Dipol-Kardioid von Kirchner - Alter Wein in neuen Schläuchen?

Hallo Leo,
==========

Warum hat ein Cardioid Subwoofer den hinteren Lautsprecher?

Um den kugelförmig abgestrahlten Pegel des Frontlautsprechers hinten abzusaugen
um so den Pegel nach hinten zu reduzieren.

Das wird idealerweise erreicht, indem man einen Strahler 0-ter Ordnung (Kugelstrahler)
mit einem Strahler 1ster Ordnung (Dipol) kombiniert. Auf diese Weise addieren sich
die Pegel der beiden Strahler phasenkorrekt 'nach vorne', derweil aufgrund
der 180° verdrehten Phase des Dipols sich die Pegel der beiden Strahler 'nach hinten'
auslöschen. Genau so entsteht ja ein Kardioid.

Der Dipol-Cardioid darf an einer seitlichen Wand stehen... ...Genau so ist das auch beim RiPol - wegen der Abstrahlkeule 'nach hinten'.

Ich hab zwar weder einen Ripol noch einen DipolCardioid, aber rein optisch könnte man meinen Sub mit einem Ripol verwechseln.

Der Sub steht direkt an der Wand, die hintere Öffnung strahlt also die Rückwand an (Abstand nur 4cm). Die Wand besteht aus Rigips, dahinter 5cm Luft und Hohlziegelmauer.

Hörabstand ist von der Mitte der Treiber gemessen 1m, von der Schallwand sinds etwa 85cm.
Überraschenderweise tut das der Funktion keinen Abbruch.

Superhübsches Teil.
Gruß

Der_RiPol_-_Axel schrieb:

Hallo, ====== Allerdings sollte das bei einem Kardioid genau so NICHT erforderlich sein - da ja ein Kardioid nach hinten nicht abstrahlt - oder??

Machst Du es Dir da nicht ein bisschen einfach?
So strahlt zum Beispiel ein Dipol jede Menge zu den Seiten ab. Nur löschen sich die Abstrahlungen von der vorderen Hälfte und der hinteren Hälfte zur Seite hin gegenseitig aus. Wenn Du diese Auslöschung zu einer Seite unterbindest (z.B. durch Platzierung direkt parallel an der Wand), hast Du zu dieser Seite auch keinen funktionierenden Dipol mehr.

Ich brauch in diesem Sinn wohl nicht zu erläutern, warum auch der Kardioid einen gewissen freien Platz nach hinten braucht, um als Kardioid funktionieren zu können. Man muss schon zwischen Abstrahlung und Auslöschung unterscheiden wollen.

Danke Rudolf!

Man muss schon zwischen Abstrahlung und Auslöschung unterscheiden wollen.

Die einzige feste Eigenschaft eines Dipol oder Cardioid Subwoofers sind die zwei Schallquellen. Diese können vorteilhaft einen unterschiedlichen Frequenz- und Phasengang sowie Pegel besitzen. Bei dem Cardioid Subwoofer wird dies durch einen digitalen Audio Kontroller eingestellt.
Eine der Schallquellen kann auch aus dem vom Lautsprecher nach hinten abgestrahlten Signal bestehen. Dies wird durch Schallführungen und / oder Dämmmaterial verändert.
Die Eigenschaft der beiden Schallquellen ist vorgegeben und kann durch die Nahfeldmessung beschrieben werden.
Beide Schallquellen erzeugen ein Schallfeld, das entsprechend dem einfachen Lautsprecher, auch Monopol genannt, vom Raum bestimmt wird.
Der nutzbare Schall, der gehörte Bass, entsteht durch die Überlagerung der beiden Schallquellen. Hierdurch entsteht die Abstrahlcharakteristik.
So wird die Aufstellung, der Abstand zu Wänden und Sitzposition, entscheidend. Der gehörte Bass kann deshalb auch nur an der Sitzposition gemessen werden.
Eine Schallquelle im Raum ist für die Basswiedergabe schon ein großes Problem. Zwei Schallquellen erzeugen noch ein viel größeres. So sieht es auf dem ersten Blick aus. Es zeigt sich aber, dass zwei Schallquellen, richtig angeordnet, die Probleme reduzieren. Durch einen Dipol oder Cardioid Subwoofer werden weniger Raummoden angeregt. Ist die besonders ausgeprägte Mode dabei, wird eine dem Signal entsprechende Basswiedergabe erst möglich.
Die Signalgetreue Wiedergabe des Dipole-Cardioids wird weniger durch das Schlagwort „kein Gehäuse“ sonder durch die Lautsprecher Parameter beschrieben. Die Resonanzfrequenz von 21Hz liegt außerhalb oder scharf an der Grenze, des Hörbereichs. So kann die Resonanz den Klang nicht verfälschen. Ein Q Wert von 0.5 besitzt das beste Impulsverhalten.
Wird durch eine intelligente Schallführung der Schallquellen der Frequenz- und Phasengang sowie der Pegel der beiden Schallquellen so eingestellt, dass der akustische Kurzschluss verringert wird, entsteht der ideale Subwoofer, wenn er im Hörraum richtig aufgestellt werden kann.

Gruß

LeoK

Hallo LeoK,

danke für die Hinweise.

LeoK schrieb:

Eine der Schallquellen kann auch aus dem vom Lautsprecher nach hinten abgestrahlten Signal bestehen. Dies wird durch Schallführungen und / oder Dämmmaterial verändert.

bei Dir passiert das nur über Schallführungen im Gegensatz zu anderen Herstellern ( wie Geithain ) ?

LeoK schrieb:

... Wird durch eine intelligente Schallführung der Schallquellen der Frequenz- und Phasengang sowie der Pegel der beiden Schallquellen so eingestellt, dass der akustische Kurzschluss verringert wird, entsteht der ideale Subwoofer, wenn er im Hörraum richtig aufgestellt werden kann. Gruß LeoK

wie man an den Simulationen sieht, die von „Velocifero“ einstellt wurden, scheint Deine „intelligente Schallführung der Schallquellen“ einen Einfluss auf den „akustische Kurzschluss“ zu haben.

Wieviel Grad Phasenverschiebung müsste man zwischen vorderen und hinteren Schallanteil erreichen um sagen wir mal den Kurzschluss um 3dB zu verringern ?

Diese Art Bassreflex in Deiner vorderen Kammer würde als Einfluss auf den Phasengang des vorderen Schallanteils hier schon mal angesprochen,
die Mehrzahl der Beteiligten hier hat einen relevanten Einfluss wegen der hohen Resonanzfrequenz aber ausgeschlossen ?

Oder entsteht die zusätzliche Phasenverschiebung zwar in der vorderen Kammer aber nicht durch den Bassreflexeffekt ?

Grüße

Hi,

bestes Impulsverhalten bei einem Q von 0,5??
Ein Q von 0,5 besagt viererlei:
- asymptotisches Ausschwingverhalten ohne Überschwinger (Signal kriecht langsam gegen den Endwert) und
- deutlicher Pegelverlust von -6dB an der Resonanzstelle und
- größere Gehäusevolumina und
- niedrigere Einbauresonanzfrequenz.
Bei einem Q von 0,7 schwingt das Signal schneller an den Nullwert heran, erzeugt allerdings einen kleinen Überschwinger. Dafür beträgt der Pegelverlust nur -3dB an der Resonanzstelle. Was ist ´besser´?
Der größere Pegelverlust bei kleinem Q muss üblichwerweise durch entsprechende Filterung ausgeglichen werden. Da sich die Faktoren in einer Kette multiplizieren, muss ein elektrisches Filter einen Q-Wert >1 aufweisen (also deutlich überschwingen). Bei einem Qel von 1,4 erzielte man 0,7 als gesamt-Q. Einziger Unterschied im Verhalten des gefilterten zum ungefilterten Q von 0,7 ist dann die niedrigere Resonanzfrequenz bei allerdings deutlich größerem Gehäuse.
Was ist ´besser´??

DerESELman

ESELman schrieb:

Der größere Pegelverlust bei kleinem Q muss üblichwerweise durch entsprechende Filterung ausgeglichen werden. Da sich die Faktoren in einer Kette multiplizieren, muss ein elektrisches Filter einen Q-Wert >1 aufweisen (also deutlich überschwingen). Bei einem Qel von 1,4 erzielte man 0,7 als gesamt-Q. Einziger Unterschied im Verhalten des gefilterten zum ungefilterten Q von 0,7 ist dann die niedrigere Resonanzfrequenz bei allerdings deutlich größerem Gehäuse. Was ist ´besser´??

Danke für die Richtigstellung. Die Mär vom optimalen "Impulsverhalten" bei Qts = 0,5 hält sich hartnäckig.

Was allerdings zu bedenken wäre: Im Zusammenspiel mit der Raumakustik könnte es schon vorkommen, dass Abstimmungen, die eigentlich (im Freifeld..) bei tief(st)en Frequenzen "zu leise" sind, zu einer letztendlich linearen Wiedergabe führen -- während eine freifeldentzerrt bis zur Grenzfrequenz linearisierte Abstimmung im Hörraum eine Bassüberhöhung hervorruft.

Die "Sound"-Liebhaber stehen auf Letzteres; der wahre "High-Ender" stört sich dran, weil es tatsächlich nicht nur "bassstark" klingt, sondern auch unpräzise oder "langsam" ...

Hallo,

Die Beschreibung des Q Wertes ist richtig. Diese gelten für Lautsprecher, bei denen die Resonanzfrequenz im Übertragungsbereich liegt.
Bei dem Dipol-Cardioid Subwoofer liegt die Resonanzfrequenz aber fast außerhalb des Hörbereichs. Dies bewirkt bei 40Hz einen berechneten Abfall 2dB. Dieser geringe Bassabfall braucht im Tieftonbereich nicht kompensiert werden. So wird auch das den Impuls verschlechternde Filter für die Bassanhebung vermieden. Übrigen, bei einem Q von 0,5 schleicht das Signal nicht. Dies tritt bei den Q Werten < 0,5 auf.

Gruß

LeoK

Hi,

es ist vollkommen egal ob die Resonanz innerhalb oder ausserhalb des Hörbereiches liegt. Der Zusammenhang ist allgemeingültig. Ein berechneter Abfall von -2dB bei 40 Hz liegt allenfalls bei einer Nahfeldmessung vor (wo kommen die Zahlen eigentlich her? Das PDF gibt diesen Wert jedenfalls nicht aus). Am Hörplatz schlägt dann der AK zu und macht eine elektronische Entzerrung notwendig. Dann ist der Faktor eben nicht mehr 0,5 auf der Resonanzstelle sondern kleiner. Ohne Anhebung kommen fast ausschließlich nur Dipole aus, deren Treiber Qts von >0,7 aufweisen.

DerESELman

Hallo,

der Zusammenhang von Resonanzfrequenz, Q Wert, Frequenzgang und Impulsverhalten soll näher erklärt werden.



Das Bild zeigt den Amplituden Frequenzgang eines Lautsprechers in Abhängigkeit der Güte Q. Die zeigt die Bedämpfung eines schwingenden Systems, D = 1/Q. Da der Frequenzgang in Bezug auf eine beliebige Resonanzfrequenz gezeigt werden soll, wird die Frequenzachse auf die Resonanzfrequenz normiert, 1 ist die Resonanzfrequenz, 2 ist die doppelte Frequenz.
Bei der Abstimmung von herkömmlichen Lautsprechern liegt die Resonanzfrequenz im Hörbereich. Für einen ausgeglichenen Frequenzgang wird der Wert Q = 0,7 gewählt. Für kleinere Q Werte besteht ein Abfall und bei größeren Q Werten eine Überhöhung im Frequenzgang. Gerade die Überhöhung sollte vermieden werden. Die erzeugt zusammen mit einer Raummode eine starke Betonung des Basses. Q Werte < 0,7 sind zeigen einen Abfall im Tieftonbereich, erweisen sich aber zusammen mit den Raummoden als ein natürlicherer Bass. Das Bild zeigt, dass oberhalb der Resonanzfrequenz 1 die Kurven der 0 Amplitude zustreben. Für die Q Werte < 1 wird der Abfall immer geringer.
Bei dem Dipol-Cardioid liegt die Resonanzfrequenz bei 1 = 21Hz. Für die doppelte Frequenz im Hörbereich 2 = 42Hz besteht für Q=0,5 ein Abfall von 2dB. Dieser zeigt bei dieser Tiefen Frequenz keine große Beeinflussung des Klanges.

Die Güte Q zeigt auch das Ein- und Ausschwingverhalten eines Lautsprechers.



Das Bild zeigt die Amplitude, y-Achse, über die Zeit eines Lautsprechers, dessen positive Ansteuerung zum Zeitpunkt 0 abgeschaltet wird. Diese Darstellung ist in der Literatur eingeführt, für den Lautsprecher wird die Sprungantwort benutzt.
Bei Q 0,3 kommt der Lautsprecher langsam in die Ruhelage zurück. Bei Q = 0,7 besteht ein Überschwingen. Zwischen beiden Güten wird mit Q = 0,5 das optimale Ausschwingen erreicht. Dies gilt auch für das einschwingen. Der Q = 0,5 Wert wird auch in der Regelungstechnik benutzt.
Bei den üblichen Lautsprechern muss ein Kompromiss zwischen Frequenzgang und Ein- und Ausschwingverhalten gesucht werden. In dem betrachteten Tieftonbereich ist der Frequenzgang vom Raum abhängig. Der im Schalltoten Raum gemessene Frequenzgang wird stark vom Raum verändert. Auf das Ein- und Ausschwingverhalten hat ein normaler Hörraum weniger bis kein Einfluss. Beim Dipol-Cardioid Subwoofer kann wegen dem geringeren Bassabfall die optimale Q = 0,5 Abstimmung gewählt werden. Diese besitzt die beste Wiedergabe.

Gruß

Leo K

Hi,

ein paar Einwürfe
- die Darstellungen und Diagramme gelten für Monopole im Freifeld. Völlig unberücksichtigt ist dabei der Einfluss des akustischen Kurzschlusses beim Dipol, der zu einer deutlichen Absenkung des Pegels führt, sodaß eine Q0,5-Abstimmung eher Ähnlichkeit mit der Q0,3-Q0,2 Kurve aus dem ersten Diagramm annimmt.
- Die niedrig-Q Abstimmung bei Monopolen wird gewählt, da der Pegelabfall durch den Druckkammereffekt des Raumes zu tiefen Frequenzen hin gekontert wird. Die Raummoden haben damit erst einmal gar nichts zu tun! In kleinen Räumen kann die unterste Raummode sogar schon mal oberhalb der Resonanzfrequenz des Basses liegen. Dipole regen dagegen den Druckkammer-Effekt praktisch überhaupt nicht an. Schon von daher sind höhere Q-Werte für den Dipol sinnvoll, oder es muss(!)elektronisch nachgeholfen werden. Ein niedrig-Q Dipol ist technisch eher ----nun ja, sagen wir mal ganz vorsichtig ´unelegant´.
- Die hier gezeigte Güte ist keinesfalls ein Maß für das Einschwingverhalten des Basses, sondern beschreibt nur dessen Ausschwingverhalten!
- (und nochmals) ein Q von 0,5 beschreibt ausschließlich den asymptotischen Grenzfall des Verhaltens. Das heisst das schnellstmögliche Herankriechen an den Endwert ohne Überschwinger. Ein Q von 0,7 erreicht deutlich schneller (erstmals) den Endwert, allerdings mit einem kleinen Überschwinger. Der Begriff optimal hat hier nichts zu suchen, da optimal immer von veränderlichen Randbedingungen abhängt. Im konkreten Fall ist ein Q0,5 bei einem Dipol suboptimal, wenn ich keine elektronische Entzerrung einsetzen will und mir das Ding auch nicht über die Rübe stülpen will (Nahfeld).

DerESELman

Also so ganz unrecht hat der ESELmann nicht.
Nimmt man den Betrag der Abweichung, dann ist der bei Q=0.7 kleiner als bei Q=0.5
Außerdem ist zu beachten, dass jeder Hochpass >1ter Ordnung in der Sprungantwort überschwingt und das gilt auch für den mit kritischer Dämpfung.

"Q Werte < 0,7 sind zeigen einen Abfall im Tieftonbereich, erweisen sich aber zusammen mit den Raummoden als ein natürlicherer Bass. "
=> kann man sagen, man könnte aber auch das Gegenteil behaupten. Solange die Raumeigenschaften in jedem Raum anders sind und es dazu keine stichhaltige Statistik mit einer hinreichend hohen Untersuchungsmenge gibt, würde ich das so als kaum belegbar ansehen. Es kann im Einzelfall zutreffen, muss aber nicht. Außerdem ist ein technisch erzeugter Bass niemals natürlich.

"Diese besitzt die beste Wiedergabe."
=> beste Wiedergabe ist ein subjektiver Parameter und kein objektiv technischer. Man kann es also so sagen, man kann auch das Gegenteil behaupten.

Ich denke, es ist wesentlich einfacher, wenn man sich nur auf die technischen Eigenschaften beschränkt. Ob diese dann als Vor- odeer Nachteil empfunden werden ist eine subjektive Sache.

Hallo,

zu dem Q Wert für die Bassabstimmung noch einige Erklärungen.

Die hier gezeigte Güte ist keinesfalls ein Maß für das Einschwingverhalten des Basses, sondern beschreibt nur dessen Ausschwingverhalten!

Dies ist falsch. Ein Lautsprecher besitzt nur eine Übertragungsfunktion. Sein Verhalten im Bass wird durch die Güte beschrieben. Da es nur eine Güte gibt, gilt dieser Wert für ein- und Ausschwingen.
Das zeitliche Verhalten des Lautsprechers wird mit der Sprungantwort gemessen. In der Sprungantwort ist das Ausschwingen für tiefe Töne gut an den Unterschwingen zu erkennen. Das Unterschwingen entspricht ungefähr der Güte.
Das Einschwingverhalten für den Bass wird in der Sprungantwort zusammen mit den Frequenzen für den Mittel- Hochtonbereich gezeigt. Zwischen dem Mittel- Hochtonbereich und dem Bass kann am Anfang der Sprungantwort, dem Bereich für das Einschwingen, nicht unterschieden werden.
Im der Cumulative Spectral Decay, Wasserfall, Messung ist das Einschwingverhalten auch nicht zu erkennen, wenn dies aus dem Impuls berechnet wird. Zum Zeitpunkt 0 wird gleich der Frequenzgang im eingeschwungenen Zustand gezeigt.
Zur Darstellung des Einschwingverhaltens im Tieftonbereich muss, um den Mittel-Hochtonbereich nicht gleichzeitig zu zeigen, mit Frequenzen im Bereich des Tieftonbereichs gemessen werden. Seit ewigen Zeiten gehört es zum Handwerkszeug des Lautsprecherentwicklers ein Burst Signal auf den Lautsprecher zu geben und mit dem Oszilloskop den zeitlichen Verlauf der Schwingung zu betrachtet. Die Bilder in der Photostory entsprechen dieser Messung. Bei der Wasserfalldarstellung vom ATB precision wird für die Messung der Cosinus-Burst benutzt. Dieser wird im 3D Diagramm für mehrere Messfrequenzen dargestellt. Bei Dynamic-Measurement wird zur Anregung eine Sinushalbwelle benutzt.

Zur Demonstration der Güte Q, werden die Lautsprecher CBM und SP mit 13cm Durchmesser gemessen.
Parameter
CBM: Qt = 0,2 Fs = 42Hz
SP: Qt = 1,57 Fs = 142Hz
Die weit auseinander liegenden Parameter führen zu einer klaren Aussage.
Für die Messung werden die Lautsprecher in eine Messschallwand montiert. Die Messungen werden im Nahfeld durchgeführt.



Die linken Bilder zeigen den Frequenzgang und die Sprungantwort vom CBM, die rechten den SP.
Bei den Frequenzgängen sind Messung und Berechnung fast gleich. Bei der Sprungantwort zeigt der SP den größeren Unterschwinger. Beim CBM ist ein längeres Ausschwingen zu sehen. Diese Messung kann schlecht gedeutet werden.

Eindeutig wird das Einschwingverhalten vom Dynamic-Measurement Verfahren gezeigt.



Die linken Bilder zeigen das Verhalten vom CBM, die rechten den SP.
Die oberen Bilder zeigen das Einschwingverhalten. Der CBM mit Q = 0,2 besitzt ein Durchschwingen.
Die größeren Unterschiede zeigen die unteren Bilder für das Ausschwingen. Beim CBM ist das zweite Überschwingen nur angedeutet, während es beim SP einen großen Anteil an der Wiedergabe hat.
Betrachtet man das zweite Überschwingen so fällt auf, dass es sich über einen weiten Frequenzbereich erstreckt. Dies zeigt, dass eine wenig bedämpfte Resonanz mit einem Q > 0,5 nicht nur bei der Resonanz die Wiedergabe verfälscht.

Gruß

Leo K

Moin,

LeoK schrieb:

Betrachtet man das zweite Überschwingen so fällt auf, dass es sich über einen weiten Frequenzbereich erstreckt. Dies zeigt, dass eine wenig bedämpfte Resonanz mit einem Q > 0,5 nicht nur bei der Resonanz die Wiedergabe verfälscht.

wie kannst Du darüber eine Aussage treffen, wenn das verwendete Messsignal für eine Validierung ungeeignet ist?

Der Halbsinus hat ein viel zu breites Spektrum. Der regt sowohl ober- alsu auch unterhalb seiner Basisfrequenz das System stark an. Dieser Kamm, den Du da siehst, stammt genau daher: es ist eine Schwingung auf der Resonanzfrequenz. Würde sie auf der Basisfrequenz ausschwingen, dann wäre der Abstand zum ersten Kamm konstant. So biegt sie sich langsam weg, das ist eine Eigenschaft der auf Perioden normierten Darstellung.

Nimm stattdessen mal Deine Cosinusburst. In dem wirst Du diesen Kamm nicht sehen.

Cpt.

Edit: kleiner, aber wichtiger Typo, siehe oben.

Hi Leo,

ich glaube, es ging dem ESELman eher darum, dass eine wie auch immer geartete Güte eines MonoPoles nicht so ohne weiteres auf das Verhalten eines DiPoles übertragbar ist.
Die Anregung des Raumes ist durch beide Typen unterschiedlich und so lassen sich irgendwelche Kennwerte des einen nicht ohne weiteres auf den anderen Typen übertragen.
Aber unabhängig vom Typen ist gerade im Tiefbass das Verhalten des Raumes dominant. Von den schönen Frequenzgang- und Ein-/Ausschwingbildchen im Nahfeld bleibt in einem Wohnzimmer am Sofa kaum noch was übrig. Andersartige Abstrahleigenschaften werden ja gerade deshalb gesucht, weil man im Hörbereich bessere Verhältnisse erziehlen möchte und nicht weil es direkt an der Membran so schön aussieht. Bei DiPol-Bässen wird für einen ausgewogenen Verlauf in der Hörzone nach ESELman's Aussagen fast immer ein zu tiefen Frequenzen hin ansteigender Nahfeldverlauf benötigt und das geht mit einer Güte von 0.5 nicht (und mit 0.7auch nicht). Wenn man aber als Konsequenz eine elektronische Vorentzerrung mit entsprechender Überhöhung am unteren Übertragungsende einsetzen muss, dann könnte man als Erleichterung auch gleich auf eine höhere Güte abstimmen und müsste nicht mehr so viel entzerren.

@Leo: Auch wenn ich mich weitestgehend hier aus allem raushalten wollte.

Die Erklärungsversuche über die Güte finde ich schon interessant.

Die Diagramme sind aber absolut für nix zu gebrauchen.
Die Skaleneinteilung ist absolut nicht zu erkennen und damit die Diagramme eigentlich nutzlos .

Könntest du das nicht mit besseren Bilder erklären, oder ist es nicht gewollt

Du machst dir zwar die Mühe etwas zu erkären, aber hälst dich leider an besonders wichtigen, interessanten Details sehr bedeckt.
Das ist für aussenstehende alles andere als wirklich informativ zu dem Thema.

Hi,

das Diagramm in #262 zeigt ausschließlich das Ausschwingverhalten auf der Resonanzfrequenz und das auf eine sehr anschauliche Art und Weise.
Das Einschwingverhalten des Treibers ist mit dieser Form der Darstellung prinzipbedingt nicht möglich. Dazu müssen andere Messverfahren und -Darstellungen gewählt werden.
Das Dynamic Measurement Verfahren mag dazu geeignet sein, allein die richtige Anwendung und die anfolgende Interpretation der Darstellung sind aber nicht so leicht nachzuvollziehen.
Ansonsten siehe Hubert Wie immer gut erklärt

DerESELman

Moin,

ESELman schrieb:

Das Dynamic Measurement Verfahren mag dazu geeignet sein, allein die richtige Anwendung und die anfolgende Interpretation der Darstellung sind aber nicht so leicht nachzuvollziehen.

das Verfahren ist dazu geeignet, die Durchführung ist aber mangelhaft:

1) Messsignal völlig ungeeignet
2) Messung selber mit zu wenig SNR und zu langwierig

Stattdessen kann man das viel schneller und rauschärmer mit einem tauglichen Signal aus der Impulsantwort berechnen.

Aber das hat Leo sein Lakai sansuii auch nie verstanden.

Cpt.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Aber das hat Leo sein Lakai sansuii auch nie verstanden.

Jetzt würde ich ja glatt wetten,

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): dass Dir gleich eener am Zopp zuttelt.

Na,na.. ist da evtl.jemand emotionell vorbelastet??
Gruß

Also mir wäre es ganz recht, wenn man dem Leo gegenüber nicht so feindselig wäre. Eine gewisse Verärgerung vom Axel ist sicher verständlich, aber allen anderen kann das ansich egal sein.
Ich zumindest bin für jeden Hinweis froh, der die Funktionsweise des Aufbaues von Leo beschreibt und da sind seine Beiträge natürlich eine Info aus erster Hand. Man kann dann ja gerne an der ein oder anderen Stelle sachlich nachhaken, es sollte aber sachlich und freundlich sein.
Ob der Leo, der Sansuii oder wer auch immer dies oder jenes versteht ist mir relativ egal. Mir geht es darum, dass ich es verstehen möchte und ich denke, das geht noch anderen Lesern so.

Na ja, die Klarstellung war doch super. Früher hab ich gedacht, dass diese komischen Kämme nur Reflexionen seien, so wie man sie halt von CSD/BD-Diagrammen kennt. Aber das mit dem Halbsinus ist ja nun klar!

Macht weiter so. Bin sehr auf die Vergleichsmessungen gespannt.

Hallo,

ist nicht schön, wenn Teilnehmer Ihr nicht vorhandenes Verständnis für zeitliche Vorgänge durch persönliche Angriffe ersetzen.
Die große Zahl der Entwicklungsingenieure weltweit, die mit dem Dynamic-Measurement Programm arbeiten, sind bestimmt keine Lakaien.

Für das Verständnis der Schallausbreitung im Raum empfehle ich die Photo Story

http://kirchner-elektronik.de/~kirchner/photostory.pdf

Hier wird die Schallwelle im Lautsprechergehäuse beschrieben. Dies gilt ach als Modell für den Hörraum, wobei die Wellenlänge auf die Abmessungen des Raumes umgerechnet wird.

Zur Demonstration der Güte Q möchte ich noch die Wasserfalldiagramme mit dem Cosinus-Bust gemessen zeigen.

Die Lautsprecher CBM und SP mit 13cm Durchmesser haben folgende Parameter
CBM: Qt = 0,2 Fs = 42Hz
SP: Qt = 1,57 Fs = 142Hz



Die rechten Bilder zeigen die Messung des CBM Lautsprechers. Bei einer Güte von 0,2 ist keine Resonanz zu erkennen. Die Resonanz bei ca. 350Hz ist ähnlich des Ausschwingens in der Sprungfunktion des vorherigen Beitrags nicht einfach zu erklären.
Die linken Bilder zeigen die Messung des SP Lautsprechers. Im Einschwingen, oberes Bild, ist die Resonanz deutlich zu sehen. Zu bemerken ist, dass diese sich verzögert aufbaut. Im Ausschwingen ist zu sehen, dass die maximale Amplitude der Resonanz erreicht wird, wenn das Signal für die höheren Frequenzen schon wieder abfällt. Die zeitliche Verzögerung entspricht auch der Dynamic-Measurement Darstellung. Dort wird die Resonanz im Einschwingen durch das stärkere Unterschwingen gezeigt.

Gruß

Leo K

Habe die Bilder vergessen, sorry!

Bei aller Lernbereitschaft und auch mit dem guten Willen, den Hubert hier einfordert:
So wie Leo seine Argumente hier präsentiert, empfinde ich das als eine Missachtung des Forums. Ich muss wenigstens die Chance haben, aus seinen Bildern was erkennen zu können - zumindest die Skalierung. Außerdem sollte es selbstverständlich sein, dass Gleiches mit Gleichem verglichen wird. Solange die Frequenzgänge der von Leo verglichenen Kandidaten derart unterschiedlich sind, kann er alles Beliebige hinein interpretieren - und ich kann es nicht nachvollziehen.
Wenn sich daran nichts ändert, halte ich einfach seine Ideen für genauso wirr wie seine Präsentation. Diese Freiheit nehme ich mir - ganz subjektiv.

Hallo,

LeoK schrieb:

CBM: Qt = 0,2 Fs = 42Hz SP: Qt = 1,57 Fs = 142Hz Die rechten Bilder zeigen die Messung des CBM Lautsprechers.

Sicher? Dafür habe ich zunächst kein Verständnis.
Der Rest scheint ziemlich kalter Kaffee. Dafür habe ich Verständnis.

Moin

LeoK schrieb:

wenn Teilnehmer Ihr nicht vorhandenes Verständnis

Die große Zahl der Entwicklungsingenieure weltweit, die mit dem Dynamic-Measurement Programm arbeiten, sind bestimmt keine Lakaien.

Dafür kann es zwei Gründe geben:

a) keinen Schimmer von Signaltheorie
b) zwar mal Signaltheorie gelernt, aber nicht in der Lage, das Wissen anzuwenden, und sich von schönen Bildchen blenden lassen

Zur Demonstration der Güte Q möchte ich noch die Wasserfalldiagramme mit dem Cosinus-Bust gemessen zeigen.

Das ist mal vernünftig. Denn der Cosinus-Burst ist ein taugliches Messsignal für den Zweck.

Ich finde es erstaunlich, dass dieses DM nicht totzukriegen ist. Irgendwer kommt immer wieder damit um die Ecke.

Cpt.

@ Leo:
Zuerst regst du dein System mit einem Halbsinus an und nun mit einem gefensterten Cosinus-Burst, wobei aber nur die Hüllkurve(?) angezeigt wird. Für den Unwissenden sähen der Halbsinus und diese Fensterfunktion schlicht gleich aus. Was sollte man dann da rauslesen?
Die Skalierung ist außerdem schlichtweg nicht lesbar!
Würde ich andauernd solche Diagramme bei mir in die Praktikumsprotokolle reinhauen, hätte ich gar nicht die Chance auf den Praktikumsschein...

Und noch ist bei mir in "Signale und Systeme" alles diskret, aber das Analoge kommt in wenigen Wochen. Hoffentlich kann ich dann das alles hier gut verstehen...





Ich wünsche mir, dass diese Diskussion nach diesem Exkurs wieder zu den Dipolen zurückfindet............

Gibt's was Neues? Wann wird HiFi-Selbstbau die Dipole messen?

Moin,

Das_Lehm_ist_hart. schrieb:

Ich wünsche mir, dass diese Diskussion nach diesem Exkurs wieder zu den Dipolen zurückfindet............

das DM lässt sich vortrefflich hier diskutieren: http://www.hifi-foru...ack=3&sort=lpost&z=1

Cpt.

P.S.: wieso fangt ihr in Signale/Systeme mit diskreten S/S an? Was soll der Scheiß?

Hallo
Ich würde mich auch über eine Rückkehr zum Thema freuen. Ich bin nämlich gespannt auf den Vergleich, und nicht auf gegenseitliche Empfindlichkeiten.
Das ist schon witzig.
Erst verlangt das "Forum" Aufklärung über die Wirkungsweise
der verschiedenen Konstruktionen und will den Vergleich, dann gewähren die beiden Entwickler diese Möglichkeit, und plötzlich zieht das tapfere Forum den Schwanz ein, verweigert den Sprung (die Vergleichsmessung) und verlieren sich in Diskussionen.
Wo ist eigentlich Ripol Alex?
Dem Capt. scheint das Thema ja ganz schön an die Nerven zu gehen.
Bitte.. zurück zum eigentlich so spannenden Thema.
Gruß

Dem Capt. scheint das Thema ja ganz schön an die Nerven zu gehen.

Wo er aber recht hat, hat er recht.

Moin,

clausa schrieb:

Dem Capt. scheint das Thema ja ganz schön an die Nerven zu gehen.

ich möchte darum bitten, dem vin mir verlinkten Link zu folgen. Dann wird einiges klarer. Leider werden Werbebeiträge zum DM in vielen verschiedenen Foren eingebracht, oftmals auch in solchen, wo Leute sitzen, auf denen meine genannten Kategorien a) und b) zutreffen.

Oh, gnbb, immer wieder wichtig: http://esweep.berlios.de/theorie/new_csd/new_csd_method.html

Interessant sind auch die Literaturhinweise am Ende.

Cpt.

Hallo Clausa,
=============

Wo ist eigentlich Ripol Axel?

Ich habe für meinen Teil Alles zum Thema gesagt.

Die Beiträge der letzten Tage waren nicht uninteressant, aber OFF TOPIC.
Das wollte ich nicht noch zusätzlich aufblasen - zumal hreith,
tiki, der Eselmann und Captain dazu fundierte Aussagen geliefert
haben. Auch ich brauche kein weiteres Messsystem, dessen Ergebnisse
selbst die Entwickler kaum zu deuten wissen oder verstanden haben.
Aber, wie gesagt, da off topic, hier nicht von Belang. Zumindest so
lange nicht, wie die Vergleichsmessungen nicht mit einen Halbsinus
durchgeführt werden sollen . . . . . . .......

Hallo,



Unter
http://www.kirchner-...ioid%20Subwoofer.pdf

sind weitere Informationen.

Gruß

Leo K

Passiert hier noch irgendetwas, oder habe ich den Abzweig in einen neuen Fred übersehen?
Grüße

Hallo Clausa,
=============
soweit ich das verstanden habe, hat Frank Kuhl nach meinen
und LK's Vorgaben die beiden Gehäuse aufgebaut, mit identischen
Chassis ausgerüstet und auch schon mal 'roh vermessen'.

Hat aber dann - aus Gründen, die es zu respektieren gilt -
die weiteren Messungen an 'HiFi Selbstbau' Theo & Pico (mit
meiner und auch LK's Zustimmung) übergeben.

Beide haben hier wohl auch zugesagt - unter dem Vorbehalt, dass
noch die 'Selbstbaumesse in Gelsenkirchen' zu stemmen ist
und hier einfach ein Zeitlicher Engpass besteht. Hier sehe ich
aber kein Problem, und finde es eher positiv, dass die Messungen
von erfahrenen, kompetenten und darüberhinaus unabhängigen und
- wie ich meine - auch anerkannten Spezialisten, durchgeführt
werden.

Da ich mich aus dieser Organisation im Wesentlichen rausgehalten
habe sind das Informationen, die ich selber nur aus den Thread
rausgelesen habe. Ich hatte in dieser Angelegenheit keinen
weiteren Kontakt zu HiFi-Selbstbau, Frank oder LK.

Ob das weitere Vorgehen in irgendeiner Weise organisiert oder
von irgenjemanden federführend koordiniert wird weiß ich nicht.

Ist so ein wenig wie die Hifi-Version von Reich und Schön.



-Micha

JesusCRamone schrieb:

Ist so ein wenig wie die Hifi-Version von Reich und Schön. -Micha

Ne, da sind wenigstens geile Weiber in engen Klamotten bei

Torsten

Ja, die beiden Subwoofer stehen noch bei mir zuhause. Meine letzte Information ist das sich Leo Kirchner das weitere Vorgehen in dieser Sache noch überlegen will. Ich werde den Sub in den nächsten Tagen zu Ihm zurücksenden.

Wie jetzt, Rückzieher?

Ahoi Frank,

Ich habe von Leo Kirchner nicht das ok bekommen seinen Sub zum Testen zu Hifi-Selbstbau zu schicken.

Auch das ist etwas, das ich durchaus nachvollziehen kann. Ich bitte, das richtig zu verstehen: Kirchner und Hifi-Selbstbau sind in der Vergangenheit (in verschiedenen Foren) oft stark aneinander geraten, vor allem wegen des Themas "Zeitrichtigkeit" und Messungen/Messysteme, da beide auf diesem Gebiet durchaus viel Know-How haben und ständig weitere Nachforschungen betreiben. Richtig vertragen haben die sich (leider) nie.

Das Kirchner sich da mit einem "OK" eher Zeit lässt, ist für mich zumindest nachvollziehbar, wenn nicht sogar verständlich.

Schade, das das nun so im Sand verläuft.

Grüße,

Alex

Äußerst schade. Wenn jetzt castorpollux nicht die Hintergründe erklärt hätte, wäre ein ziemlich fader Beigeschmack geblieben.

Vielleicht findet sich ja eine gute Alternative.

Hallo,
trotz der von Alex genannten möglichen Beweggründe, habe ich kein Verständnis für den Rückzieher von Leo.

Picos Part wäre ja nur gewesen, die beiden Systeme unter identischen Bedingungen zu messen. Auch wäre es sicher möglich gewesen, sich über das Messverfahren zu einigen.

Durch den Rückzieher steht ja, wenn auch nicht direkt öffentlich ausgesprochen, der Vorwurf im Raum, Pico könnte, wie auch immer die Messungen zu Leos Ungunsten manipulieren.

Wenn da Leo nicht zur Klärung beiträgt, wäre das schon ein starkes Stück.....

Wovor hat er Angst ??
Daß von seinem angekündigten Elefanten nur ein Mäuslein übrigbleibt ?

Sehr merkwürdig das Ganze...

Gruß
Peter Krips

P.Krips schrieb:

Durch den Rückzieher steht ja, wenn auch nicht direkt öffentlich ausgesprochen, der Vorwurf im Raum, Pico könnte, wie auch immer die Messungen zu Leos Ungunsten manipulieren.

Na, soviel würde ich nicht reininterpretieren.

Daß von seinem angekündigten Elefanten nur ein Mäuslein übrigbleibt ?

Schon eher. Und wenn dem so wäre, hier wird doch niemand geächtet oder lächerlich gemacht. Für alle hier wäre ein Vergleich einfach interessant. Es sollte nicht um die Expertise der beiden Konstrukteure gehen, sondern einzig und allein um die Bewusstseinserweiterung. Dieser Thread hat bestimmt einigen Leuten den Dipol nähergebracht - ich denke auch über einen Sub für später nach. Ich weiß nur noch nicht welche Bauform. Messungen würden mir bei meiner Entscheidung helfen.

Hi,
ich kann den leo kirchner da schon durchaus verstehen.

man denke nur an den test des atb pc pro - mess-systems durch hifi-selbstbau.

obwohl das atb zwischenzeitlich schon zweimal neu aufgelegt und dabei verbessert wurde, steht bei hifi-selbstbau noch der veriss-test von anno tobak drin. und das, obwohl der kirchner sich ja gerade darum bemüht hatte, die von pico angemahnten "fehler" zu beheben.

bei der stiftung warentest werden zb neu aufgelegte und verbesserte geräte neu getestet und dementsprechend auch eine neue bewertung veröffentlicht.
das könnte sich hifi-selbstbau mal durchaus als vorbild nehmen.

weiterhin bekommt jeder, der hier in der abteilung mess-systeme nach den atb-produkten fragt, garantiert den veriss-beitrag vom pico zu lesen, mit verweiss auf den test von damals.

für mich ein ganz schlechter stil.

dass hier zwischen den gewerblichen eine konkurrenzsituation herrscht, ist ja schon klar, aber dann sollte man wenigstens mit halbwegs fairen mitteln um die kundschaft buhlen.

gruss stefan

Hallo,
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auch ich bin von den aktuellen Ereignissen sehr überrascht -
und hoffe mal, dass diese Aussage:
FK:

Meine letzte Information ist das sich Leo Kirchner das weitere Vorgehen in dieser Sache noch überlegen will.

bezüglich der Überlegungen noch zu einem guten Ausgang führt.
Ich könnte einen Rückzieher auch nicht ganz verstehen, Zumal ich
den Eindruck hatte, dass das eigentlich schon seit Wochen
längst fix ist und nur noch der Termin 'nach Gelsenkirchen'
abgewartet werden musste.

Aber vielleicht hat ja Peter mit dem Mäuslein doch recht?

Zumindest konnte ich auch aus LKs letztem Beitrag weder optische
noch messtechnisch signifikante Unterschiede seines Kardioiden
gegenüber meinem RiPol feststellen. Er ja vielleicht auch?


====================================
Noch was:
Ich möchte Allen Interessierten einen Hinweis auf eine
Präsentation von Lautsprechern mit RiPol - Bässen geben:
Am Freitag den 04. 12. (10-18:00) und
am Samstag den 05. 12. (10-14:30)finden in
den Räumen der Firma Lyngdorf
Felix Wankel Strasse 41
70794 Filderstadt bei Stuttgart
eine Präsentation der neueseten Lautsprechermodelle statt.

http://www.audiocircle-rl.dyndns.org/sonstige/termine.html

Hier kann sich jeder über den aktuellen Stand der Technik
bei Audiocircle und den RiPolen informieren - Eintritt natürlich frei!!
Am Freitag werde ich auch anwesend sein und mich über den Ein-
oder Anderen sehr freuen.

Wer kommen möchte sollte bitte vorher Bescheid sagen, eine
kurze Mail genügt.

Hallo zusammen,

warum messen Axel und Leo nicht einfach selbst und zwar jeweils beide Konstruktionen im Vergleich !

Sind doch beides Profis oder haben gutes Messequipment ?

Zudem gibt es auf diese Weise gleich zwei Vergleichsmessungen
um auch jegliche Manipulationen aus zu schließen

Grüße

Hi,

mm2 schrieb:

warum messen Axel und Leo nicht einfach selbst und zwar jeweils beide Konstruktionen im Vergleich !

Das würde ich auch für eine gute Idee halten, selbst wenn die Gefahr besteht, dass die Messungen erst einmal nicht zur gütlichen Einigung führen.

Die Alternative wäre ein anerkannt unparteiischer Dritter.
Dass da bei Pico evtl. Zweifel von einer Dipol-Seite bestehen könnten, wurde von Stefan imO ziemlich überzeugend und nachvollziehbar dargelegt.


Gäbe es denn noch jemand anderen, der das Vertrauen beider Seiten genießt?
Hubert vielleicht?
Der scheint vom Messen Ahnung zu haben und ist beiden Dipol-"Kreateuren" nicht abgeneigt.

Gruß
Rainer

Edit meinte, es sollte noch was unterstrichen werden.