Dipol-Kardioid von Kirchner - Alter Wein in neuen Schläuchen?

Hallo janni4u,

danke für den Thread erstellen.

Hallo all,

janni4u schrieb:

Nach kurzem Überfliegen habe ich den Eindruck, dass Herr Kirchner den Ripol in einer leicht abgewandelten Form entdeckt hat. Oder wie seht ihr das? Und zum Patent ist es auch angemeldet... Halali und Gruß Steffen

ich würde deswegen den Thread nicht gleich "Alter Wein in neuen Schläuchen ?" nennen ( ich habe das Fragezeichen nicht überlesen

Vorab, ich finde seine Dokumentation Vorbildlich.

Nun zu Deinem Verdacht, einen Dipol und Kardioid sind zwei unterschiedliche Dinge.
Dipole in allen möglichen Formen ( W, U .... siehe auch bei beim guten Linkwitz ) gibt es schon viel länger als oben erwähnte Sonderform.

An einer sehr interessanten Stelle wird aber auch Kirchner Doku dann dünn !?
Ein Dipol strahlt nach vorne und hinten gleich ab.
Ein Kardioid macht das genau nicht. Was macht also nun den entscheidenden Unterschied ?
Er hat dazu die Kammern vorne unten hinten anders als sonst ausgelegt.
Zitat:

Diesen Überlegungen entsprechend wird für den nach vorn abgestrahlten Schalldruck eine große Kammer und für den nach hinten abgestrahlten Schalldruck eine kleine Kammer gewählt. Die unterschiedlichen Luftmassen schwingen bei der Anregung durch den Lautsprecher unterschiedlich. In der großen Kammer schwingt die Luft mit einer tieferen Frequenz als die Luft in der kleinen Kammer.

Da es hier nicht um Bassreflex- oder Bandpass-Effekte geht
warum sollte die Luft in diesen Kammern bei exakt gleicher Anregung unterschiedlich schwingen ?

Grüße
mm²

Ich experimentiere z.Z. selber an zwei W-Pol´s ( ich sage bewusst W-Pol ).
Nach kurzem Überfliegen erlaube ich mir mal sagen zu dürfen, dass da doch noch gewisse Unterschiede zum Ripol sind,
Egal ich denke, das erklärt der Meister selber

Ich würde jedenfalls LS mit viel härterer Einspannung verwenden...
Der Frequenzgang überzeugt irgendwie nicht gerade für einen Subwoofer.
Leider keine Impedanzmessung im eingebauten Zustand.
Gehäuseabmessungen fehlen (zumindest Aussengehäuse währe interessant).

Aber ich werd mir das auch nochmal in Ruhe durchlesen...

Gruß Velo

Das PDF weist einige systematische Unsauberheiten auf, und andere Stellen mit denen ich zumindest beim ersten (aber vollständigen) Lesen nun garnicht einverstanden bin. Ist aber auch nur ein "informelles" Paper, wie man so schön sagt.

Speziell die (übliche) Verwechslung von Schnelle und Druckgradient sticht hervor.
www.sengpielaudio.com/SchallschnelleIstNichtDruckgradient.pdf

An sich ist die Sache aber Ordnung, es spricht nichts dagegen den Dipol etwas in Richtung "mehr Niere" zu entarten, hier etwa 3dB... konstruktiv scheint mir das hier durch die Ausführung der vorderen Kammer als etwas leicht Bandpass-ähnliches zu kommen. Das gleich einen Dipol-Cardioid (oder Diopol-Cardioid, das wissen sie ja selber nicht so genau) zu nennen ist etwas übertrieben, es geht ansatzweise eher in Richtung "halbe" Hyperniere (Hyperniere hat 6dB Rückwärtsdämpfung)

Der Luftlast-Trick usw ist schon sehr Ripol-artig...

Grüße, Klaus

Hi Klaus,

jo, ich habs gerade mal durchgeblättert und die wichtigsten Teile gelesen. Aber man kann bekanntlich alles patentieren lassen.

Harry

Murray schrieb:

jo, ich habs gerade mal durchgeblättert und die wichtigsten Teile gelesen. Aber man kann bekanntlich alles patentieren lassen.

Ich sach mal so... evtl. ist es ja auch nur ein Gebrauchsmusterschutz, und wenn ein Kleinhersteller das nutzen möchte um selbst oder durch einen Subunternehmer etwas zu produzieren, ohne der Gefahr das direkten Abkupferns durch etwaige Mitleser hilflos ausgesetzt zu sein, ist das auch OK. Und wenn es ein Patent ist, muss es ja auch erstmal durchkommen, mit der Entgegenhaltung des Ripols wird er evtl. auch zu kämpfen haben...

Die DIYer betrifft das ja eh alle nicht.

Grüße, Klaus

Hi Harry,

"Aber man kann bekanntlich alles patentieren lassen."
==> nicht ganz.
Im Text steht, dass es zum Patent angemeldet wurde und das ist dann etwas ganz anderes.
Eine Hinterlegung beim Patentamt ist sehr preisweret und hat die Folge, dass man damit quasi belegen kann, wann man welche Idee hatte. Das wars.
Der nächste Schritt wäre die Beauftragung der Prüfung des Schriftsatzes und erst daraus würde dann eine Entscheidung über eine Zuteilung (oder auch nicht) folgen.

Manchmal ist es so, dass mehrere Leute quasi gleichzeitig eine ähnliche Idee haben weil die Zeit einfach reif dafür war. Wenn man dann belegen kann, dass man die Idee selbst hatte darf man sie auch dann nutze, wenn das Patent an einen anderen geht. Genau dafür kann eine Hinterlegung nützlich sein denn dann kann im Streitfall eben geprüft werden, auf wessen Mist das Ganze gewachsen ist. Alternativ kann man auch ein ungeöffnetes Einschreiben beim Anwalt oder im Schließfach hinterlegen. Das ist aber weniger werbewirksam.
Ziehen tut das natürlich nur dann, wenn die darin erfasste Idee neuartig genug ist und nicht dem Stand der Technik entspricht.

Hi,

Im Text steht, dass es zum Patent angemeldet wurde und das ist dann etwas ganz anderes.

so war es auch gemeint! Anmelden kann man alles. Ein Patent darauf zu bekommen, ist wiederrum eine ganz andere Sache...

Harry

Hi,

habe mir gerade die PDF angeschaut und bin etwas verwirrt.
Das soll doch ein Cardioid sein.
Die Polardiagramme auf Seite 23 zeigen aber klare 8-en, auch wenn es nach hintenraus ein Ützelchen weniger ist.

Damit ist das imO doch kein Unipol, sondern ein Dipol.
Verwirrt sei.

Gruß
Rainer

Rainer,

soll ja auch keine Niere sein, sondern ein ganz leicht in Richtung Niere verbogener Dipol.

Die Polarengleichung (für die -3dB Rückwärtsdämpfung) ist
0.147 + 0.853cos(phi)
gibt nach vorne (cos(phi)=1) dann 1 und nach hinten (cos(phi)=-1) -0.707

Der Dipol dominiert das Geschehen klar...

Grüße, Klaus

Hallo Klaus,

Dank Dir für die Aufdröselung.

Gruß
Rainer

Hallo,

Ich habe im PDF ein Bild (3.12) gesehen der mich an eine Konstruktion erinnert die ich schon länger ausprobieren wollte, aber leider immer noch nicht gemacht habe. Und deswegen keine Ahnung habe ob sowas funktionieren würde. Bei der Gelegenheit möchte ich euch fragen, was ihr davon haltet. Es geht aber nicht um Dipol, sondern um „ganz normales“ Monopol.

Also ich beschreibe ganz kurz was ich meine:

Als Anregung für diese Idee war bei mir der LAT von Tymphany (Der bei mir im Bandpass-Gehäuse als Sub seine Dienste leistet).Link

Im Bild aus dem PDF sieht man, dass dort zwei Chassis zueinander angewinkelt wurden, also eine V-förmige Anordnung. Was ist wenn man das Gleiche macht, allerdings mit zwei geschlossenen Gehäusen?

Ich habe eine Skizze gemacht, damit ihr versteht was ich meine. Ich hoffe man kann die entziffern.

Kann sowas funktionieren?

Hat jemand vielleicht das schon ausprobiert?

mfg Alex

Velocifero schrieb:

Nach kurzem Überfliegen erlaube ich mir mal sagen zu dürfen, dass da doch noch gewisse Unterschiede zum Ripol sind,

Kann mir mal jemand die Unterschiede aufzählen?
( das nicht immer ganz richtige Geschwurbel mal weggelassen)
Ich finde da keinen, wirklich....8° schief eingeleimte Schallwand?...Je nach Baumarktzuschnitt kann das schon mal passieren...

Ale# schrieb:

Ich habe eine Skizze gemacht, damit ihr versteht was ich meine. Ich hoffe man kann die entziffern. Kann sowas funktionieren?

Ja klar, funzt wunderbar, ist einfach nur eine platzsparendere Anordnung. Es ergibt sich bei höheren Frequenzen eine etwas andere Abstrahlung, und generell den Effekt eines "Stummelhorns" und leicht erhöhte Luftlast. Für einen Betrieb als Subwoofer spielt das alles keine nennenswerte Rolle. Es gibt solche Konstruktionen bei Musiker/PA-Boxen, mehr oder weniger aus rein praktischen Gründen (Gehäuse-Stabilität, Packmaß etc).

Grüße, Klaus

eltipo schrieb:

Velocifero schrieb: Nach kurzem Überfliegen erlaube ich mir mal sagen zu dürfen, dass da doch noch gewisse Unterschiede zum Ripol sind, Kann mir mal jemand die Unterschiede aufzählen? ( das nicht immer ganz richtige Geschwurbel mal weggelassen) Ich finde da keinen, wirklich....8° schief eingeleimte Schallwand?...Je nach Baumarktzuschnitt kann das schon mal passieren... :L

Um irgendwelchen Diskussionen aus dem Weg zu gehen, halte ich lieber meine ...
Wenn, wird Axel sich sicherlich selber dazu äusern.

Gruß Velo

eltipo schrieb:

Velocifero schrieb: Nach kurzem Überfliegen erlaube ich mir mal sagen zu dürfen, dass da doch noch gewisse Unterschiede zum Ripol sind, Kann mir mal jemand die Unterschiede aufzählen? ( das nicht immer ganz richtige Geschwurbel mal weggelassen) Ich finde da keinen, wirklich....8° schief eingeleimte Schallwand?...Je nach Baumarktzuschnitt kann das schon mal passieren... :L

Das meinte ich mit altem Wein in neuen Schläuchen. Vielleicht etwas pointiert, aber inhaltlich schon so gemeint, wie eltipo es auf den Punkt gebracht hat.

Um Missverständnissen vorzubeugen: Über die Qualität der Lautsprecher will ich damit nichts gesagt haben. Im Gegenteil, ich selbst bin ein Freund von Dipolen im Bassbereich - und neuerdings auch darüber hinaus.

Gruß
Steffen

janni4u schrieb:

Das meinte ich mit altem Wein in neuen Schläuchen. Vielleicht etwas pointiert, aber inhaltlich schon so gemeint, wie eltipo es auf den Punkt gebracht hat.

Das war mir völlig klar, aber weil hier so schön drumherumgeschwurbelt wird, habe ich das noch mal mit aller Deutlichkeit gesagt.
Leider gibts keine handfesten Äusserungen dazu, ja warum denn nur?

Es gibt ja diverse asiatische Kfz-die nicht ganz die Verarbeitungsqualität eines deutschen Fabrikats haben, genauso aussehen, aber trotzdem irgendwie anders heissen....
Sind die eigentlich auch zum Patent angemeldet?
Ein Schelm, wer böses dabei denkt.....

Hi,

Es gibt ja diverse asiatische Kfz-die nicht ganz die Verarbeitungsqualität eines deutschen Fabrikats haben, genauso aussehen, aber trotzdem irgendwie anders heissen....

schlechter Vergleich. Mit ersterem würde ich keinen Crashtest machen wollen! Bei zweiterem kann man malö drüber nachdenken...
Der hier vorgestellte Dipol mit gannnzzz leichter cardioider Abstrahlung ist einem Ripol schon sehr ähnlich, welcher ja patentiert ist (Zu recht!). Ob die technische Einzigartigkeit/Neuheit dieses Produktes hier für ein Patent ausreicht, müssen die Gelehrten entscheiden.

Harry

Murray schrieb:

schlechter Vergleich. Mit ersterem würde ich keinen Crashtest machen wollen! Bei zweiterem kann man malö drüber nachdenken... Der hier vorgestellte Dipol mit gannnzzz leichter cardioider Abstrahlung ist einem Ripol schon sehr ähnlich.....

Äh, ja, ich lese daraus, dass die Ähnlichkeit eines asiatischen Produktes deutlich geringer ist, als hier die Ähnlichkeit zum Ripol....

Ansonsten, Crashtest, ja, bitte....ich muss ja nicht drin sitzen....

Hi,

der gesuchte Vergleich ist BMW oder Audi.

Harry

Auszug aus Axel's Patentschrift:

...
5) Die räumliche Trennung der nach vorne und hinten abgestrahlten Schallwellen durch den Montagerahmen.
6) Einer für diese Anwendung typischen und einstellbaren Schallintensität zwischen nach vorne und hinten abgegebener Schalleistung durch die konstruktive Ausbildung der Kammern
...

Es ist also völlig egal oder der Rahmen schräg oder rechtwinkelig ist und es ist auch vorgesehen, dass die Abstrahlung in beide Richtungen unterschiedlich sein kann.

Hi,

dass die Abstrahlung in beide Richtungen unterschiedlich sein kann

..und sie ist es auch in der Tat bei allen AE-Subs gewesen..sogar stärker ausgeprägt als beim Kirchnerschen Dipol.

DerEselman

Hi,

Es ist also völlig egal oder der Rahmen schräg oder rechtwinkelig ist und es ist auch vorgesehen, dass die Abstrahlung in beide Richtungen unterschiedlich sein kann.

naja, anmelden kann man es trotzdem.

Harry

Also ich weis ja nicht, was der Kirchner da angemeldet hat - ich kenne nur das .pdf
Rein theoretisch könnte es sein, dass er darin einen bestimmten Effekt beschrieben hat, der so zwar auch mit anderen Konstruktionen auftritt, aber eben nicht in anderer Leute Patentschrift enthalten ist. Solche Spitzfindigkeiten führen öfter zu "neuen" Patenten als einem lieb ist.

hreith schrieb:

Spitzfindigkeiten

Womit wir wieder beim asiatischen X5 wären.....

Nein - solche Spitzfindigkeiten werden in der Regel von den Leuten in Europa und USA gefunden und ausgenutzt.

eltipo schrieb:

hreith schrieb: Spitzfindigkeiten Womit wir wieder beim asiatischen X5 wären..... ;)

Hi,

immer noch ein schlechter Vergleich! Der asiatische X5 ist schlicht eine optische Kopie, die technisch dem BMW um gob 20 Jahre hinterhinkt.
Der kirchnerische Dipol ist schlicht ein neu erfundener RiPol. So sehe ich es. Ich unterstelle da aber keinesfalls reinen Plagiatismus, einige Teilaspekte sind da sicherlich minimal anders. Eben Spitzfindigkeiten, die aber durch Axels Patentschrift offensichtlich schon abgedeckt sind.

Harry

hreith schrieb:

Nein - solche Spitzfindigkeiten werden in der Regel von den Leuten in Europa und USA gefunden und ausgenutzt.

ja, fällt mir hier im Moment auch besonders auf....

Der kirchnerische Dipol ist schlicht ein neu erfundener RiPol.

Ah, endlich, da hamwa ja mal ne Aussage...

andere erfinden das Rad neu, oder eben den X5...ich wüsste nicht, was an Euro 4, Vollausstattung mit PDC und zuschaltbarem Autogasantrieb für insgesamt 26k Euro rückständig wäre, im Gegenteil, im Grunde ist es eine Weiterentwicklung....;-)
Ein Plagiat kann es nicht sein, sonst wäre es in Italien oder Frankreich ja als solches verboten.....
offensichtlich eine Frage des Standpunktes

Hallo,

offensichtlich eine Frage des Standpunktes

die Patenanwälte verdienen daran schön mit, je mehr Standpunkte desto mehr

trotz all den schönen und schrägen Vergleichen zurück zudem was da im PDF steht oder auch nicht steht und
da fällt mir meine Frage von ganz oben wieder ein und diese Antwort darauf:

KSTR schrieb:

... konstruktiv scheint mir das hier durch die Ausführung der vorderen Kammer als etwas leicht Bandpass-ähnliches zu kommen. ...

sieht ein wenig nach "Bandpass-ähnlichen" aus,
macht dieser Unterschied die leicht unterschiedliche Abstrahlung ?

Grüße

KSTR schrieb:

Ja klar, funzt wunderbar, ist einfach nur eine platzsparendere Anordnung. Es ergibt sich bei höheren Frequenzen eine etwas andere Abstrahlung, und generell den Effekt eines "Stummelhorns" und leicht erhöhte Luftlast. Für einen Betrieb als Subwoofer spielt das alles keine nennenswerte Rolle. Es gibt solche Konstruktionen bei Musiker/PA-Boxen, mehr oder weniger aus rein praktischen Gründen (Gehäuse-Stabilität, Packmaß etc). Grüße, Klaus

Hi,

Danke für deine Antwort.

Was oberen Frequenzbereich angeht, klingt natürlich logisch, spielt aber keine Rolle. Weil ich ihn sowieso bis 100 Hz, oder höchstens bis 120 Hz laufen lassen wollte. Die praktische Gründe sind auch nicht wirklich ein Vorteil, ich meine die zwei Chassis brauchen auch seine Volumen. Allerdings habe ich bei solcher Anordnung folgende Sache erwartet:
Weil die zwei Chassis gegen einander angeordnet sind und etwas angewinkelt sind, habe ich mir das so vorgestellt, dass der Schall dazwischen komprimiert wird und beschleunigt in Richtung Hörplatz ausgedrückt wird.

Also, Klaus, danke nochmal für deine Antwort und bei allen anderen möchte ich mir an der Stelle entschuldigen wegen meiner abwegigen Frage. Ich meine, hier geht es um einen Dipol und nicht um ein langweiliegen Monopol.


Was Dipol-Cardioid Subwoofer angeht, denke ich, dass man ihn nicht wirklich mit einem Ripol vergleichen kann. Am besten wäre es natürlich wenn man die gleiche Treiber nimmt und für die dann ein Ripol und Dipol-Cardioid Gehäuse baut, um die dann gegen einander spielen zulassen. So kann man mit Sicherheit die Unterschiede oder bzw. die Ähnlichkeiten aufzählen. Aber so kann man bei dem Thema nur seine Vermutungen äußern. Obwohl auch im PDF die Messungen abgebildet sind, es gibt trotzdem kein direkten Vergleich. Aber ich vermute, dass zwischen Ripol und Dipol-Cardioid doch ein Unterschied sein muss. Weil:

Erstens sind die Chassis im Vergleich zu Ripol umgedreht. Also ich denke, dass nur wegen dem Punkt, müssen schon Unterschiede entstehen. Dann schaut noch die nach vorne strahlende Kamer einem Bandpass sehr ähnlich.

mfg Alex

Hi,

Erstens sind die Chassis im Vergleich zu Ripol umgedreht. Also ich denke, dass nur wegen dem Punkt, müssen schon Unterschiede entstehen.

bis mind. 200Hz ist das "Jacke wie Hose". Als Beispiel könntest Du bei deinem Subwoofer die Chassis auch umdrehen: Nur messtechnisch würde ein kleiner Unterschied entstehen.

Dann schaut noch die nach vorne strahlende Kamer einem Bandpass sehr ähnlich.

Davon sehe ich im Impedanzschrieb aber nicht viel! Zumal die Abstimmfrequenz recht hoch liegen sollte bei dem betrachteten Querschnitt/"Kanalfläche".

Harry

Hier die Patentansprüche vom Axel und unten der Aufbau vom Kirchner:

Da wird der Axel wohl zur Verteidigung seines Patents schreiten müssen - oder Herr Kirchner sieht zu, wie er die Anmeldung kostengünstig zurückzieht.

Ganz ehrlich, ich halte das für einen ganz normalen Ripol, was durch die Patentbeschreibung ja gestützt wird. Ob man da jetzt quasi eine "Bassreflexkammer", "Geschlossen mit KU" oder "Stummel-TML" nach vorne strahlen lässt, ist egal. Zumal die Übergänge zwischen den Bauformen ja fließend sind und z.B. AJ-Horn alle Bauformen konsequenterweise als Variation ein und des selben Prinzips versteht.

Apropos, kann man das nicht evtl. doch berechnen als Kurzhorn nach hinten und ventilierter Treiberkammer nach vorne? Ich hab leider kein AJ-Horn, aber vielleicht hat ja jemand die Simulitis? Wäre interessant das mit den Messergebnissen von Kirchner zu vergleichen.

Gruß
Steffen

Edith hat die KU hinzugefügt.

Ridtahler und Lohnert haben sich definitiv nur genau die Lautsprecheranordnung patentieren lassen, bei der die Lautsprechermembranen zueinander hin weisen.

Die Anordnung mit Lautsprechermembranen, die beide in die gleiche Richtung weisen, ist nicht mehr patentierbar, da Linkwitz die schon vor langer Zeit publiziert hat.

Bleibt noch die Anordnung mit den Lautsprechermembranen, die voneinander weg weisen. Die stellt hier der Kirchner vor.

Wenn sich der Ripol gegenüber Linkwitz' W-frame patentieren ließ, müsste sich auch Kirchner gegenüber Ridtahler patentieren lassen, IMHO.

Ob das Konstrukt vom Kirchner überhaupt irgendeinen Vorteil gegenüber einem Ripol aufweist, bleibt dabei dahingestellt.

Hi,

Wenn sich der Ripol gegenüber Linkwitz' W-frame patentieren ließ, müsste sich auch Kirchner gegenüber Ridtahler patentieren lassen, IMHO.

das sind halt die patentrechtlichen Spitzfindigkeiten. Mir ist das viel zu kompliziert...
Übrigens habe ich letztens durch Zufall die TQWT neu erfunden (Pfusch beim Gehäusebau! ). Hat da schon jemand ein Patent drauf?

Harry

Hi Rudolf,

woher weis man eigentlich, wo bei einem Treiber vorne und hinten ist?
Und wer sagt, dass sich gegenüberstehende Membranen mit der gleichen Seite gegenüberstehen müssen?
Es gibt auch (für beengte Einbausituationen) Lautsprecher, die haben den Magneten an der Front. Wo ist da dann vorne und hinten?
Und wo steht im Patent, dass der Lautsprecher überhaupt einen Magneten haben muss? Es würde genauso ziehen, wenn man z.B einen Magnetostaten oder Elektrostaten in ein solches Kammersystem einsetzen würde. Wo ist beim Elektrostaten vorne und hinten?

Was bin ich froh, dass ich nicht über solche Dinge entscheiden muss. Ist wohl ähnlich wie bei der EU wo man sich Gedanken um den Krümmungsradius der Bananen macht.

Man sollte aber auch nicht immer den EU Bürokraten die Schuld geben. Z.B. das mit den Bananen und den Gurken ist nur auf Druck der Lebensmittelindustrie entstanden um die Dinger einfacher und billiger verpacken zu können. Zum Glück ist das bei den Gurken jetzt wieder abgeschafft worden.

Will der Kirchner das Teil überhaupt kommerziell vermarkten? Ist das mit Herausgabe des PDFs schon geschehen? Hat Axel da einen ernsthaften Gegner zu "fürchten"? Oder ist das einfach als eine Art Grundlagenartikel anzusehen?

Hi Christoph,

Seite 33 ganz unten:
"Der Diopol-Cardioid Subwoofer ist durch eine Patentanmeldung geschützt. Für einen gewerblichen Nachbau ist eine Lizenz erforderlich."

Es wäre mir zwar neu, dass durch die blose Anmeldung (unabhängig von einer Erteilung) Schutzrechte entstehen würden, aber den DIYer kanns sowieso egal sein.
Im Dokument steht auch nur der Aufbau, nicht jedoch worauf sich nun genau die Schutzrechte beziehen und was denn das Eigentümliche an dem Konstrukt im Vergleich zum Stand der Technik ist.

Hi Hubert,

na ja, diese Patentanmeldung ist schon lächerlich und ein Schlag in Axels Gesicht.
Aber solange Kirchner da jetzt nicht die große Geschäftschance wittert, würde ich die Sache locker sehen. Einen Markt gibt es für so einen Sub IMHO sowieso nicht.
Und uns Selbstbauer sollte das Theater eigentlich nicht sonderlich tangieren...

Gruß, Christoph

Hi,

Axel hat zwei Patente zugesprochen bekommen. Zunächst das BMC getaufte Konstrukt mit einer geraden Anzahl von Treibern. Im Unterschied/Abwandlung zu dem schon erwähnten Dipol von Linkwitz, wird die besonders kleine Bauform als besonderes - und vermutlich auch patentrechtlich entscheidendes- Merkmal erwähnt und die dadurch erzielbare deutliche Resonanzabsenkung. Wie die Kammern ansonsten ausgeführt werden ist nicht näher erwähnt. Eine leichte Schräge wie bei Kirchner ist nicht ausgeschlossen.
Auch die leicht cardioide Abstrahlung ist durch Punkt6) der technischen Merkmale abgedeckt. 6)"Einer für diese Anwendung typischen und einstellbaren Schallintensität nach vorne und hinten"
Das zweite DRS getaufte Patent -und nebenbei gemerkt ist Axel nicht der alleinige Patentinhaber, sondern sein Compagnon ist ebenfalls in dem Patent genannt- beschreibt die Variante mit einer ´asymmetrischen´ Bauform.
Ausser der Begrifflichkeit ´cardioid´ ist im Kirchner Entwurf anscheinend nichts zu finden, was nicht bei Ridtahler und Linkwitz schon abgedeckt ist.
Seit Erscheinen des Patentes hat es allein in DE eine Reihe teils schamloser Umgehungs- und Plagiatsversuche gegeben (Bilder davon sind auch in diesem Forum zu finden).
Ob ein Patentinhaber gegen solche Versuche angeht ist nicht zuletzt eine Frage der Wirtschaftlichkeit.
Dazu müsste die Bauform eine gewisse Marktbedeutung haben, das sich ein Rechtsstreit mit ungewissem Ausgang lohnt (im Recht zu sein und Recht zu bekommen sind in DE ja leider zwei völlig verschiedene Paar Schuhe).
Einfache Kisten mit Loch drinnen sind halt billiger zu bauen und reichen ja eh aus. Wofür also noch Lizenzgebühren zahlen für ein ohnehin in der Herstellung teureres Produkt?
Den ´Ruhm´ den Dipolbass aus der Versenkung geholt zu haben und gerade in der DIY-Szene zu einer gewissen Anerkennung gebracht zu haben, den kann Linkwitz und Ridtahler keine der Nachahmungen nehmen.

DerESELman

Hoi zusammen

-Zum Patent angemeldet.
-Patentrechtliche Untersuchung in Auftrag gegeben.
-Patent erteilt.

Völlig unterschiedliche Qualitäten.

Zum Patent angemeldet heisst nur ,man hat die Idee zu einem bestimmten Zeitpunkt eingereicht.

Eine Patentrechtliche Untersuchung findet noch nicht statt.
Es ist nur eine Zeitpunktbestimmung der Idee.


Die Aussage von Kirchner, ist IMHO nur an mögliche gewerbliche Verwerter gerichtet.



Gustav

Murray schrieb:

Dann schaut noch die nach vorne strahlende Kamer einem Bandpass sehr ähnlich. Davon sehe ich im Impedanzschrieb aber nicht viel! Zumal die Abstimmfrequenz recht hoch liegen sollte bei dem betrachteten Querschnitt/"Kanalfläche".

Kannst du auch nicht, weil es liegt ja gar kein Impedanzschrieb des fertigen Konstruktes vor.

Ich schreib ja auch nur "was leicht Bandpass-Ähnliches", nicht "sehr ähnlich" (also der Quote oben ist nicht meiner).

Meine Aussage bezog ich auf Bild 5.3, obere blaue (vorn) und grüne (hinten) Kurve. Warum die so aussehen ist reine Spekulation und sicher stark von ganz genauen Meßort abhängig.

Mit AkAbak wird man das Ding sicher sauber simuliert bekommen, aber ist in diesem Progamm halt immer ein Gefummel ob des Userinterfaces, wenn man es nicht jeden Tag benutzt.

Grüße, Klaus

Hallo Zusammen,
===================
Erst mal ganz lieben Dank an Alle, die sich hier so für
mich und meinen RiPol einsetzen. Da ich z.Zt. unterwegs bin
kann ich nur sporadisch online sein – leider gerade jetzt,
wo ich etwas präsenter sein sollte.

Ich versuche trotzdem eine kurze Stellungnahme:

Es ist ja nicht das erste mal, wo der RiPol kopiert wird.
Mittlerweile haben viele namhafte Kollegen den RiPol
nachgebaut. Ein guter Grund, mich immer wieder geehrt zu
fühlen.

Mit seinen theoretischen Ausführung und teilweise
subjektiven Darstellungen und Behauptungen bin ich
allerdings nicht immer ganz einverstanden – das ist aber
ein anderes Thema.

Jedoch handelt es sich bei Kirchners Konstrukt absolut
(auch nicht mit bestem Willen) NICHT um einen Cardioid-
Strahler. Das Abstrahlverhalten eines Cardioiden ist in der
Physik recht genau definiert und in 2 Minuten ergoogelt
oder bei Wikipedia mal schnell nachgeschaut. Diese
öffentliche Irrung wollen wir Ihm aber nicht nachtragen.

Tatsächlich handelt es sich bei Kirchner (genau wie beim
RiPol) um eine etwas gedrückte 8- förmige Abstrahlung, was
Herr Kirchner ja recht ordentlich dokumentiert - und genau
so, wie von mir in der Patentschrift beschrieben (nur eben
etwas anders formuliert!) und von Visaton und stereoplay
nachgemessen und veröffentlicht.
Das hat was mit den Kammerauslegungen und den dadurch
modulierten Schallintensitäten (she. Ivar Veith) an den
vorderen und rückwärtigen Öffnungen und deren Verhältnissen
zueinander zu tun. Die all zu häufig zitierte ‚Schnelle’
ist allerdings ein Teilaspekt von jeder Art von Schall und
hat mit der speziellen Art der Abstrahlung nichts zu tun.

Und:
im Bassbereich haben wir es mit so dermaßen langen Wellen
zu tun, dass es diesen ziemlich egal ist, ob da ein
Brettchen schief eingeklebt ist oder nicht – ich glaube da
sind wir uns im wesentlichen einig. (An dieser Stelle einen
Dank für die Formulierung mit dem Baumarktzuschnitt!! So
isses!!).

Dann schreibt Kirchner :“Die unterschiedlichen Luftmassen
schwingen (in den Kammern) bei Anregung durch den Lautsprecher
unterschiedlich.“
Das kann im tieffrequenten Bereich (wir sprechen von
Subwoofer) so gar nicht sein, es sei denn, der Lautsprecher
schwingt mit seiner Membranrückseite anders als mit seiner
Vorderseite (wär mir aber neu).

WasTatsache ist: die unterschiedlichen Kammern bilden
aufgrund ihrer physikalischen Dimensionen unterschiedliche
Kammerresonanzen (stehende Wellen) aus. Diese bewirken im
höherfrequenten Bereich (oberhalb der Hauptresonanz) ab
etwa 300 bis 500Hz aufgrund dieser Stehwellen gegenseitige
Auslöschung, zudem kommt noch die Dämpfung der Kammern.
Herr Kirchner leitet daraus ein Tiefpassverhalten ab, was
zwar so nicht richtig ist, aber evtl. so interpretiert
werden könnte.

Und wo dadurch (speziell gegenüber dem RiPol) der gelobte
höhere Wirkungsgrad herkommen sollte entzieht sich auch
meinem Vorstellungsvermögen.

Allerdings – danke Hubert – sind alle anderen wesentlichen
konstruktiven Merkmale bei Kirchner ansonsten (der RiPol
ist ja auch kein Cardioid) schon sehr genau wie in meinem
Patent beschrieben. Was bei der Membran eines Lautsprechers
vorne oder hinten ist sei mal dahingestellt.
So gesehen habe ich keinerlei Angst davor, dass die Möglichkeit
besteht, dass darauf ein Patent erteilt wird. Ich kenne
allerdings die Offenlegungsschrift (falls es dazu überhaupt
schon so was gibt) – und was da evtl. drinne steht nicht.-
Diese werde ich aber morgen bei Herrn Kirchner anfragen.
Das Patentrecht schreib hier auch eine Mitteilungspflicht
vor!!

Bleibt dran !!
Ich schau die Tage mal wieder vorbei,

übrigens:
Beiträge Dipol Bässen / RiPolen gab es in:
- Audio März 3/09 Seite 8-18
- Klang und Ton 2/09 Seite 50ff
- Hörerlebnis Nr. 64 / 2008 Seite 60-62
- STEREO 10/2002; Seiten 136 -138
- stereoplay Seite 9/03 Seiten 30 - 38
- hifi&records 1/2004 Seite 58
- HobbyHifi 4+5/2002
- image HiFi 3/2003
- Studiomagazin Mai 2005 Nr. 301
- Production Partner 11/2005
- [http://www.lautsprechershop.de/hifi/inter_ar_ripol.htm

Also ich muss nochmal auf das "bei der die Lautsprechermembranen zueinander hin weisen" oder wie es im Patent steht "sich gegenüberstehen" eingehen.
Ich interpretiere das so, dass die Membranen eben
- nicht übereinander, nebeneinander ...
- nicht senkrecht zueinander
stehen. Dies würde aufgrund der Vektoren eine ganz andere (eventuell minimale) gegenseitige Beeinflussung oder zumindest eine ganz andere Abstrahlung geben.
Der Ansatz sieht aber eine Gleichartigkeit vor und so müssen sich die Membranen eben gegenüberstehen. Für die Funktion ist die Ausrichtung und die Phasenlage wichtig, nicht wo der Magnet ist. Mir fällt jetzt nichts ein, wie man das hätte sonst beschreiben können.

hreith schrieb:

Hi Christoph, Seite 33 ganz unten: "Der Diopol-Cardioid Subwoofer ist durch eine Patentanmeldung geschützt. Für einen gewerblichen Nachbau ist eine Lizenz erforderlich." Es wäre mir zwar neu, dass durch die blose Anmeldung (unabhängig von einer Erteilung) Schutzrechte entstehen würden, aber den DIYer kanns sowieso egal sein. Im Dokument steht auch nur der Aufbau, nicht jedoch worauf sich nun genau die Schutzrechte beziehen und was denn das Eigentümliche an dem Konstrukt im Vergleich zum Stand der Technik ist.

Hallo,

Für eine Verwendung im Bereich "Public Address" ist die Rückwärtsdämpfung des sogenannten Cardioids offenbar bei weitem zu gering.

Für die Verwendung in anspruchsloseren Heimanlagen spricht sehr wenig. Die Wirkung als Cardioid ist in Nähe zu einer Wand aus grundsätzlichen, mathematischen Gründen nicht vorhanden (analog Nahbesprechungseffekt) . Also gerade dann, wenn man sie brauchen könnte. Im weiteren soll man im Wohnraum die Modendichte der sogenannten Resonanzen so hoch wie möglich halten. Ein Cardioid würde dagegen, wenn er funktionieren würde, die Modendichte eher verringern.

Die Effizienz Geld vs. Ertrag ist ähnlich zum Dipol ungenügend. Die Verwendung ist auch unflexibel.

Gruß

jawattn schrieb:

Ein Cardioid würde dagegen, wenn er funktionieren würde, die Modendichte eher verringern.

Kann aber schlecht verallgemeinern. Ein Monopol in der Ecke regt optimal an (alles und maximal), das ist natürlich schwer zu toppen. Jedoch bei einer Positionoeirung im Raum hat die Niere den Vorteil, am wenigsten ortsabängig in sehr viele Moden einzukoppeln (fast alle und aber nicht alle maximal) und weiter noch, durch die eine vorhandene Vorzugsrichtung der Nichteinkopplung auf bestimmten Positionen ein Variabilität durch die Orientierung zu zu lassen.

Für eine feste Aufstellung (wenn der Ort halt irgendwie festgelegt ist), braucht man IMHO einstellbare Charakteristik von Acht bis Niere (oder bis hin zur Kugel) und Orientierung. Für den Aufwand kann man dann aber auch Multisubs oder DBAs machen).

Für Single-Hörer sich einen Dipol-Bass mit(!) Nahfeld-Effekt ins Kreuz hängen ist mE noch die beste Mehtode, zu nachbar-tauglichem "schnellen" und fettem Bass zu kommen.

Grüße, Klaus

jawattn schrieb:

Die Wirkung als Cardioid ist in Nähe zu einer Wand aus grundsätzlichen, mathematischen Gründen nicht vorhanden (analog Nahbesprechungseffekt).

Das stimmt, auch wenn es physikalische Gründe sind ;). Der LS muss von seinen Abmaßen schon deutlich kleiner sein als der Wandabstand (zur Rückwand speziell), wenn es überall zur vollen/korrekten Ausprägung der Richtwirkung kommen soll (teilweise bzw oft ausreichend ist sie aber trotzdem noch da). Auch hier hülfe wieder eine Einstellbarekeit der Charaktistik. Nahe einer Raumecke ist irgendein Punkt zw. Niere und Acht (also irgendwas wie Super/Hyperniere) das Optimum an aufintegrierter "Nicht-Anstrahlung" der Wände.

Grüße, Klaus

[quote="KSTR"][quote="jawattn"]...Für den Aufwand kann man dann aber auch Multisubs oder DBAs machen).

Für Single-Hörer sich einen Dipol-Bass mit(!) Nahfeld-Effekt ins Kreuz hängen ist mE noch die beste Mehtode, zu nachbar-tauglichem "schnellen" und fettem Bass zu kommen.

Grüße, Klaus[/quote]

Ja, die zweite Lösung wurde schon gelegentlich vorgestellt, aber mit Dipol. Das Prinzip lässt sich vieleicht dahingehend beschreiben, dass der Bass möglichst nah ans Ohr gerückt werden soll - ob Dipol oder Cardioide oder Rundumstrahler. Die Unterschiede sind gering.

ciao

ps: Ich würde auch sagen, "Nahbesprechungseffekt" ist physikalisch. Mathematisch hatte ich geschrieben um zu betonen, dass dessen Vorhandensein gar nicht diskutiert werden kann. Letztlich sind es ganz einfache Rechnungen, bei denen man kein großes Verständnis der physikalischen Zusammenhänge mitbringen braucht.

Hello Ridthaler-Fans,
warum Ihr Euch über den Patentanmeldung von Leo Kirchner aufregt kann nür über der Anahme einen gewisse Parteilichkeit erklärt wereden. Das Ridthaler den Linkwitz-Sub sich genommen hat, ein paar Bretter weggelassen hat und das Ganze dann als Patent angemeldet hat, darüber regt Ihr Euch nicht auf..Komisch!
Wer sich wirklich die Mühe gemacht hat die Ausführungen von Leo Kirchner zu studieren, wird feststellen das diese tatsächlich ein ganze andere Lautsprecher ist. Schon der Wirkungsgrad allein müsste dem Leser ins Auge springen. Das ist ja auch der Große Manko bei der Ridthaler Dipole-Subwoofer. Ein riesen Bass-Chassis das nür koffer-radio Lautstärke produciert; was ist das ?
Der groten schlechte Wirkungsgrad von Dipol-Subwoofer zu verbessern war die erklärte Ziel des Kirchner Projeckts. Genau dieses Problem hat Kirchner auch mit Bravour gelöst und ist dabei auf eien Konstructions-Form gekommen, die bis dahin niemand, auch der Ridthaler nicht, gedacht oder verwirklicht hat.