Dipol-Kardioid von Kirchner - Alter Wein in neuen Schläuchen?

Hi,

nur weil 2 Bretter um wirkungslose 8° verdreht sind würde ich das nicht als (Doppel)A-Dipol bezeichnen. Unter dem A verstehe ich eher einen direkt nach vorne strahlenden Treiber und ein sich nach hinten verjüngendes offenes Gehäuse, also eine Art gefaltete Schallwand. Durch die Verjüngung, bzw. den schmalen Spalt erzielt man ähnlich den kleinen Kammern beim Ripol (nur in geringerem Ausmass) eine leichte Absenkung der Resonanz und eine Güteerhöhung.

@Essi:
Wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen!
Die Unterschiede zwischen Linkwitz und Ridtahler sollten mittlerweile klar sein. Bei SL geht es weder um äusserte Kompaktheit, noch um Resonanzabsenkung, noch um Steuerung der Schallintensität in Längsrichtung. Punkte, die Kirchner nun teils für seinen schrägen Vogel reklamiert. Witzigerweise -und da magst Du gerne die Diagramme anschauen- ist der Ridtahler sogar einen Tick cardioider in der Charakteristik als der Kirchner.
Dipole sind letztlich ungünstiger im Wirkungsgrad keine Frage, grottenschlecht sind sie jedoch nicht, es sei denn -und das ist ein beliebter Fehler- ich vergleiche Äpfel mit Birnen Bleibt als reklamierte Neuigkeit ein angeblich höherer Wirkungsgrad des Kirchners gegenüber anderen Dipolen: Tja, nur wo ist der Beweis? Und wo soll der Wirkungsgrad denn herkommen mit gerade mal 8° geneigten Seitenwänden??
Die einzig aussagekräftigen Messungen sind die Diagramme 3.13-3.15 im Kirchner-Text. Dummerweise ist der ach so tolle cardioid genau hierbei derjenige mit dem deutlich geringsten Pegel
Hinzu kommt, daß die Kammern, bzw, Kammeröffnungen eine Mindestgröße/-querschnitt nicht unterschreiten dürfen, weil einerseits der abgestrahlte Pegel drastisch sinkt und andererseits bei größeren Hüben Strömungsgeräusche deutlich hörbar werden.
Das abgebildete Modell dürfte schon sehr grenzwertig sein.
Kirchners Cardioid zusammengefasst: Nichts Neues und hält nicht, was es reklamiert.

DerESELman

Hi ESELman

"Dipole sind letztlich ungünstiger im Wirkungsgrad keine Frage, ..."
==>
Das kann ich so nicht bestätigen. Ich habe schon öfter einen DiPol und einen MonoPol direkt nebeneinander gestellt, auf gleichen Pegel im Nahfeld entzerrt und dann im Fernfeld gemessen. In der untersten Oktave hat der MonoPol Vorteile, ab ca 50Hz (Abhängig vom Raum und der Aufstellung) kann aber auch der DiPol lauter sein.

leartes schrieb:

Hallo, um mal von den Patentrechtlichen Fragen wegzukoomen eine Verständnisfrage ... LG Leartes

Hallo,

gute Idee, vor ein paar Wochen scheint bei einigen das testosteron so in die Höhe geschossen zu sein, dass es für einen Profi schon fast peinlich ist.
Ich hoffe das hat sich über die Zeit wieder gelegt

Neben all den bewust und unbewust "verrutschten Brettern" gibt es da ein bis zwei Unterschiede die in diesem Thread schon erwähnt wurden,
vermutlich hätte Kirchner auf Seite 20 den Kringel nicht rot einzeichnen dürfen, ein grauer Kringel wäre vermutlich besser verstanden worden ?

Das Rätselraten im Thread vom "Spatz" "Unipol passiv funktioniert!" ist dagegen wie eine Schntzeljagt

Grüße

Hi,
nur weil 2 Bretter um wirkungslose 8° verdreht sind würde ich das nicht als (Doppel)A-Dipol bezeichnen. Unter dem A verstehe ich eher einen direkt nach vorne strahlenden Treiber und ein sich nach hinten verjüngendes offenes Gehäuse, also eine Art gefaltete Schallwand. Durch die Verjüngung, bzw. den schmalen Spalt erzielt man ähnlich den kleinen Kammern beim Ripol (nur in geringerem Ausmass) eine leichte Absenkung der Resonanz und eine Güteerhöhung.

@Essi:
Wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen!
Die Unterschiede zwischen Linkwitz und Ridtahler sollten mittlerweile klar sein. Bei SL geht es weder um äusserte Kompaktheit, noch um Resonanzabsenkung, noch um Steuerung der Schallintensität in Längsrichtung. Punkte, die Kirchner nun teils für seinen schrägen Vogel reklamiert. Witzigerweise -und da magst Du gerne die Diagramme anschauen- ist der Ridtahler sogar einen Tick cardioider in der Charakteristik als der Kirchner.
Dipole sind letztlich ungünstiger im Wirkungsgrad keine Frage, grottenschlecht sind sie jedoch nicht, es sei denn -und das ist ein beliebter Fehler- ich vergleiche Äpfel mit Birnen Bleibt als reklamierte Neuigkeit ein angeblich höherer Wirkungsgrad des Kirchners gegenüber anderen Dipolen: Tja, nur wo ist der Beweis? Und wo soll der Wirkungsgrad denn herkommen mit gerade mal 8° geneigten Seitenwänden??
Die einzig aussagekräftigen Messungen sind die Diagramme 3.13-3.15 im Kirchner-Text. Dummerweise ist der ach so tolle cardioid genau hierbei derjenige mit dem deutlich geringsten Pegel
Hinzu kommt, daß die Kammern, bzw, Kammeröffnungen eine Mindestgröße/-querschnitt nicht unterschreiten dürfen, weil einerseits der abgestrahlte Pegel drastisch sinkt und andererseits bei größeren Hüben Strömungsgeräusche deutlich hörbar werden.
Das abgebildete Modell dürfte schon sehr grenzwertig sein.
Kirchners Cardioid zusammengefasst: Nichts Neues und hält nicht, was es reklamiert.

DerESELman

Hi ESELmann,
vielen Dank für Deinen Anwort. Auch wenn sie etwas polemisch ausfällt. Aber ok alles cool, lass uns auf diesen proffessionelle Niveau weiter reden.

Nun Du sagst Eingangs das die bretter wirkungslos um 8° gerdreht worden sind. Und das obwohl Du den Artikel angeblich gelesen hast, die ausführlich zeigt dass, das genau der entscheidene Unterschied ist.

Dann die Sache mit dem Glasshaus, ich sitze in keine, aber Du als Gewerbetreiber verleicht. Mir geht es um die Sache, ich bin Hobby Konstruktuer.

Ja die angeblich hinlänglich bekannten Unterschiede zwischen Linwitz und Ridthaler Dipole. Da hast Du es eigentlich erfasst, bei Ridthaler ging es um einen Kompaktere Aufbau des Linkwitz Sub-Woofers. Das hat er auch ereichcht auf Kosten der maximal ereichbare Schalldruck bei gleiche Chasiss. Ob nun die erhöhte Luftlast zufällig dabei endeckt worde oder erklärte Entwickelungsziel war, sei dahin gestellt.
Bei dem Kirchnerischen Konstruktion war Entwickelungsziel einen Dipole-Subwoofer ohne den Nachteil des Wirkungradverlustes. Denn es ist nicht die Frage wo der Wirkungsgrad herkommen soll bei der Dipole-Cardioid, sondern wo ist sie hin bei der Ridthaler-Dipole.

Nun zu Deinen geliebten Äpfel und Birnen. Es ist so wenn die Äpfel nicht reif sind und ich habe Hunger, dann nehme ich doch lieber die Birnen. Aber Du meinst sicher dass es unfair ist einen Dipole mit Bsw. Horn lautsprecher oder Direktstrahler was das wirkungsgrad angeht zu vergleichen. Mann vergleicht die restlichen Eigenschaften verschiedenen Lautsprecher Ausfhürungen miteinander um so die Vor- und Nachteile auszuloten. Also Kirchner hat keinen angst vor Äpfel und Birnen wie folgende Auszug aus seinem Werk zeigt:

http://s5.directupload.net/file/d/1918/qgnm64iv_png.htm
Bild 6.1

Das Bild 6.1 zeigt die Frequenzgänge von Referenz und Dipol-Cardioid Lautsprecher im Wohnraum gemessen. Grün ist der Referenzlautsprecher im Bassreflexgehäuse und orange im geschlossenen Gehäuse. Blau der Dipol-Cardioid Lautsprecher ohne Weiche und rot mit passiver Weiche, 12dB mit Saugkreis. Der Bassreflex und Dipol-Cardioid Lautsprecher besitzen den identischen Tieftonbereich und die identische Lautstärke. Der Wirkungsgrad vom Dipol-Cardioid ist um 3dB geringer, da der Referenzlautsprecher 8Ω und der Dipol-Cardioid 4Ω besitzt.

Uuunnnnddd, da ist sie ja der erwähnten Wirkungsgrad. Hier wird ein „Prinzipbedingte Leistungsschwache Dipole“ mit Studio Subwoofer und Bandpass verglichen. Da ist der Dipole-Cardioid gerade mal 3dB schwächer. Wenn die Messungen von „Klang und Ton“ glaubhaft sind, dann hat einen Ridthaler-Dipole mit einzel Chasiss greade mal 77dB Wirkungsgrad. Wenn das kein groten-schlecht wirkungsgrad im vergleich mit anderen Systeme ist. Die Notwendigkeit mindestens 2 Bass-Chasiss pro Seite enzusetzen macht auch die Kompaktheit des Ridthaler Systems zu Nichte. Das macht natürlich den Ridthaler keinen Kopfzerbrechen, denn so kann er ja vielmehr Teile Verkaufen.

An der Stelle im Text wo Du endlich konkreter wirdst, fängst Du an „Dummeweise“ mit „Äpfelen und Birnen“ zu vergleichen und machst da Dein grösste Schnitze. Da heist es das die einzige Ausagekräftigen Diagramme 3.13 bis 3.16 sind.

http://s4.directupload.net/file/d/1918/jag6ux7n_png.htmhttp://s8.directload.net/file/d/1918/ggress8f_png.htm
Bild 3.13 Doppelbass übereinander Bild 3.14 Doppelbass nebeneinander

http://s7.directupload.net/file/d/1918/fngre68v_png.htmhttp://s2.directupload.net/file/d/1918/uv9ctojq_png.htm
Bild 3.15 Doppelbass V-Anordnung Bild 3.16 Raummessung, Sitzposition

Tchja „Dummeweise“ auf keiner der Diagramme ist das Dipole-Cardioid abgebildet. Du bezeihst Dich da auf den Frequenzgang von der V-Anordnung zwei normalen Dipole-Bässe ohne Schallführung.

War das jetzt nür einen Schnitze oder Absicht ? Denn was soll diese Angriffe auf Leo Kirchner von Menschen die den Dipole-Caridiod nicht mal gesehen haben geschweige denn gehört haben, im Gegensatz zu mir?
Warum soll jetzt der Dipole-Carioid ein schlecht verbauten Ripole sein und nicht meinetwegen einen veruschten Linkwitz ?
Wenn der Ridthaler-Dipole patentrechtlich unafechtbar geschuzt ist, was soll der Hype ? Da hat er nichts zu fürchten.
Es sei denn er hört sich den Dipole-Cardioid an, da denke ich würde er sein felle wegschwimmen sehen. Denn ich kann es bezeugen der Wiedergabe der Kirchner Dipole-Cardiod ist absolute beeindruckend, sowohl was der Qualität als auch Lautstärker des Dipole-Cardioids angeht.

Also have a good day ESELmann.

Hello hrieth,

Das musst Du mir bitte mal erklären, wie das geht mit dem im (wie auch immer Du das persöhnlich definierst) Nähfeld auf gleichen Pegel entzerren !
Hast Du da die Dinger gliech laut gemacht um zu sehen ob die dann weiterweg gleich laut sind ? Um so die Wirkungsgrad aus zu loten ?
So viel ich weis (ist ja nicht so viel) wenn beide Systeme die selben Signalpegel BEKOMMEN, nicht abstrahlen, dann sind Ruckschlusse auf den Wirkungsgrad erlaubt. Aber verleicht habe ich da einfach etwas nicht verstanden.

Hi EssiB,

ich habe die beiden Subs direkt nebeneinander gestellt und dann nacheinander das Mikro ca 10cm vor die Membran des MonoPol bzw vor den Schlitz des RiPol gehalten. Mit der passenen Ansteuerung stellt sich dann ein nahezu gleicher Verlauf ein:

=> im Nahfeld haben also beide Subs den gleichen Frequenzgang und liefern nahezu den gleichen Pegel.

Dann habe ich das Mikro auf das Sofa gestellt und gemessen, was dort ankommt. Das sah dann etwa so aus:

=> unter 40Hz liefert der MonoPol mehr, darüber der RiPol tendenziell etwas mehr.

Dann habe ich mal den MonoPol, mal den RiPol mit dem Mittel-Hochtonbereich verknüpft und zwar so, dass beide Lösungen im Hörbereich einen sehr ähnlichen Pegelverlauf erzeugen.
Bei dieser Einstellung habe ich dann gemessen, was denn die beiden Subs jeweils im Nahfeld liefern.
Das sah dann etwa so aus:

=> unter 55Hz musste der RiPol also mehr schuften, über 55Hz der MonoPol.

In der Interaktion mit dem Raum hat über die Entfernung bis zum Hörplatz (ca 4m) der RiPol über 40..60Hz weniger Pegel verlohren als der MonoPol. Darunter war es anders rum. Beide müssen im Nahfeld einen verbogenen Frequenzgang haben um am Hörplatz einen ausgewogenen Verlauf zu erzeugen.
In einem anderen Raum oder an einer anderen Position benötigt man sicher eine andere "Verbiegung" des Nahfledverlaufes um auf den angestrebten ausgewogenen Verlauf im Hörbereich zu kommen. Tendenziell habe ich das aber in unterschiedlichen Räumen und auf unterschiedlichen Positionen immer so gemessen.

Hallo Hubert,

waren die gemessenen Unterschiede in irgendeiner Weise hörbar?


LG Leartes

ja.
In er Hörzone war der Unterschied eher gering, außerhalb deutlich stärker.
Es war mir in dem Zusammenhang aber recht egal, wie es klingt da es mir dabei vorrangig darum ging, ob und was man messen kann
Der Klang stellt sich letztlich im Kopf des Zuhörers ein und das soll jeder für sich entscheiden.

Hi,

die Sache mit dem Wirkungsgrad ist so eine Sache ;-)
Typischerweise wird er für einen Frequenzbereich weit oberhalb des hier gefragten Arbeitsbereiches angegeben und ist für die Anwendung als Subwoofer unter 100Hz ein herzlich nutzloser Datenblattwert. Sorry, ich habe den Begriff in einer früheren Antwort auch fälschlich verwendet.
Meine Äusserung bezog sich auf den Tiefbassbereich unter ~60Hz. Oberhalb davon liefert ein Dipol in der Tat höhere Pegel als ein Direktstrahler. Das zeigt neben Huberts Bildern auch Bild 6.2 aus dem Kirchner-Papier tendenziell eindeutig. Unterhalb muss immer die Aufstell-/Messsituation berücksichtigt werden. Freifeld sieht anders aus als Raum, Nah- anders als Fernfeld.

Für die Resonanzabsenkung und damit auch den Pegel sind neben den Chassisparametern und -Verschaltung die Kammervolumina und Öffnungsquerschnitte entscheidend. 8° gedrehte Brettchen machen bei so niedrigen Frequenzen genausoviel aus (denk einfach mal an die hier auftretenden Wellenlängen und Dimensionen!) wie der berühmte Sack Reis -nämlich nichts, niente, nada. Es besteht allenfalls und u.U sogar die Gefahr, daß der Querschnitt am ´inneren´ Ende der Kammern ungünstig klein wird.

Es freut mich Essi wenn Du Birnen magst, nur hat ein Vergleich Äpfel mit Birnen keine allgemeingültige Aussagekraft.
Dipol oder Cardioid -egal wie nun genannt und unabhängig von der Korrektheit der Begrifflichkeit- und Monopol (sei es CB oder BR etc) unterscheiden sich in mehreren Parametern. Um halbwegs vergleichen zu können sollte mindestens einer der Parameter vergleichbar, bzw. gleich sein. Nur mal zwei Beispiele:
A) möglicher Parameter Amplitudengang: sowohl im Freifeld, als auch im Raum ergeben sich unterschiedliche Amplitudengänge --> wie sieht das Ergebnis nach einer Korrektur aus?
B) möglicher Parameter Volumen: typischerweise sind CB und noch stärker BR weitaus voluminöser als ein Dipol nach Ridtahler, der sogar weniger Bruttovolumen aufweisen kann als der Verpackungskarton des Treibers selbst! Wie sieht das Ergebnis einer so kleinen CB/BR aus? Wie das Ergebnis, wenn mehrere oder größere Dipole gewählt werden?

Inwiefern sind dann Kirchner´s Messungen in 6.1 und 6.2 zulässig und verlässlich in Bezug auf Vergleichbarkeit?
Wir haben unterschiedliche Volumina, eine unterschiedliche Treiberanzahl, anscheinend auch unterschiedliche Treiber und Nutzung von Amplitudenkorrekturen. Wie´s aussieht wird nur ein Holzwerkstoff gleicher Wandstärke genutzt
Daraus eine ´Vergleichbarkeit´ oder gar einen grundsätzlichen Vorteil herleiten zu wollen halte ich für fragwürdig (nebenbei sehen die Freifeldkurven unter 40Hz nur annähernd wie zu erwarten aus. Dürfte schon ein großer Anteil Hausnummern durch Nebengeräusche dabei sein. nebenbeiII ist das auch kein Freifeld, sondern Halbraum)
Der klärende Beweis für die proklamierte Überlegenheit des ´Cardioid´, nämlich der Vergleich des Dipols nach Ridtahler und dessen nach Kirchner ist nicht dokumentiert.
Mit gutem Grund....innerhalb der Messtoleranzen ergäbe sich nämlich kein eindeutiger Unterschied! Daher bleibt die Frage bestehen: "Woher soll der Kirchner den angeblich höheren Pegel holen?"

Die K&T-Messung ist mir nicht geläufig. Die Angabe von 77dB ohne weitere Angaben ist ein Muster ohne Wert. Wie gesagt: "Was würde eine vergleichbare(!) andere Konstruktion unter diesen Bedingungen leisten?".
Konkretes Beispiel: Der in 2002 bei HH vorgestellte DRS. Ein für Dipolbass eher ungünstig parametrierter Vifa-30er, Dipol-Volumen ca. 20L, Fs sank auf 15Hz.
In einem gleich großen geschlossenen Gehäuse resultierte mit diesem Vifa eine Fs von ca. 82Hz(!) und eine F-3dB von ca. 72Hz, unterhalb derer es mit -12dB/oct in den Keller geht. Die Simulation ergibt einen Pegel von 70dB@20Hz/2,83V. Für eine tiefere Fs müsste der Treiber deutlich mehr bewegte Masse bekommen und in Folge sänke dessen Wirkungsgrad (der Pegel bei 20Hz blieb davon aber völlig unbetroffen!).
Der Messschrieb von HH für den Dipol zeigt hier ebenfalls 70dB. Die Simulation von HH für den Treiber in allerdings 50L BR kommt auf 72-73dB. Eine 20L kleine Box in BR wäre allenfalls mit einer Passivmembran praktisch baubar und lieferte dann bei 20Hz allerdings auch nicht mehr Pegel als die größere BR-Variante. Wo also ist der Dipol vergleichsweise grottenschlecht?
Das der Dipol möglichst viel Membranfläche aufweisen sollte und daher aufwändiger ist als eine Kiste mit oder ohne Loch steht ausser Zweifel. Darin unterscheidet sich der Kirchner nicht vom Ridtahler oder Linkwitz oder Jamo, etc.

Die Notwendigkeit mindestens 2 Bass-Chasiss pro Seite enzusetzen macht auch die Kompaktheit des Ridthaler Systems zu Nichte. Das macht natürlich den Ridthaler keinen Kopfzerbrechen, denn so kann er ja vielmehr Teile Verkaufen.

.
Es besteht allenfalls eine Notwendigkeit für möglichst viel Membranfläche, aber keine Notwendigkeit für 2 Treiber. Die haben den Vorteil der Kompensation der Impulse und geringerer Abmessungen in Höhe und Tiefe als ein einzelner Treiber gleicher Fläche. Im Kirchner stecken auch 2 Treiber....uuups, Dein Vorwurf träfe also auf Kirchner ebenso zu!
Ein Sub wie der Attac400 mit 2Stk. 40cm Treibern und einem Bruttovolumen von 82,5L ist also nicht mehr kompakt?
Schau einfach mal, in welche Volumina Treiber dieser Größe gewöhnlich gesteckt werden!
Ebenfalls daneben ist der Hinweis auf gewerblich.
Jeder, der in einer Firma arbeitet, die irgendwie mit HiFi/Akustik zu tun hat muss sich hier als gewerblich kennzeichnen. Nur was hat das mit dieser Geschichte zu tun??
Ich habe übrigens auch eine leicht schiefe Nase...ist sicher genauso relevant für den Output
Es ging ausschliesslich um eine reklamierte Neuheit und deren reklamierte verbesserte technische Daten/Parameter.
M.A. nach ist weder Neues noch eine Verbesserung feststellbar (immer unter dem Vorbehalt, daß konkret vergleichbare Daten nicht vorliegen). Das vorliegende Papier jedenfalls enthält keinen einzigen Beweis für die besondere Wirksamkeit, geschweige Überlegenheit der Konstruktion gegenüber ´prior Art´.
Der M-Dipol von Rudolf könnte übrigens aufgrund der schräggestellten Innebretter auch als Vorgänger des Kirchner angesehen werden. Unterschied: größerer Anstellwinkel von ca.30°-45°. Hier sind dann auch geringe Unterschiede im Verhalten zum Ridtahler und Linkwitz erkennbar. Und Richard Lohnert (Mit-Patenter beim DRS, Y-Dipol) untersucht schon seit mehreren Jahren Dipole mit leicht schrägen Wänden mit dem Ergebnis, das es keinen nennenswerten Unterschied macht, ausser in Optik/Marketing und Bauaufwand.
Ob die geringen Unterschiede in der Gehäuseausführung des Kirchner reichen, daß andere die Felle wegschwimmen sehen, sei mal ebenfalls dahingestellt.
Das gut gemachte Dipole ihre Qualitäten und ihren Charme haben steht wohl kaum ausser Zweifel. Es hat denke ich auch niemand in diesem Thread über ein klangliches Verhalten der Konstruktion gemeckert. Halt Dich lieber Essi also einfach an Nachvollziehbares und Fundiertes. Es will niemand und hat niemand etwas von persönlich Animositäten.

DerESELman

Hi EssiB,

2 kleine Hinweise zu den Ausführungen von ESELman:
- Vom umbauten Raum ist der Aufbau vom Kirchner praktisch identisch mit einem RiPol.

- Die Resonanzabsenkung kommt wohl von der Luftlast in der kleinen, schmalen Kammer. Diese Luft wird nicht kompremiert sondern nur verschoben, sie erhöht damit die dynamische Masse. Diese Luftlast ist vom Volumen abhängig. Ob man ein bestimtes Volumen nun mit einem rechten Winkel oder einem von 8Grad erreicht, dürfte bis zum Beweis des Gegenteiles egal sein.

Hello Leute,
das Worteschlacht um den Dipole-Cardioid von Kirchner geht heimlich weiter auf einen anderen Thread. Aber da diese Thread die erste ist die mann per Google bekommt, denke ich ich antworte hier darauf.
Greade der ESELmann argumentiert da polemisch und "halb-sachlich" zum Thema. Aus welchen Motivation Er das macht weis ich nicht.
Ich weis auch nicht warum die Integrität von Leo Kirchner auf diese Weise angegriffen wird. Er hat sich, wie wahrscheinlich viele andere, sich der Wirkungsgrad-Problematik bei Dipolare Subwoofern angenommen, eine Lösung gefunden und diese zum Patent angemeldet.
Daher zu gehen und seinen Messungen anzuzweifeln, schlicht behaupten das kann alles nicht stimmen ist unlaut.

Hier sind nochmal die Fakten:
1. Der Kirchner-Dipole ist anders aufgebaut als der Linkwitz- oder Ridthaler-Dipole.

2. Der Kirchner-Dipole hat eien höhren Wirkungsgrad als der Linkwitz- oder Ridthaler-Dipole. Bei der Ridthaler-Dipole bescheinigt "Klang und Ton" im Heft 2/2009 seite 52, den Ridthaler mit einzel Chassis 77dB.Bei der Kichner-Dipole sind es etwa 93dB mit 2 vergleichbare Chassis(sehe Bild 6.1 seines Papiers).

3. Ich habe sie persöhnlich bei Analog.on Studio in Braunschweig gehört und das was ich da hörte bestätigt vollends Kirchners Ausführungen.

EssiB schrieb:

3. Ich habe sie persöhnlich bei Analog.on Studio in Braunschweig gehört und das was ich da hörte bestätigt vollends Kirchners Ausführungen.

Das als Fakt darzustellen, finde ich aber auch "halb-sachlich".

Gruß Christoph

Hallo,

da ich diesen Thread angestoßen habe, zumal mit einem provokanten Titel, möchte ich zu ein paar Punkten Stellung nehmen, auch wenn ich sie selbst nicht auf den Tisch gebracht habe.

1. Es liegt mir fern, die Integrität von Herrn Kirchner anzuzweifeln. Die Arbeit ist besser dokumentiert, als man es häufig hier sieht. Das finde ich anerkennenswert.

2. Wer allerdings mit großen Worten etwas ankündigt und durch die Patentanmeldung auch noch die technische Neuheit für sich in Anspruch nimmt, der muss es auch hinnehmen, dass dies in Frage gestellt wird. Solange die Polemik dabei nicht unsachlich wird, finde ich das ok.

3. Mit meiner Kritik an der Neuheit des technischen Konzepts ist rein gar nichts über die klangliche Qualität gesagt. Denn darauf kommt es letztlich an und ich habe den Kirchner-Sub noch nicht gehört. Ich bin ein großer Freund von Dipol-Konzepten, bei mir läuft schließlich auch einer.

4. Das Konzept ist einfach nachzubauen. Und wo sind wir hier? Richtig, im Selbstbauforum...

Gruß
Steffen

@janni4u: Ich hab den Cardioid sicher auch nicht gehöhrt.
Aber so wie du bei erstens sagst, fehlen meiner Meinung nach entscheidende Messungen (Impedanz zum Beispiel), und Gehäuse-Aussenmaße.

Ich denke, Axel´s Ziel war es auch eine sehr kompakten Subwoofer zu bauen, und demnach auch einen schlechtern Wirkungsgrd in Kauf zu nehmen.
Wenn ich den Cardioid mit einem Ripol optisch vergleich, sehe ich eine große klumpige Kiste, sorry.

Ich sehe die Cardioid-Geschichte (zudem es ja doch kein Cardioid ist) nur als Werbemasche für das Messsystem...

So wie Christoph schon sagte, wird sich woll kaum einer darum reisen....

Wenn 10dB Wirkungsgradsunterschied hier als Fakt verkauft werden, zeigt mir das nur, dass der User keine Ahnung von Lautsprecher hat.
Er sollte sich damit begnügen, dass ihm das Teil klanglich gefällt und sich nicht mit den falschen Personen anlegen. Das könnte auf Dauer peinlich werden...

Hi veloplex,
also halb-sachlich ist das nicht wenn jemand sagt das einen Hörtest das bestätigt was in dem Papier behaupted wird. Denn in diesem Fall geht es um Lautstärke und nicht um subjecktiven Empfinden, wie B.z.w. Räumlicheabildung oder Klangfarbe.
Der unterschied ist so groß, das es so gut wie ausgeschlossen ist, dass Mann da einen Fehleinschätzung erliegen könnte. Es sei denn Mann hört sehr sehr schlecht.

Hi Janni4u
In Frage zu stellen ob das wirklich eine Neuheit ist oder nicht ist eine Sache. Zu behaupten das kann garnicht sein und das Ganze als Lüg und Betrug hinzustellen ein andere. Zu dem die ganze Sache gut dokumentiert ist und durch Messungen belegt (auch wenn so manche, die Messungen in Frage stellen wollen, aus welchen Gründen auch immer).

Hi Velocifero,
Axel hat ganze sicher einen kompakten System konstruiert. Das Problem ist nür um damit auf einen Praxis-tauglichen Schalldruck zu kommen braucht mann mehrer und damit ist es insgesamt vorbei mit dem Kompaktheit.
Das der Kirchner Subwoofer ausehen soll wie eien grossen klumpigen Kiste, ist die art Polemik den ich weiter oben erwähnt.
Keinen Wort mit Leo Kirchner gesprochen zu haben über seinen Motivation für diesen Projeckt und Ihm dabei einen Werbe-Gag zu unterstellen grenzt schon an böswillige Nachrede.

Hallo Essi,

ich finde es gut, dass wir hier auch einen haben, der da anderer Meinung ist.

Was ein praxistauglicher Schallpegel ist, muss wohl jeder nach Anforderung für sich selber feststellen....
Ich denke, ich weiss was für mich praxistauglich ist.

Meine persönliche Meinung über die klumpige Kiste bleibt aus gutem Gewissen bestehen .
Nach seinem Bericht, sowas mit einem 110 L Gehäuse zu vergleichen ist schon genial.
Da baue ich mir lieber wieder ein BIEX 12 von Egbeck, wie ich es schon früher in unschuldigen Jahren gebaut habe und verzichte auf das Dipol-Prinzip
Wobei mich California auch reizte...

Hi EssiB,

hier mal eine Gegenüberstellung der beiden DiPol-Abwandlungen:


Wenn man sich das ansieht dann sollte es möglich sein,
- die exakt gleichen Außenabmessungen
- die exakt gleichen Treiber
zu benutzen.
Damit wären dann möglichst gleiche Verhältnisse für weitere Vergleiche geschaffen.

Nun, wenn die Treiber gleich sind, die Abstände der Schlitze auch gleich sind ... wo könnte dann ein großartiger Unterschied herkommen?
Unterschiedlich sind dann nur noch die beiden Innenteiler an denen die Treiber befestigt sind. Diese kann man (soweit es die knappen Abmessungen ermöglichen) etwas hin und herschieben, eventuell auch schräg legen.

Welche Volumensverteilung welche Effekt hat, ist mit den geeigneten Simulationsprogrammen mit guter Genauigkeit vorhersehbar.
Es ist beim RiPol aber gar nicht definiert, welche Aufteilung denn nun zu benutzen ist da dies auf die Treiber und die Anwendung angepasst und optimiert werden kann und soll. Und es spielt dazu auch keine Rolle, ob die Trennung nun rechtwinklig oder leicht schief gemacht wird.
Es gibt somit keinen ersichtlichen Grund, warum sich die beiden im Wirkungsgrad oder einem beliebigen anderen Parameter unterschieden sollten da der eine ein SubSet des anderen ist und somit beide mit hinreichender Genauigkeit auf Deckung gebracht werden können.

Größere Unterschiede werden erst entstehen, wenn man
- die Abmessungen ändert
- unterschiedliche Treiber benutzt.

Gerade bezüglich des Wirkungsgrades hat man quasi unabhängigt von der Bauform immer einen gegenläufigen Effekt zwischen Tiefgang und Wirkungsgrad. Legt man z.B die Grundreso nicht auf 20 sondern auf 28Hz, dann kann das am Wirkungsgrad enorme Vorteile bringen.
Wenn du also einen eher lauten DiPol-Bass gehört hast, dann sagt das eher was über seine Abstimmung aus. Es beantwortet nicht die Frage, ob der Kirchner-Aufbau ein RiPol ist oder nicht. Und es beantwortet auch nicht die Frage, ob das immer so ist oder ob man es auch genau andersrum auslegen kann.

Hi,

das mit dem Kennschalldruck ist mir in diesem Fall zugegebenermaßen noch nicht klar.

So ein Dipol ist doch ein Druckgradientenwandler und kann je nach Hub und Membranfläche ein gewisses Volumen verschieben.
Schalldruck entsteht dann aber doch erst in der Wechselwirkung mit dem Raum und seinen Moden, oder wenn man wie Hubert im Nahfeld misst.
Wenn aber bei der Nahfeld-Messung die Membran des Monopols und der Schlitz des Ripols unterschiedliche Flächen hatten, sind sie ohne Pegelkorrektur schon nicht mehr vergleichbar.

Aus meiner Sicht taucht ganz grundsätzlich das Problem auf, so etwas wie einen Kennschalldruck für Dipole überhaupt anzugeben zu können.
Nachdem der Druckgradient dimensionslos ist, könnte man vielleicht den Schallschnellepegel angeben, aber das würde imO nur für reine Dipole interessant sein.

Wenn es um ein Nierchen geht, kommt dann zusätzlich noch der Schalldruck ins Spiel.

Da eine Vergleichbarbeit über eine griffige Größe zwischen zwei Konstruktionen herzustellen, so wie das bei Druckwandlern durch den SPL möglich ist, scheint mir ziemlich schwierig zu sein.

Gruß
Rainer

Edit: Wenn ich mir die beiden Zeichnungen von Hubert so anschaue, dann scheint mir der Kirchner auf einer Membranseite durch das eingeschlossene Volumen einen Hochpass mehr zu haben. Das könnte doch eine Verzögerung/größere Gruppenlaufzeit in dieser Richtung bewirken und dadurch "mehr Niere" ermöglichen.

Allerdings ist das Volumen verdammt klein und so liegt der Unterschied womöglich gar nicht mehr im nutzbaren Frequenzbereich.

Eine Impedanzmessung wäre schön.

Hi Rainer,

es gibt halt übliche Messsungen (Nahfeld, auf 1m, Hörzone ...) und die kann man dann eben genau so machen. Man wird schon sehen, was passiert
Bei andersartigen Abstrahlungen hat man auch einen anderen Pegelverlußt mit der Entfernung. In der realen Anwendung gibt es meinst unterschiedlicheste Effekte.
Unabhängig von solchen Problemen kann man bei gleichem umbauten Raum, gleichen Treibern und gleicher Ansteuerung betrachten, was wo passiert. Unterschiede kommen dann nur noch von der genauen Auslegung in Interaktion mit Raum und der Aufstellung.

Ich denke schon, dass es zulässig ist, den RiPol und das Kirchner-Konstrukt (zumindest gedanklich) möglichst ähnlich auszulegen und dann zu sehen, was passiert.
Man könnte auch einen MonoPol mit aufnehmen. Setzt man so viel Membranfläche in einen so kleinen umbauten Raum wie es bei den beiden DiPolen Ziel ist, dann wird der Wirkungsgrad dieses Aufbaues im Bass extrem gering sein weil er dann wegen der hohen Federsteife deutlich unter der Grundreso betrieben würde.

Wenn beim Kirchner-Aufbau ein merklicher Effekt durch ein "eingeschlossenes Volumen" zu beobachten wäre, dann würde das die Federsteife erhöhen und somit den Wirkungsgrad im Tiefbass reduzieren. Lauter würde damit nur der obere Bass.
Im Extrem dieses Gedankens wäre das "eingeschlossenes Volumen" wirklich eingeschlossen so dass der Aufbau in einen MonoPol mit hoher Grundreso ausarten würde.

Hi Hubert,

Wenn beim Kirchner-Aufbau ein merklicher Effekt durch ein "eingeschlossenes Volumen" zu beobachten wäre, dann würde das die Federsteife erhöhen und somit den Wirkungsgrad im Tiefbass reduzieren. Lauter würde damit nur der obere Bass.

mit dem Gehäuse hast Du wohl recht und meine Idee ist Blödsinn. (Habe ich schon befürchtet.)
Das wäre dann noch am Ehesten ein viel zu kleines Bassreflexgehäuse mit extrem großer und kurzer BR-Öffnung, das unterhalb des Frequenzbereiches betrieben wird, in dem es noch Schalldruck liefert.

Aber dadurch ist der Schalldruckpegel eben auch nicht das richtige Maß, um die Leistungsfähigkeit zu beschreiben.
Vielleicht könnte man einen Wirkungsgrad angeben, der sich auf einen Kennschallschnellepegel gründet.

Gruß
Rainer

Ok,
Laienfrage die zweite:

Eine nierige Abstrahlung habe doch auch auch die klssischen Formen A und U- Frame. Ich dachte beim U-Frame resultiert dies daraus, dass der Punkt des Zusammentreffens der positiv und negativ Welle auf Grund der Laufzeitunterschiede räumlich hinter die Schallwandebene verlagert wird? Falsch?

Denselben Effekt hat man doch auch bei dem vorliegenden Dipol, nur dass zwei Woofer beteiligt sind und durch den längeren Weg auf der Rückseite des Gehäuses der Auslöschungspunkt nach hinten verlagert wird.

Oder ist dass jetzt föllig falsch?

LG
Leartes

Hi,

Essi, bitte unterlasse irgendwelche persönlichen Anmachen.
Irgendwelche Sprüche erfinden und Anderen in den Mund legen ist ganz mieser Stil! Ich habe -und bisher auch niemand anderes hier im Thread- Leos Integrität nie in Frage gestellt. Ich kenne ihn persönlich und schätze ihn sehr. Aber es ist und muss erlaubt sein, die reklamierten Vorteile oder Neuigkeiten zu hinterfragen. Nichts anders ist hier geschehen und das in recht sachlicher Form.
Im übrigen schließe ich mich den 4 Punkten von janni4u voll an.

Fakt ist, daß es in diesem Thread und in Leos Papier keinen haltbaren Nachweis für die reklamierten Besonderheiten insbesondere des verbesserten "Wirkungsgrades" gibt.
Die vorliegenden Messschriebe zeigen allenfalls Tendenzen auf, sind aber nur sehr eingeschränkt vergleichbar (ist der erwähnte K&T Schrieb irgendwo ansehbar..vielleicht ein Scan einstellbar?).
Zu Deinen angeblichen Fakten:
1: Anderer Aufbau: Korrekt. Zwei Brettchen leicht schiefgestellt. Bei einer Gehäusetiefe von 40cm machen 8° gerade mal +-2,8cm aus. Die im interessierenden Arbeitsbereich (<100Hz) auftretenden Wellenlängen sind um mehr als das 100fache größer! Die Auswirkung der Schräge kann daher nur marginal sein.
2. Höherer Wirkungsgrad. Hierfür gibt es weder im Papier noch im Thread einen Beweis! Setze ich extrem wirkunsgsgradstarke Treiber ein, dann steigt selbstverständlich auch der Wirkungsgrad der Konstruktion. Nur- und das ist entscheidend- gilt der Wert in einem höheren Frequenzbereich (Tip: leg mal die Amplitudenschriebe zweier Chassis mit gleicher Membranfläche aber unterschiedlichem Wirkungsgrad aufeinander und schau wo sich sich unterscheiden!!). Was bleibt innerhalb des Arbeitsbereiches(!) unter 100Hz davon übrig? In Bild 6.1 sehe ich jedenfalls nur noch 77-78dB bei 20Hz. Und dass ist auch genau das was von 2Stk 30er bis 38er erwartet werden kann...unabhängig ob die Treiber vielleicht bei 1kHz mit 100dB+ angegeben sind. Wird der Kirchner auf linearen Amplitudengang ab 20Hz hin entzerrt, dann liefert er auch nur die 77-78dB Pegel über den kompletten Arbeitsbereich!
3. Persönlich gehört. Da hier niemand weiss, was Du in welcher Konfiguration und welchen Einstellungen gehört/verglichen hast (kein echter Vergleich Kircher-Ridtahler vermutlich??) bleibt Deine Aussage rein subjektiv. Fakten sehen jedenfalls anders aus.

DerESELman

leartes schrieb:

Eine nierige Abstrahlung habe doch auch auch die klssischen Formen A und U- Frame. Ich dachte beim U-Frame resultiert dies daraus, dass der Punkt des Zusammentreffens der positiv und negativ Welle auf Grund der Laufzeitunterschiede räumlich hinter die Schallwandebene verlagert wird? Falsch?

Nicht falsch, aber nicht ausreichend. Das U wirkt zusätzlich als Resonator/TML, der die Phase des nach hinten abgestrahlten Schalls frequenzabhängig dreht.

Denselben Effekt hat man doch auch bei dem vorliegenden Dipol, nur dass zwei Woofer beteiligt sind und durch den längeren Weg auf der Rückseite des Gehäuses der Auslöschungspunkt nach hinten verlagert wird.

Eine so geringe Verschiebung des Schallentstehungsortes lässt aber noch keine Niere entstehen. Eher sowas:



Vielleicht beruht ja die gemessene leichte "Rückwärtsdämpfung" des Kirchner-Konstrukts tatsächlich nur auf dieser Asymmetrie und nicht auf der speziellen Ausformung der Kammern.

Hallo Hubert,

hreith schrieb:

hier mal eine Gegenüberstellung der beiden DiPol-Abwandlungen:

super, auf Dich ist Verlass, Du hast die beiden zusätzlichen Bretter eingezeichnet, die bisher von einigen hier übersehen wurden

ich hatte danach schon im ersten Posting gefragt und möchte hier nochmal kurz aus dem PDF zitieren:

Die Konstruktion des Gehäuses wird so ausgelegt, dass die vordere Schallquelle einen für die tiefen Töne höheren Schall als die hintere erzeugt. Für die hintere Schallquelle ist es vorteilhaft, dass sie einen höheren Schalldruck für die höheren Frequenzen als die vordere erzeugt. Durch diese Verteilung bleibt der nach vorn abgestrahlte Tieftonbereich erhalten. Durch den höheren Schallanteil für höhere Frequenzen der hinteren Schallquelle wird dieser Frequenzbereich vor dem Lautsprecher verringert. Es entsteht eine Tiefpassfunktion.

und auch Rainer:

Rainer schrieb:

Wenn ich mir die beiden Zeichnungen von Hubert so anschaue, dann scheint mir der Kirchner auf einer Membranseite durch das eingeschlossene Volumen einen Hochpass mehr zu haben. Das könnte doch eine Verzögerung/größere Gruppenlaufzeit in dieser Richtung bewirken und dadurch "mehr Niere" ermöglichen.

mir sieht das eher nach was Bandpass ähnlichen aus,
aber in welchen Frequenzbereich wirkt der ?

Möglicherweise ist hier eher die Messung auf Seite 27 relevant:

Blau der Dipol-Cardioid Lautsprecher ohne Weiche und rot mit passiver Weiche, 12dB mit Saugkreis. Der Bassreflex und Dipol-Cardioid Lautsprecher

Die Konstruktion in Huberts Bild links würde sich ohne Weiche deutlich anders messen.

Wenn die Messung stimmt wäre das schon ein deutlicher Unterschied zwischen beiden Konstruktionen.

Von 10dB Wirkungsgradunterschied konnte ich aber nichts finden, wo in dem PDF soll das stehen ?

Grüße

Hello Velocifero,
ich habe auch keineswegs vor mir ein solchen Lautsprecher ins Wohnzimmer zu stellen, egal wlechen Qualitäten das Ding nun hat.
Darum geht der Discussion auch nicht. Es geht darum ob der Kirchner einen Dipole-Lautsprecher entwickelt hat, das so sehr in seinen Wirkweise von anderen Modelle abweicht das einen Patent darauf gerechtfertigt ist oder nicht.
Wenn da wehemente Befürworte der Ridthaler-Lobby da sagen, dass einen Dipole-Subwoofer Prinzip-bedingt einen geringeren Wirkungsgrad als das alle anderen Bauformen hat, denn muss demnach der Dipole-Cardioid nach einen anderen Prinzip arbeiten und ist somit Patentwürdig.

Grusse EssiB.

Hi EssiB,

".. demnach der Dipole-Cardioid nach einen anderen Prinzip arbeiten und ist somit Patentwürdig."
==>
Die Vorraussetzung für diese Aussage ist strittig und somit auch das Ergebnis. Es wird bezweifelt, dass der Kirchner-Aufbau durch seinen Aufbau einen höheren Wirkungsgrad erreicht als es mit einem eckigen RiPol bei ähnlichen Abmessungen und gleichen Treibern möglich wäre.
Du gehst in deiner Schlußfolgerung stillschweigend davon aus, dass eine deutliche Wirkungsgradsteigerung vorhanden ist. Belege es und du wirst (eventuell) jemanden finden, der es dir glaubt. Bisher scheinen aber glaubwürdige Belege zu fehlen weil der Aufbau eben nicht mit passenden Vergleichspartnern verglichen wurde.

Hi EssiB,

ich habe das Vergleichsbildchen nochmal etwas erweitert:



In der unteren Hälfte ist es optisch eher ersichtlich, dass die Volumenanteile der Kammern durchaus angenähert werden können. Und in der Praxis ist das Volumen der äußeren Kammern auch sehr klein - so klein, dass sogar ein Loch für den Magneten in die Außenwand geschnitten wird weil er nicht mehr hineinpasst.
Sage uns mal, wo du jetzt den prinzipiellen Unterschied zwischen dem RiPol und dem Kirchner-Aufbau siehst der den enormen Wirkungsgradzuwachs erzeugen soll?
- Denkst du, dass es die 8Grad sind?
- Denkst du, dass es die beiden Brettchen (unten rechts, mittlere Kammer) sind?
- Denkst du, dass es weder noch ist?
- ...

Hallo Allerseits,
für mich sieht die Kirchnersche Konstruktion mehr wie eine hochabgestimmte Bassreflexbox aus.
Ich versuche mal eine Analyse des Verhaltens, mit oben meine ich jeweils die v-förmigen Öffnungen des Rüchseite, mit unten die Vorderseite mit der BR-Öffnung, um sich auf die Bilder zu beziehen.
Bei den folgenden Betrachtungen muß immer noch die frequenzabhängige Phasendifferenz zwischen oberer und unterer Öffnung gedanklich zugeschlagen werden...
Bei der Tuningfrequenz arbeitet die BR-Öffung quasi alleine, nach oben kommt fast nix raus, da der voll eingeschwungene Resonator die Membranbewegung "einbremst", Das Konstrukt arbeitet also als Monopol mit der Unterseite als Strahler.
Mit steigender Frequenz wird die BR-Öffnung zunehmend undurchlässiger (quasi geschlossen) und das Konstrukt arbeitet über die oberen Öffnungen als Monopol.
Also mal unterhalb der Tuningfrequenz nachsehen....
Da strahlt die obere Öffnung ein Stück unter der Tuningfrequenz bis fc im Nahfeld gemessen gleichmäßigen Schalldruck ab, die untere Öffnung unterhalb der Tuningfrequenz ebenso, wären also typisches Dipolverhalten.
Nicht ganz...., der Resonator, der bei der Tuningfrequenz ja gegenphasig (180Grad)zur Membranrückseite im BR-Gehäuse schwingt und mit fallender Frequenz bis zu 0 Grad dreht,mischt ja auch noch mit.
Knapp unter der Tuningfrequenz arbeitet der Resonator also fast gleichphasig zu den oberen Öffnungen, also immer noch angenährt Monopol..., aber nun mit mehr Wirkungsgrad als oberhalb der Tuningfrequenz.
Mit weiter fallender Frequenz wird die Phasendifferenz zwischen oberer und unterer Öffung irgendwann 180 Grad erreichen, nämlich dann, wenn der Resonator 0 Grad Phasendifferenz zur Membranrückseite hat, der typische Fall einer BR unter ihrer Tuningfrequenz.
Erst ab diesem Punkt arbeitet die Konstruktion als Dipol, hat da aber meiner Meinung nach keinen besseren Wirkungsgrad als ein Ripol mit gleichen Treibern.
Der Ripol wiederum hat die 180 Grad Phasendifferenz in erster Nährung im gesamten Frequenzbereich, das Kirchnersche Produkt nur dann, wenn der Resonator keine zusätzliche Phasendifferenz mehr erzeugt.
Somit wäre auch klar, daß das Konstrukt einen höheren Wirkungsgrad hat: es arbeitet über einen weiten Frequenzbereich als Monopol, teilweise sogal als doppelter Monopol. Nur interessiert dieser höhere Wirkungsgrad nicht, da Monopol....
Da, wo die Konstruktion (endlich) als Dipol arbeitet, kann der Wirkungsgrad aber kaum anders sein als z.B. beim Ripol.
Allerdings dürfte die Bandbreite des Dipolverhaltens deutlich schmäler sein als beim Ripol und Ähnlichen.

Vielleicht interpretiere ich die Funktionsweise auch völlig falsch.....

Gruß
Peter Krips

Hi Peter,

"Vielleicht interpretiere ich die Funktionsweise auch völlig falsch....."
=> an dieser Vermutung könnte was dran sein.

Um ein BR-Verhalten zu bekommen, benötigt man die Federsteife der eingeschlossenen Luft und als Masse das Luftvolumen im BR-Kanal.
Nun, beim Kirchner-Aufbau ist das Luftvolumen relativ klein, die Fläche der "BR-Öffnung" relativ groß. Darauf folgt eine sehr hohen eff. Federsteife und die würde eine sehr hohe Masse des Luftvolumens benötigen. Da es aber nur eine Öffnung ohne langes Rohr ist, ist die Masse aber sehr gering. Wenn es zu BR-ähnlichen Effekten kommt, dann weit oberhalb des Übertragungsbereiches. Im Arbeitsbereich als Sub kann man das vergessen.

Hi hreith,

das ist natürlich einer schöne Idee mit einen paralell Aufbau zu experimentieren. Ich könnte mir vorstellen, dass die unterscheidlichen Volumina einer grosse Rolle spielen.
Leider kann ich das nicht ausprobieren, da ich solche Treiber nicht besitze und der neuerliche kauf von einen Paar SPH 176 meinen Haushalt schon sher belasted hat.
Der Kirchner b.s.w darf seinen Konfiguration nicht direkt mit dem Ridthaler Konstruktion vergleichen, da das Vergleichende-Werbung wäre und in Deutschland nicht zulässig. Also liegt es an uns Selbstbauer den Vergleich zu machen.
Was ich aber machen kann ist die Konstruktion mit einen Paar alter Westra 16cm Bass-Miteltöner ausprobieren, die ich noch im meinen bastel Fundus habe.
Ich weis das der Kirchner Model funktioniert. Ob der Wirkungsgrad daher kommt das der Treiber nicht so eingengt ist, oder ob das mit Verhältniss von Schnelle zum Schalldruck was tun hat, weis ich nicht.

Grüsse EssiB

Hi Leute,

wer immer noch nicht weis an welche Stelle im Kirchner Papier der Wirkungsgrad-Unterschied ersichtlich wird sollte das Bild 6.1 anschauen. Da vergleicht Kirchner seinen Konstruktion mit einem Bassreflexbox. Wenn Mannn dann den "Klang und Ton" Heft 2/2009 liest wird Mann dann der Unterschied erkennen.

In der Klang+Ton ist ja nur ein Dipol bestückt mit einem SP-382PA vorgestellt. Ich habe damit mal einen Ripol also mit zwei SP-382PA gemessen und da kam das dabei heraus.

http://www.exdreamnet.de/forum/user/Franky/Ripol_SPL.jpg

hreith schrieb:

Wenn es zu BR-ähnlichen Effekten kommt, dann weit oberhalb des Übertragungsbereiches. Im Arbeitsbereich als Sub kann man das vergessen.

der Thread hier ist aus dem Thread "Unipol passiv funktioniert!" vom "Spatz" entstanden.

Für den Unipol braucht man eine definierte Phasenverschiebung der Schallanteile.
Egal ob mit BR oder Bandpass könnte man das passiv erzeugen.

Vielleicht liegt die eigentlich Idee darin das mit einem Dipol zu kombinieren und damit gleich einen Nachteil üblicher Dipolkonstruktionen zu verbessern.

Jedenfalls haben viele Dipol-Konstruktionen am oberen Übertragungsende Probleme, da dort durch die Laufzeitunterschiede Frequenzanteile in Phase abgestrahlt werden ( siehe z.b. rote Kurve aus Franks Messung ). Ohne entsprechende Filter nicht zu gebrauchen.

Wie man den Übertragungsbereich definiert ist daher auch relevant.

Wer weis vielleicht ist das Thema Wirkungsgrad nur eine Ablenkung um von der eigentlichen Idee ab zu lenken

Grüße

Hi EssiB,

mein Hinweis ging NICHT dahin, dass man es wirklich aubrauen sollte. Ich wollte nur anregen, es GEDANKLICH zu tun.
Und dabei dürften die Unterschiede zwischen RiPol und dem Kirchner-Aufbau gegen 0 gehen.
Wenn man die beiden Konstrukte annähert, so wäre ich nicht in der Lage eine Grenze zu ziehen oder ein eindeutiges Kriterium zu finden und zu sagen wo der RiPol aufhört und wo der Kirchner-Ansatz anfängt. Für mich besteht zwischen den beiden kein prinzipieller Unterschied und somit auch kein Wirkungsgradvorteil des Kirchner-Aufbaues.
Rein theoretisch wäre es möglich, dass es einen Unterschied gibt und ich ihn halt nicht gefunden habe. Es scheint aber auch sonst keiner hier einen entsprechend prinzipiellen Unterschied gefunden zu haben und so drängt sich der Verdacht auf, dass es diesen eben nicht gibt.


Hi mm2,

die Resonanzerscheinungen am oberen Übertragungsende sind nicht auf irgendwelche Phasenbeziehungen zwischen den unterschiedlichen Anteilen der Öffnungen zurückzuführen. Es sind Längsresonanzen der Kammern.

hreith schrieb:

... so wäre ich nicht in der Lage eine Grenze zu ziehen oder ein eindeutiges Kriterium zu finden und zu sagen wo der RiPol aufhört und wo der Kirchner-Ansatz anfängt. ...

Hallo Hubert,

worin nun der genaue Unterschied müsste Kirchner sagen ( wenn er das momentan überhaupt will )

Was jedenfalls auffällt sind die beiden Bretter an der vorderen Kammer die ein Verhältnis zwischen Kammervolumen und Öffnungsfläche einstellen bzw. darüber eine Art BR/Bandpass bilden könnten.

ie Resonanzerscheinungen am oberen Übertragungsende sind nicht auf irgendwelche Phasenbeziehungen zwischen den unterschiedlichen Anteilen der Öffnungen zurückzuführen. Es sind Längsresonanzen der Kammern.

soviel ich weis sind es keine Resonanzerscheinungen der Kammern, da aber Kammertiefe und Laufzeitunterschiede zwangsweise gleich zunehmen kann man das nicht so leicht trennen. Wenn es eine Resonanzerscheinungen wäre hätte die V Form einen Vorteil

Grüße

Hello Frank Kuhl,

wenn der Ridthaler-Dipole im "Klang und Ton" nür 77dB hat mit ein Chassis, wie kommt es das Du fast 90dB gemessen hast mit nür ein weiteren Chassis?
Doppelt Chassis sollten eigentlich 3dB Gewinn bringen, also dann 80dB.

Wenn Du schon die Mühe machst einen Messung zu machen, warum nicht gliech einen Verfleichs-Messung? Da Du bei Monacor quasi an der Quelle sitzt, hast Du ja genug Chassis zür Verfügung.

Wie gesagt der Kircher darf nicht auf Grund Vergleichendewerbung das machen. Und ich habe das Geld für 2 solche Chassis nicht.

Woher weiß EssiB als Neuling denn wo ich arbeite?

Den Ripol mit den beiden SP-382PA habe ich geschenkt bekommen und habe ihn halt mal gemessen. Der Bezug der Nahfeldmessung war auf eine Messung in 1 Meter Abstand mit 2,83 Volt. Richtigerweise müsste man durch die Parallelschaltung der beiden 8 Ohm Chassis 3 dB abziehen.

Hallo Frank,

wenn schon so ein blöde Hetzkampagne gegen jemand läuft den ich zu Recht und auch gerne in Schutz nehme, will ich wissen woher der Wind weht. Darum habe Dich geGoogled und bin fündig geworden.
Ich bin sporadisch Hobby Boxenbauer und das seit viele Jahren. Daher kenne ich den Leo Kirchner, der ein sehr nette, hilfsbereiter und kompetente Persönlichkeit ist.
Bei einige der Beiträge wird falsch, polemisch und unfair argumentiert. Da frage ich mich aus welchem Interesse dies geschieht. Darum wollte ich wissen wer da spricht.

Da irrt sich entweder Klang und Ton oder Dein Chassis haben einen 10dB höhere Pegel.

Grüße Eric

Ich will mich auch garnicht in den Streit einmischen. Messe übrigens selber mit einem Messsystem von Kirchner und bin sehr zufrieden damit. Mich hat der Ripol den ich gemessen habe auch sehr überrascht. Selber habe ich ihn in den eigenen vier Wänden noch immer im Einsatz und ich kann mit dem locker auch wirkungsgradstärkere Systeme bis zu gewissen nicht allzu hohen Pegeln unterstützen(Was ich unter hohen Pegeln verstehe wissen einige hier im Forum). Ich habe mich über den doch etwas geringen Wirkungsgrad des einfachen Dipols aus der K+T gewundert da ich halt was anderes bei dem Ripol gemessen habe. Mir sind die Patentstreitereien auch ziemlich wurscht - ehrlich gesagt. Gibt noch mehr die mit Abwandlungen dieses Systems am Markt sind.

Hallo EssiB,
============
Ich denke Du irrst Dich, wenn Du glaubst, dass hier eine Hetzkampagne
gegen Kirchner läuft! - Das Gegenteil ist hier der Fall. Kirchner hat aber
hier was veröffentlicht und zur Diskussion angeboten, was meinem RiPol
verdammt ähnlich ist. Allerdings sind seine Ideen geschmückt mit
Aussagen und Behauptungen, die für viele Fachleute hier nicht plausibel
und nicht nachvollziehbar sind. Und das wird hier, wie ich finde, sehr
sachlich diskutiert - Danke dafür an Alle !!

Dazu gehört u.A., dass die 8° - Anschrägung alleine für einen Zuwachs
an Wirkungsgrad von 10 dB sorgt. Das würde bedeuten, dass ein einziger 'RiPol' nach
Kirchner so laut wäre wie drei RiPole gleicher Chassis-Bestückung und
vergleichbarer Baugröße und unter gleichen Messbedingungen. Das, so meine ich,
sollte Kirchner mal nachweisen!

Mir reicht aber meine Überzeugung dass das so nicht sein kann - da mache ich mir
noch nicht mal die Mühe das zu berechnen, was ja garnicht soo schwer ist........

Für mich bleibt Kirchners Konstruktion ein billiges Imitat, dessen unbestrittenen
Vorteile aber bereits umfassend in meiner Patentschrift niedergelegt sind.
Wer davon eine Kopie möchte kann die gerne bei mir: axel.ridtahler@fzk.de
anfordern.
Und hier ist bereits beinhaltet dass sich die Chassis (genau wie bei
Kirchner) gegenüberstehen, - ob in 0° 3° 5° 0der 10° ist dabei völlig egal.

Von Kirchners Anmeldung gibt es noch nicht einmal eine Offenlegungsschrift -
die hätte mich ja schon mal sehr interessiert! Bis zum Patent ist es also noch
ein langer Weg, und die Patentanwälte halten derweil gerne beide Hände offen .......

Wie gesagt, ich sehe da für Kirchner keine Chance auf ein Patent - Es sei denn,
Er würde es tatsächlich und auf wunderbare Weise schaffen unter den oben
genannten Bedingungen tatsächlich die +10dB zu erreichen - also nicht nur verbal
- so sei ihm sein Patent gegönnt.

in diesem Sinne,
einen schönen Sonntag,

EssiB schrieb:

Hello Velocifero, ich habe auch keineswegs vor mir ein solchen Lautsprecher ins Wohnzimmer zu stellen, egal wlechen Qualitäten das Ding nun hat. Darum geht der Discussion auch nicht. Es geht darum ob der Kirchner einen Dipole-Lautsprecher entwickelt hat, das so sehr in seinen Wirkweise von anderen Modelle abweicht das einen Patent darauf gerechtfertigt ist oder nicht. Wenn da wehemente Befürworte der Ridthaler-Lobby da sagen, dass einen Dipole-Subwoofer Prinzip-bedingt einen geringeren Wirkungsgrad als das alle anderen Bauformen hat, denn muss demnach der Dipole-Cardioid nach einen anderen Prinzip arbeiten und ist somit Patentwürdig. Grusse EssiB.

Wenn der Unterschied nachgewiesen werden kann, soll er doch das Patent bekommen. Wenn es ihm das wert ist....
Ich hätte gerne davon eine Impedanzmessung im eingebauten Zustand gesehen, und etwas mehr Cardioid-fähigkeit.

Ich denke schon, dass es bei vielen Projekten auch um die Abmaße und nicht nur nutzen geht (ich beziehe mich dabei auf Heimanwendung).
Und davon auch die Interresse an solchen Sachen...


Werbung @ Kirchner


keine weiteren Fragen euer Ehren...

Der_RiPol_-_Axel schrieb:

Hallo EssiB, ============ Ich denke Du irrst Dich, wenn Du glaubst, dass hier eine Hetzkampagne gegen Kirchner läuft! - Das Gegenteil ist hier der Fall. Kirchner hat aber hier was veröffentlicht und zur Diskussion angeboten, was meinem RiPol verdammt ähnlich ist. Allerdings sind seine Ideen geschmückt mit Aussagen und Behauptungen, die für viele Fachleute hier nicht plausibel und nicht nachvollziehbar sind. Und das wird hier, wie ich finde, sehr sachlich diskutiert - Danke dafür an Alle !! Dazu gehört u.A., dass die 8° - Anschrägung alleine für einen Zuwachs an Wirkungsgrad von 10 dB sorgt. Das würde bedeuten, dass ein einziger 'RiPol' nach Kirchner so laut wäre wie drei RiPole gleicher Chassis-Bestückung und vergleichbarer Baugröße und unter gleichen Messbedingungen. Das, so meine ich, sollte Kirchner mal nachweisen! Mir reicht aber meine Überzeugung dass das so nicht sein kann - da mache ich mir noch nicht mal die Mühe das zu berechnen, was ja garnicht soo schwer ist........ Für mich bleibt Kirchners Konstruktion ein billiges Imitat, dessen unbestrittenen Vorteile aber bereits umfassend in meiner Patentschrift niedergelegt sind. Wer davon eine Kopie möchte kann die gerne bei mir: axel.ridtahler@fzk.de anfordern. Und hier ist bereits beinhaltet dass sich die Chassis (genau wie bei Kirchner) gegenüberstehen, - ob in 0° 3° 5° 0der 10° ist dabei völlig egal. Von Kirchners Anmeldung gibt es noch nicht einmal eine Offenlegungsschrift - die hätte mich ja schon mal sehr interessiert! Bis zum Patent ist es also noch ein langer Weg, und die Patentanwälte halten derweil gerne beide Hände offen ....... Wie gesagt, ich sehe da für Kirchner keine Chance auf ein Patent - Es sei denn, Er würde es tatsächlich und auf wunderbare Weise schaffen unter den oben genannten Bedingungen tatsächlich die +10dB zu erreichen - also nicht nur verbal - so sei ihm sein Patent gegönnt. in diesem Sinne, einen schönen Sonntag,

Sorry Axel,

natürlich läuft hier eine Hetzkampagnie gegen Herrn Kirchner... - oder willst wirklich Du das Gegenteil
behaupten?

Und mit dem Patent; das ist so eine Sache - Du weist es -
wenn die Neuheit gegeben ist, dann wird das Patent erteilt

Ausserdem wird in Deinem Patent sowohl im Text als auch in der Prinzipskizze darauf hindewiesen, das sich die Lautsprecher gegenüberstehen; was sie Bei der Kirchnerschen Konstruktion nicht tun....


Gruß Jörn

Edit : Link zum Patent korrigiert

Hallo Axel,

dass, das was hier läuft sei keinen Hetzkampagne kann Du keinem erzählen. Was meinst Du mit im Gegenteil? Kirchner hat einfach seinen Arbeit gemacht, etwas entdeckt und dieses zur Patent angemeldet. Ein ganze normale Vorgang den Du selbst durchgemacht hast. Das Ganze zu veröffentlichen, wie auch andere Arbeiten von Ihm, auch ein ganze normale Vorgang. Daraus einen Kampagne gegen Dich abzuleiten ist schlicht an den Haaren vorbei gezogen.

Das hier sachlich mit dem Thema umgegangen wird kann nicht in allen Fällen gesagt werden:

Manche beziehen sich in seinen Argumentation auf Diagramme im Kirchner Papier in den der Dipole-Cardioid gar nicht abgebildet ist.

Ein Forummitglied hat die Wirkungsgrad vom Dipole und Direktstrahler so verglichen dass Er, wie er sagt erstmal beide Lautsprecher „Pegel entzerrt“ hat um festzustellen das der Dipole in einen bestimmten Bereich lauter war.

Ein andere behauptet durch einen Verdoppelung der Chassis von 77dB auf über 90dB gekommen zu sein.

Es wird einen direkten Vergleich verlangt obwohl das nicht geht, auf Grund Vergleichende-Werbung .

Es wird daran gezweifelt ob die Messungen stimmen.

u.s.w.

Aber es gibt auch andere Stimmen in Forum die denken das wenn Dein Konstruktion gegenüber den Linkwitz Konstruktion sich Patentieren lässt, dann lässt sich wohl der Kirchner Konstruktion gegenüber Deinen Konstruktion Patentieren. Wie Du sagst die äußerlichen Unterschiede sind ja nicht so riesig. Alle drei sind sehr ähnlich.

Axel was ist das jetzt für einen Offenbarung, Du rechnest nicht nach weil Du auf einen Blick erkennst dass, das was der Kirchner sagt nicht stimmen kann?

Ich glaube sehr wohl dass, das Ganze einen Hetzkampagne ist, die der Integrität von Leo Kirchner in Fragestellen soll.

Ich glaube auch dass Du Angst um Deinen Patent hast.

Übrigens da könntest Du evtl. recht haben wenn Du sagst viele Deiner Fachkollegen das Kirchner Modell nicht nachvollziehen können. Das muss aber nicht unbedingt gegen das Modell sprechen.

Schließlich noch eins. Den Wert eine Argumentation hängt auch von dessen Motivation ab. Was Deine Motivation angeht möchte ich folgende Zitat von tb-audio zum bedenken geben: „Die Beratung durch AXEL RIDTAHLER war sehr umfassend und Informativ wenn auch nicht zum Nulltarif zu haben.„

Hi mm2,

"...soviel ich weis sind es keine Resonanzerscheinungen der Kammern, da aber Kammertiefe und Laufzeitunterschiede zwangsweise gleich zunehmen kann man das nicht so leicht trennen. Wenn es eine Resonanzerscheinungen wäre hätte die V Form einen Vorteil .. "

=> wenn das Mikro im Nahfeld vor dem Schlitz ist, dann empfängt es fast ausschließlich das, was von dieser Quelle erzeugt wird. Alle anderen Einflüsse (z.B die eventuell vorhandene Öffnung oder Treiber an anderen Stellen im Gehäuse) werden nahezu ausgeblenden. Genau darum macht man ja Nahfeldmessungen.
Ob die Kammer abgerundet oder V-förmig ist, ist für die Ausprägung der Reso relativ egal. Man würde vom optischen Eindruck deutlich mehr erwarten als man dann wirklich an Unterschieden messen kann.

Hi Jörn,

ob irgend jemand hetzen will und ob ihm das gelingt hängt entscheident von den anderen ab. Solange genügend Leute sachlich bleiben geht jede Hetze ins Leere.
Ich habe den Eindruck, dass es schon genügend interesse daran gibt zu erfahren, wie man den Wirkungsgrad im Bass verbessern kann. Ob das jetzt BR, LT, Horn ... oder sontwas ist - der DIYer ist nunmal neugierig und würde es auch gerne verstehen. Und bisher habe zumindest ich in diesem Beitrag hier noch keinen einzigen Ansatz gelesen, wo denn eine merkliche Wirkungsgradverbesserung herkommen soll. Ob dafür jemand ein Patent hat, ob es ein anderer bekommt oder ob es einen Streit gibt, hat mit dieser Frage nichts zu tun und kann dem DIYer auch egal sein.

Hi EssiB,

"Ein Forummitglied hat die Wirkungsgrad vom Dipole und Direktstrahler so verglichen dass Er, wie er sagt erstmal beide Lautsprecher „Pegel entzerrt“ hat um festzustellen das der Dipole in einen bestimmten Bereich lauter war."

==> mir ging es dabei nur darum zu erfahren, wie sich die unterschiedlichen Konstrukte im Hörraum verhalten. Und dazu ist eine gleichartige Anregung an Position A und das Messen an Position B hilfreich weil die Differenz zwischen beiden dann eben einen Rückschluß auf die Konstrukte zulässt.
Man kann auch andere Vergleiche machen - z.B mit gleichem elektrischen Eingangssignal oder was auch immer.
Generell sollte man bei solchen Vergleichen immer vorsichtig sein und die Randbedinungen beachten. Welche Schlüsse man daraus zieht und ob das dann auf das eigene Umfeld zu übertragen ist, dass muss man dann schon selbst entscheiden.
Dennoch halte ich es für sinnvoll, dass der ein oder andere den ein oder anderen Vergleich dokumentiert und veröffentlicht. Das ist ja schon mal mehr, als manch anderer beiträgt

Hallo Hubert,

hreith schrieb:

=> wenn das Mikro im Nahfeld vor dem Schlitz ist, dann empfängt es fast ausschließlich das, was von dieser Quelle erzeugt wird. Alle anderen Einflüsse (z.B die eventuell vorhandene Öffnung oder Treiber an anderen Stellen im Gehäuse) werden nahezu ausgeblenden. Genau darum macht man ja Nahfeldmessungen.

Im Nahfeld kann man von der Resonanz auch kaum was messen,
diese wird erst mit zunehmenden Abstand immer deutlicher ?

@Frank in welchen Abstand ist Deine Messung oben gemacht ?

hreith schrieb:

ob irgend jemand hetzen will und ob ihm das gelingt hängt entscheident von den anderen ab. Solange genügend Leute sachlich bleiben geht jede Hetze ins Leere. Ich habe den Eindruck, dass es schon genügend interesse daran gibt zu erfahren, wie man den Wirkungsgrad im Bass verbessern kann. Ob das jetzt BR, LT, Horn ... oder sontwas ist - der DIYer ist nunmal neugierig und würde es auch gerne verstehen. .... Ob dafür jemand ein Patent hat, ob es ein anderer bekommt oder ob es einen Streit gibt, hat mit dieser Frage nichts zu tun und kann dem DIYer auch egal sein.

Du bringst es mal wieder auf den Punkt

@all

Patente sind für die kommerzielle Interessen und da es bisher keine Offenlegungsschrift zu Kirchners Dipol-Kardioid gibt, sind alle Diskussion in Bezug darauf ohnehin alles wilde Spekulationen.

Der_RiPol_-_Axel schrieb:

... Und das wird hier, wie ich finde, sehr sachlich diskutiert - Danke dafür an Alle !! Dazu gehört u.A., dass die 8° - Anschrägung alleine für einen Zuwachs an Wirkungsgrad von 10 dB sorgt.

Wo steht in Kirchners PDF dass die "Anschrägung alleine für" die "Wirkungsgrad" Erhöhung zuständig ist ?

Ich denke das ich eine falsche Behauptung, die dem Kirchner falsche Dinge in den Mund legt, ob das sachlich ist !

Soweit ich mich an das PDF erinnern kann, beschreibt Kirchner sogar ausdrücklich dass die "Anschrägung" als V nicht für den Wirkungsgrad verantwortlich ist.

Mit der oben beschriebenen V-Anordnung für den Subwoofer besitzen die Luftmoleküle auch eine erhöhte Schnelle. Dieser besitzt aber den schlechten Wirkungsgrad der Dipol Systeme.

Zum Glück gibt es hier auch viele ( wie Hubert oben schon sagte, die unabhängig von den Patentspekulationen und dem kommerziellen Geklappere ) aus "Do it yourself" Interesse daran haben und diskutieren ob und was an dem Kirchner Konstrukt dran sein könnte.

Grüße

Also ich sehe hier auch keinerlei Indizien für eine Hetzkampagne. Eine Konstruktion wurde vorgestellt und wird halt diskutiert -- und in einer Forumsdiskussion sind nunmal auch Mutmaßungen vorhanden und erlaubt, egal ob sie hinterher sich als richtig oder falsch erweisen, oder aus falsch verstandenen Details abgeleitet wurden etc... so wie's halt läuft in Foren.

M.E. ist schlicht folgendes passiert: Herr Kirchner hat ein Pseudo-Plagiat des Ripols abgeliefert -- also unwissentlich diesen "neu" erfunden. Sowas kommt ständig vor, auch wenn hier man soviel Hintergrundwissen zu Dipol(ähnlichen)-Konstruktionen vorausgesetzt haben könnte, um vom Ripol bereits vorher zu wissen. Wenn er nicht ein besonders markantes Alleinstellungmerkmal ggü. dem "ordinären" Ripol in's Patent einbringen kann, wird es wohl nicht durchkommen. Wobei unwesentlich ist, ob so ein Alleinstellungmerkmal wirklich praktisch/technisch relevant ist, sondern nur ob es die Prüfer ausreichend überzeugt bis zum Zeitpunkt X, wenn die Einspruchsfrist vorbei sein wird. Auch mit etwaigen Meßfehlern -- warum auch immer -- als Basissubstanz der Anmeldung etc kann man die Prüfer überzeugen....

Grüße

Hi mm2,

"Im Nahfeld kann man von der Resonanz auch kaum was messen,
diese wird erst mit zunehmenden Abstand immer deutlicher ?"

==> das kann ich so nicht bestätigen. Hier eine Messung am einem RiPol etwa 10cm vor dem Schlitz bei linearem EIngangssignal:


Über Laufzeit- oder Phasenbeziehungen kann man die Summe gegenüber dem Einzel-Signal im Extrem auslöschen oder eben um 3dB erhöhen, eine Kammerreso kann aber einen deutlich höheren Pegelzuwachs erzeugen.

Hi KSTR,

wie das Konstrukt jetzt genau heißt und ob ein gewisses Kriterium für die Patentprüfer sichtbar ist oder nicht, ändert eventuell etwas an den Ansprüchen - nicht jedoch an der Funktion. Und solange es uns um die Funktion geht, kann uns das egal sein

KSTR schrieb:

.... M.E. ist schlicht folgendes passiert: Herr Kirchner hat ein Pseudo-Plagiat des Ripols abgeliefert -- also unwissentlich diesen "neu" erfunden. Sowas kommt ständig vor, auch wenn hier man soviel Hintergrundwissen zu Dipol(ähnlichen)-Konstruktionen vorausgesetzt haben könnte, um vom Ripol bereits vorher zu wissen. Wenn er nicht ein besonders markantes Alleinstellungmerkmal ggü. dem "ordinären" Ripol in's Patent einbringen kann, wird es wohl nicht durchkommen. Wobei unwesentlich ist, ob so ein Alleinstellungmerkmal wirklich praktisch/technisch relevant ist, sondern nur ob es die Prüfer ausreichend überzeugt bis zum Zeitpunkt X, wenn die Einspruchsfrist vorbei sein wird. Auch mit etwaigen Meßfehlern -- warum auch immer -- als Basissubstanz der Anmeldung etc kann man die Prüfer überzeugen.... Grüße

Hallo,

wenn das so ist, dann ist der "Ripol" ein Plagiagt der Linkwitz-Konstruktion....
Oder andersrum; wenn sowohl Linkwitz als auch Ridthaler jeweils ein Patent erhalten; dann sind auch zu dem Kirchner-Konstrukt so viele Unterschiede; das dessen Bauweise ebenfalls patentrwürdig ist....

Gruß Jörn

@ EssiB

Was Deine Motivation angeht möchte ich folgende Zitat von tb-audio zum bedenken geben: „Die Beratung durch AXEL RIDTAHLER war sehr umfassend und Informativ wenn auch nicht zum Nulltarif zu haben.„

Sorry,aber das ist eine Fehlinfo von diesen Member bei tb-audio.
Ich habe Axel vor einiger Zeit wegen Infos zum Ripol angeschrieben ud er hat mir neben den geschickten Infos auch noch jede Menge Fragen zum Ripol umfangreich und kostenlos beantwortet.
Kosten entstehen erst dann,wenn Axel den Auftrag erhält einen Ripol und Filter um ein definiertes Chassis drum herum zu "schnitzen".

Greets aus dem Valley

Stefan