlich aber wenn ihr davon redet, dass sich der Wirkungsgrad erhöht (Was sich mir nicht erschliesst, MUSS ja irgendwann Schluss sein. Größer 1 geht nicht... oder hab ich in Physik nicht aufgepasst?

Das würde für mich im konkreten Fall bedeuten, dass wenn der TE ein Chassis mit 50W füttert die gleiche Lautstärke rauskommt als wenn er die 50W an 49 Chassis abgibt.

Bitte um Aufklärung falls es sich anders verhält.

Grüsse Daniel

Mir erschliesst sich dann nicht wie man den Wirkungsgrad absolut erhöhen kann wenn man Chassis parallel bzw. in Serie schaltet.

Mir auch nicht, anscheinend muß es sich um definitorische Auffassungsunterschiede handeln, die ich vergeblich zu entwirren versuche.

Das würde für mich im konkreten Fall bedeuten, dass wenn der TE ein Chassis mit 50W füttert die gleiche Lautstärke rauskommt als wenn er die 50W an 49 Chassis abgibt.

Das muß definitiv so sein, von Kompressionseffekten abgesehen (d.h. wenn der Einzellautsprecher so laut betrieben wird, daß die Auslenkung nicht mehr proportional zunimmt, sondern gebremst wird durch die Aufhängung oder Partialschwingungen der Membran)

Der bessere Wirkungsgrad ist keine wundersame Brotvermehrung sondern hat seine Ursache in der Strahlungsimpedanz.
Unterhalb der Frequenz, deren Wellenlänge kleiner als die Abmessung des Treibers (oder der Treiberanordnung) ist, haben wir eine ziemliche Fehlanpassung im Übergang von der Membran an die Luft.



Je größer die Fläche wird, desto besser ist die Anpassung zwischen der Membran und der Luft.

Man könnte es z.B mit einer Stromquelle vergleichen, die auf einen Lastwiderstand wirkt. Steigt der Widerstand, dann steigt auch die an ihm anliegende Spannung und somit auch die in ihn gesteckte Leistung.

Die Schwingspule treibt ja die Membran an. Von der Membran geht es dann über die Strahlungsimpedanz an die Luft und genau dort wird eben der Schalldruck gemessen. Je besser die Kopplung zwischen Membran und Luft, desto besser der Wirkungsgrad.

Ein Ende erreicht das Spiel dann, wenn eben die Wellenlänge in die Größenordnung der Membran kommt. Im Bass und Grundton sind aber die Membranen fast immer kleiner als die Wellenlänge und von daher wirkt eine größere Fläche dann auch als besserer Wirkungsgrad.

Danke für die Aufklärung! Mit Strahlungswiderstand macht es wieder mehr Sinn.

Bei tiefen Frequenzen (unterhalb f3) habe ich mit Einzelchassis einen miserablen Wirkungsgrad und kann diesen durch Serien-/Parallelschaltung theoretisch maximal bis zum Wirkungsgrad des Einzelchassis bei höheren Frequenzen anpassen. Sprich f3 verringern.

Das ist ja endlich eine einleuchtende Erklärung, die für den Bassbereich gilt. Bei höheren Frequenzen bleibts aber bei bei den +3dB je Verdopplung der Chassisanzahl. Bei 15cm wären dies ab 2000 Hz, bei 3cm (Durchmesser einer Mittel/Hochtonkalotte) ab 10.000. Defacto wohl auch schon deutlich darunter.

Sog. Arrays sind in der PA-Branche absolut gebräuchlich und machen akustisch Sinn (Schalldruck/Verteilung).
Beispiel: http://www.monacor.a...e-Array-700Wrms.html

Die Geschichte mit dem Dämpfungsfaktor würde dann allerdings, auf jeden Fall für schnelle Auslenkungsänderungen, kontraproduktiv wirken. PA-mäßig wird da zumeist aktiv gearbeitet.

Das Projekt ist jedoch sehr interessant, da brauch´ ich kein interesse heucheln.

Oft finden sich sehr günstig Ausläufer (LSP-Chassis), die sich für soetwas nutzen ließen

Die Geschichte mit dem Dämpfungsfaktor würde dann allerdings, auf jeden Fall für schnelle Auslenkungsänderungen, kontraproduktiv wirken. PA-mäßig wird da zumeist aktiv gearbeitet.

Aktiv machts Sinn, passiv nicht. Sehe ich auch so.

Hi Schimmelhirn,

als f3 wird gerne die untere Grenzfrequenz mit einem Abfall von 3dB bezeichnet. Das hat nichts mit der hier besprochenen Sache zu tun.
In der Regel sind die Treiber so ausgelegt, dass sie von der Grundreso bis zu kr=1 einen halbwegs linearen Pegelverlauf haben. Darüber müsste der Pegel auf Achse durch die einsetzende Bündelung ansteigen.
Schaltet man z.B 4 Treiber räumlich eng zusammen, dann haben die durch die bessere Strahlungsimpedanz eben 6dB mehr Wirkungsgrad ohne dass sich dadurch die Grundreso ändern würde. Weil sich so ein Konstrukt dann wie ein entsprechend größerer Treiber verhält, würde auch die Bündelung früher eintreten.

Hi cr,

die Betrachtung gilt eben nur bis etwa kr=1 weil darüber eben die Richtwirkung einsetzt und sich die Anteile der einzelnen Treiber nicht mehr sauber addieren, es treten Kammfiltereffekte auf die auch zur Auslöschung führen können.
Es gab wohl mal in der k+t ein Linearray mit 25 Breitbändern. Im unteren Bereich addieren die sich dann schön. Im Hochtonbereich bleibt aber wegen der Bündelung nur der Wirkungsgrag eines einzelnen Treibers übrig.

Ein scheinbar einfache und alltägliche Frage für den Selbstversuch wäre nun die folgende:

Um wieviel sind zwei Lautsprecherboxen lauter als eine (abhängig vom Frequenzverlauf)?

Hi,

Um wieviel sind zwei Lautsprecherboxen lauter als eine (abhängig vom Frequenzverlauf)?

das schrob der Hubert doch schon indirekt... Gehen wir von zwei Zweiwegerichen aus, so werden die dicht nebeneienander im Bass und auch höher grob 5-6dB mehr Schalldruck machen bei GLEICHER Eingangssspannung. Passt man die Spannung an, werdens noch grob 2-3dB sein. Obenrum wirds interferieren d.h. bei einem großem Chassisbastand relativ zur Wellenlänge und auch Hör/Messentfernung.

Harry

Ich denke mal das das hier ganz gut zum Thema passt.

http://www.hifi-foru...0940&back=&sort=&z=1

Hi cr,

da die Strahlungsimpedanz und die Richtwirkung von der Frequenz abhängig sind, ist auch die Schalldruckzu- oder abnahme von der Frequenz abhängig.

Soundy73 schrieb:

Das Projekt ist jedoch sehr interessant, da brauch´ ich kein interesse heucheln.

Wer hat denn Interesse geheuchelt ?

Hallo Freunde des guten Klangs,

Na prima, da hab ich wohl eine kleine Threadwelle losgetreten. Bis hierher ersmal vielen Dank für die aufschlussreichen Beiträge.

Gedankliche Grundlage meiner Überlegungen war, den LAT von Tymphany ( die Vorteile des LAT: Impulskompensation und geringe Breite ) mit einfachen Mitteln nachzubauen. Der funktioniert ähnlich wie der Hochton-LS von Oskar Heil (ESS-AMT), aber eben für tiefe Töne. Für die Schalldruckberechnung wird nicht alleine der Betrieb der Chassis zu untersuchen sein sondern der Anstieg der Schalleistung durch die Druckkammer.

Wie könnte man denn das Ganze "aktiv" betreiben ? Brauche ich da 49 Endstufen ?

Ich denke ich bin noch nicht beim Projektentscheid angekommen.

Gruß
SirCong

Wenn du dagen wir 8 Ohm Chassis nimmst und 4 parallel schaltest, hast du 2 Ohm. Das sollte ein entsprechender Verstärker meistern. Schwierig wirds durch die Zahl 7. 7 parallel wird sich kaum machen lassen, fürchte ich. Wären nur wenig über 1 Ohm. Wenn möglich zu 4er-Gruppen zusammenfassen, 12*4.

Hallo SirCong!

4 Chassis pro Endstufe sollten in der 4-Ohm-Version locker gehen, wird ja sonst auch gemacht.
Wenn´s denn 49 Chassis werden sollen, wären das so schlapp 13 Endstufen, wobei immer zwei Töner in Reihe geschaltet und zwei dieser Konglomerate parallel an den Ausgang einer Endstufe käme.

Da sollten dann "Autoradio-Endstufen" reichen, da gibt´s ja mannigfaltig Mini-Verstärker-Platinchen, wo sowas drauf ist, z.B. sowas: http://www.elv.de/ou...lv=1&bereich=&marke= dann aber so 7 mal (sind Stereo)!
Eine Billiglösung wird das dann aber auch nicht wirklich.
Die Endstüflein ließen sich aber räumlich in die Nähe der Töner verfrachten, dadurch greift dann ein ordentlicher Dämpfungsfaktor. Spannungsversorgung von 12V-Endstufen, da gehen super sog. Halogen-Trafos, Gleichrichter,
Ladeelko (fett ) und fettich! Sowas hätte das Zeug wirklich High-End genannt werden zu dürfen.

Da es allerdings um ein Bass-Monster geht, weiß ich nicht, ob Deine erste Idee (immer 7 parallel und dann 7 Konglomerate in Reihe) nicht auch funktioniert. O.k. wird weniger geschubst und weniger gebremst, ob man das hört, kommt sicher auf die Trennfrequenz an.

Sowas hätte das Zeug wirklich High-End genannt werden zu dürfen.

... warum nur noch keiner, der damit sein Geld verdienen muss, auf diese Idee gekommen ist

... Du bewegst Dich hier im HiFi-Forum - daher auch die bisherige Diskussion von Leuten, die sich damit etwas auskennen.

Ladeelko (fett ) und fettich!

... wärst Du nicht besser im CarFi-Abteil aufgehoben?!

Hallo Sir Crong,

Du willst doch nicht etwa einen URPS bauen?
So liest es sich zumindest, bzw. nur so würde Dein Vorhaben Sinn machen.

Nun, egal ob Du das Konstrukt ober- oder unterhalb der Einbauresonanz betreiben willst, sei Dir dessen bewusst, dass aufgrund der erhöhten Strahlungsimpedanz Dein Verstärker nicht die - durch Parallel- & Reihenschaltung errechnete - Impedanz "sehen" wird, sondern, frequenzabhängig, eine deutlich höhere.

Wie hoch die vom Verstärker gesehene Impedanz sein wird hängt von der Anordnung Deiner Chassis ab. Der Akustiker wird das bestimmt exakt berechnen können, ich weiss jedoch nicht wie.

Als Beispiel sei genannt die Twentyfive von K&T: Dort werden 5x8 Ohm Chassis parallel, dann 5 Stück davon in Reihe geschaltet, so dass sich rechnerisch wieder 8 Ohm ergeben würden. Der an der Box gemessene Impedanzschrieb zeigt aber einen Verlauf nicht unter 16 Ohm bis über 20 Ohm.

Für Dein Vorhaben sei Dir auch aus dem Buch "Lautsprecher - Dichtung und Wahrheit" die Seite 177 ans Herz gelegt. dort wird der Effekt von dicht beieinander aufgestellten Membranen gut beschrieben. Ich habe leider keinen Scanner, somit kann ich Dir die Seite nicht zukommen lassen, vielleicht kann das ein anderes Forumsmitglied (Copyright beachten!).

Ebenfalls als Beispiel nenne ich Dir die Verdrahtung an meinem URPS:
2x20cm Bass, je 8 Ohm, in Reihe in EINER Kammer, gibt 16 Ohm
8 solcher Paare parallel, gibt 2 Ohm
davor hängt eine ALBS QuadMos mit 600 Watt/8 Ohm, bzw. 2, weil es 2 von den URPS gibt .

Wie weit Du mit den 50W/Kanal Deines vorhandenen Verstärkers kommen wirst hängt im Wesentlichen von der Betriebsart Deines Konstruktes und der genauen Verschaltung ab. In einem Extremfall (zu niederohmig) wird Dir die Endstufe abbrennen, im anderen Extremfall (zu hochohmig) wird Deine Endstufe nicht mehr genug Spannung bereit stellen um das Konstrukt sinnvoll betreiben zu können. Hier muss man sich SEHR genau mit den elektrischen Eigenschaften des Verstärkers befassen um ihn nicht zu überfordern.

Faustregel: das 49 Chassis Konstrukt niederohmig verschalten und mit Endstufen betreiben, die mindestens bis 2 Ohm herunter stabil betrieben werden können.

Sag doch mal für welchen Frequenzbereich Du Dir das Konstrukt vorstellst.

Grüsse, ROBERT

Zum Problem, dass Reihenschaltung den Dämpfungsfaktor verschlechtern würde, ein Beitrag von Rainer "Ton-Feile":
http://www.hifi-foru...ead=21924&postID=6#6

Also, wenn die Chassis gleich sind und die gleichen Bedingungen haben, Luftlast/Strahlungwiderstand etc, dann ändert Reihenschaltung den Dämpfungsfaktor nicht -- dass dem so ist, ist halt nicht besonders intuitiv, und das "wenn" ist das eigentliche Problem. Also käme der TE auch mit einem einzigen potenten Amp zu Potte (PA-Stufe gebrückt oder so), mit 7 Blöcken in Reihe á 7 Chassis parallel (müßte etwas stabiler ggü Parameterschwankungen sein als 7 Serienstrings parallel, sagt mir mein Bauchgefühl).

Grüße, Klaus

Diese Geschichte hat doch bestimmt mal jemand gemessen, oder ?

Ja hallo erstmal!

@ detegg: 49 Einzeltreiber als EIN Woofer halte ich für bemerkenswert! - somit High-Endig!?!

Du kennst sicher die schlichten einfachen Endstufen, die auch im Autoradio millionenfach zum Einsatz kommen. Das hat mit diesem Projektzu tun! Um die Kosten für ein agreables Ansprechverhalten nicht ausufern zu lassen, schlage ich eben einfach vor, mit mehreren (diversen) Endstüflein auf die Chassis einzuwirken. Diese durchaus leistungsfähigen und betriebssicheren Chips kosten eben nur Kleingeld.

Wer´s dann noch nicht verstanden hat, diese Gerätschaften sowohl sicher, als auch preisgünstig mit Spannung/Strom zu versorgen, sollte aus dem Glashaus nicht zu weit rauswerfen. (Hoffe, das war nicht zu frech, aber sehr wohl wahr! - Auch für High-Ender, "..die sich mit sowas auskennen...".)
Sogenannte Halogen-Trafos (echte Trafos), die was auf sich halten haben nämlich das "Möbelzeichen", d.h. dürfen in geschlossenen Behältnissen verbaut werden, ohne bei Dauerbetrieb zu heiss zu werden, sind primär abgesichert, VDE-zugelassen und kostengünstig - was gibt´s da zu meckern? Zufällig passt dann sogar für diese Platinchen noch die Spannung. Da besteht sogar die Möglichkeit zu überschaubaren Kosten, jedes Chassis an seine eigene Endstufe kurz anzubinden, das schaffen auch nur aktive High-End-Konglomerate, wobei etwas mit 49 Endstufen wohl schon so´n bißchen nach höherem strebte .

Nicht jeder, der gern Musik reproduziert ist mit dem goldenen Löffel aufgewachsen. - So war ich in jungen Jahren zum Basteln quasi gezwungen, das übt halt.

@KSTR: -kann ich mir aufgrund der hier massiven Anhäufung von induktiven Lasten so leider nicht ganz vorstellen, daher mein okay etwas "stranger" Vorschlag. Sollte Rainer (Tonfeile) auf dem Sender sein, kann er da ja sicher eingreifen, ob der Masse an Chassis muß vielleicht ja doch neu gedacht werden? Okay abstrahiert handelt es sich hierbei (in Summe) um ein Chassis (da alle annähernd gleich sind) aber der "Durchgriff durch diesen Wust erscheint mir in der Vorstellung schon heftig.

@ lens2310: Wer erstmal liest, ist bisweilen klar im Vorteil, da Rainers Thread eben ziemlich "vermessen" war

Hallo,
ein wenig Grundlagen schadet nie.....
Pico und einige andere haben es ja eigentlich schon beschrieben.
Eine Verdoppelung der Strahlerfläche z.B. durch 2 gleiche, dicht nebeinander montierte Treiber erhöht den Strahlungswiderstand, da sie quasi zu einem Treiber (Frequenzabhängig) "zusammenwachsen". Der wird aber nicht nur verdoppelt, sondern vervierfacht, was man in eigentlich allen Fachbüchern nachlesen kann.
Das ergibt bei unveränderter Membranschnelle des Einzeltreibers aber 6 dB mehr Wirkungsgrad.
Da der (Referenz-)Wirkungsgrad aber auf 1W/1m normiert ist, durch die Parallelschaltung der beiden Treiber aber nun 2 Watt insgesamt anliegen, muss die Spannung also reduziert werden, bis durch beide Treiber gemeinsam 1 Watt fließen. Das führt dann zu 3 dB weniger Pegel, so daß als echter Wirkungsgradgewinn somit 3 dB übrigbleiben.
Bei der Serienschaltung gewinnt man ebenfalls die 3 dB, wenn man die Spannung erhöht, bis ebenfalls 1 Watt fließt.

Ich hoffe, das war nun verständlich....

Gruß
Peter Krips

P.S. Durch die dichte Montage von Treibern ändert sich mit dem gemeinsamen höheren Strahlungswiderstand auch die dann gemeinsame Bündelungsfrequenz, bei der in erster Nährung der Strahlungswiderstand sein Maximum erreicht.
Die Strahlungskoppelung, um die es hier geht, funktioniert aber nur deutlich unterhalb der Bündelungsfrequenz mit 3 dB Wirkungsgradgewinn pro Verdoppelung Treiberanzahl.

Hallo Freunde des guten Klangs,

Naja, wenn ich mir das Line-Array K&T Twenty-Five so anschaue, fällt auf daß alle Breitbänder genau nach dem gleichen Schaltprinzip verdrahtet wurden, wie ich das eingangs beschrieb.

-----------------------------------------------------------
Zitat:
"... Die 25 Lautsprecher werden wie folgt verschaltet: jeweils 5 parallel und die 5er-Packs dann in Reihe. "

Technische Daten des Line-Arrays:
- Impedanz: 8 Ohm
- Kennschalldruck: 85 dB (bei 2,83V, 1m)
- Frequenzbereich (-8dB): 80-18 000 Hz
- Größe (HxBxT): 233,6 x 18,4 x 21,1 cm
- Gehäuseprinzip: geschlossen

http://www.lautsprec.../hifi/twentyfive.htm
-----------------------------------------------------------

Die Box kann Fulrange. Die 8 Ohm der Twenty Five sind genauso wie im Einzel-Chassis FRS 8M. Eine deutliche Erhöhung der Gesamtimpedanz ist hier nicht aufgetreten. Auch der Schalldruck ist gleichgebleiben. Und die Reihen-schaltung per se scheint sich nicht auf den F-Gang auszuwirken.

Grüße
Sircong

Mir fehlt jetzt so ein bißchen die Idee, wie das Ganze denn so aussehen soll?

Einerseits schreibst Du (SirCong) von diesem:

Andererseits von jenem:


Mit so vielen Chassis vermute ich eine Art von AMT für den Bassbereich.
Mit der oben von mir angeführten Methode könntest Du selbige mit schlapp 500 Watt pumpen lassen.
Das Ding von Tymphany rangiert unter Car-HiFi, wenn ich nicht geschlafen hab´. Soll dieses Konstrukt auch dafür sein?
Der gedankliche Aufbau juckt mich jetzt so etwas! Soll da Siebenerreihe gegen Siebenerreihe drücken, übertragen vom AMT?

@Sir Cong wg. "Die 8 Ohm der Twenty Five sind genauso wie im Einzel-Chassis FRS 8M. Eine deutliche Erhöhung der Gesamtimpedanz ist hier nicht aufgetreten".

Eben nicht, ich schrieb doch:"Der an der Box gemessene Impedanzschrieb zeigt aber einen Verlauf nicht unter 16 Ohm bis über 20 Ohm".

Ist ja auch logisch, oder?

Grüsse, ROBERT

detegg schrieb:

... jetzt kommt gleich Uwe Gruß Detlef

Soundy73 schrieb:

... jedes Chassis an seine eigene Endstufe kurz anzubinden, das schaffen auch nur aktive High-End-Konglomerate, wobei etwas mit 49 Endstufen wohl schon so´n bißchen nach höherem strebte

... na, Uwe - da biste platt!

... gesehen, bzw gehört habe ich so etwas aber noch nie


Detlef

Hallo Freunde des guten Klangs

@all
Danke euch für die sehr interessanten Beiträge und Stellungnahmen. Die vollaktive Lösung fällt flach, das kostet mir zu viel.

@Soundy73
Bingo.

Der gedankliche Aufbau juckt mich jetzt so etwas! Soll da Siebenerreihe gegen Siebenerreihe drücken

Jepp. Und zwar impulskompensiert. Der AMT und der LAT funktionieren auf gleiche Weise, jedoch mit unterschiedlichen Antrieben und Membranformen.

Mein gedanklicher Ansatz etwas ist bereits so ähnlich in div. HH's mit W-Dipolen wie DiSub-12, also 2x Bsss gegeneinander, beschrieben. Ich spiele mit dem Gedanken so etwas mit kleinen Bässen, dafür aber reichlich Mengen, zu realisieren: Geradzahlig viele Bässe gegeneinander, einige Säulen. Vielleicht reichen dann rechnerisch auch 6x7 oder 6x8 Stück.

@roger-whisky

Eben nicht, ich schrieb doch:"Der an der Box gemessene Impedanzschrieb zeigt aber einen Verlauf nicht unter 16 Ohm bis über 20 Ohm". Ist ja auch logisch, oder?

Das hat Strassacker aber so gemessen, siehe Page zum Projekt. Hier steht dann Aussage gegen Aussage.

Auflösung ?!?

Ich bin noch immer nicht beim Projektentscheid angekommen. Vielleicht sollte ich mal einen Testaufbau kleineren Umfanges vornehmen. Was meint Ihr ?

Grüsse
SirCong

@Conq

bitte bau das, vielleicht können wir so was lernen!

Deinen Versuchsaufbau find ich interessant und sehr sehr aufwändig....

Weiter oben wurde schon mal pragmatisch auf den PA-Bereich hingewiesen und da kannst Du per Leihanlage und geeigneter Halle den klanglichen und finanziellen Sinn erleben.

Wenn Bananen mit relativ wenig Leistung gut drücken dann kann der Bass nicht nachstehen. Amtliche Bass-Stufen werden mit mehreren Basswürfeln paralell belegt und so auf den Schalldruck der Top`s gebracht. Eine 2000 Watt an 4 Ohm 2-Kanal Stufe liefert bei vier 8 Ohm Würfeln rechnerisch noch 500 Watt pro Würfel. Das ist gut, kann aber zu wenig sein.

Bei einem Versuchsaufbau von 2x50 Watt an 50 Chassis hast Du rechnerisch 2 Watt pro Chassis. Das wird für die Nachbarn schon relativ laut aber es bringt Dich nicht wirklich weiter, oder sehe ich das zu pragmatisch?

Also bau Dir was Schönes und berichte, ich bin gespannt!

Soundy73 schrieb:

Das Ding von Tymphany rangiert unter Car-HiFi, wenn ich nicht geschlafen hab´.

Hallo,

Das stimmt nicht ganz.

Es gibt auch mehrere Sub’s, mit „Tymphany“ Teilen, für Home HiFi.

Bei mir arbeitet so ein Teil im Bandpass-Gehäuse.

mfg Alex