Volumenbedarf bei Doppelbestückung

Hi,

grob gilt: Zwei Chassis = Volumen verdoppeln. Gib mal ein paar mehr Infos rüber. Einzelkammern sind auch praktisch von Vorteil, nur teilweise schlecht zu realisieren, wenn die Chassis dicht beianander liegen sollen.

Harry

anordung der chassis wird wohl dappolitoartig. einzelkammern wirds trotzdem nicht geben.

rein fluidmechanisch betrachtet würdes (zumindest in meinem arg beschränkten kopf) doch sinn machen dass zwei chassis im gleichen gehäuse und bei gleichartiger bewegung weniger volumen benötigen als im einzelgehäuse (*2).

Nein.

ok

Zwei gleiche Chassis sind seltenst wirklich gleich. Im gemeinsamen Gehäuse z.B. parallel geschaltet ergeben sie einen "neuen" Treiber mit geändertem Impedanzgang - das kann bei gleicher Zielfunktion zu einem geänderten Volumen führen.
Am besten messen ...

Gruß
Detlef

Detegg, das war nicht die Frage, sondern ob es einen Unterschied gibt bei 2 Treibern getrennt oder gemeinsam.

Nein!

... na gut, dann also JEIN!

detegg schrieb:

... na gut, dann also JEIN! :D

Och nö!

Harry

ach und wenn mer schon dabei sind.
könnte man bei ner reflexkonstruktion die zwei berechneten reflexrohre durch ein neu abgestimmtes ersetzen.

und überhaupt, wie genau ist der zusammenhang zwischen portgeometrie und abstimmfrequenz? ein paar formeln würden mich glücklich machen

grüss

Dafür ist Boxsim hervorragend geeignet.

Besser ist messen am Hörplatz und danach abstimmen. So kann man die Raumeinflüsse verringern.

danke. würd mich trotzdem freuen wenn ein wenig auf meine fragen eingegangen werden könnte.

versuche die grundlagen zu verstehen und nicht einfach nur hinzunehmen, was mir das durchaus vorzügliche programm simuliert. was sicherlich auch nicht ganz so dumm ist, wenn man eine, im simulator so nicht standartisierte, einbausituation vorliegen hat (doppelchassis, gleiches gehäuse).


und ja 'versuch macht klug' ist immer gut, aber so besser der erste versuch (also das ergebnis im testgehäuse), desto besser wird die darauf folgende näherung.

Hi,

ich würde trotzdem irgendwie einzelkammern bevorzugen: Die Bedämpfung von internen Resonanzen wird massiv erleichtert.

Harry

Hi,

wenn du es ganz genau wissen willst, nimm Akabak - das wird Dir haarklein alle Zusammenhänge zwischen verschiedenen Treiberpositionen und Rohrdimensionierungen aufzeigen. Aber beschwer dich nicht wegen der Einarbeitungszeit!

Zwar gibt es mittelmäßig einfache Formeln, um das zu berechnen, doch haben wir es hier mit einem Frequenzvariablen System für im Einzelfall beliebig komplexe Systeme zu tun, das macht auf dauer keinen Spaß, alles zu Fuß auszurechnen, mir zumindest erscheint es sinnvoller, die Zusammenhänge nur im wesentlichen zu begreifen
Dazu kommt, das es sich bei diesen Formeln immer um Verallgemeinerungen handelt - die zwar prinzipiell zulässig sind, im Einzelfall aber evtl. etwas daneben liegen können

...soweit ich weis, gab es allenfalls mal "Tabellen" als Formelersatz, aber keine "Formel" für die Berechnung von Bassreflexen - oder?

Grüße,

Alex

Moin,

plane (baue) gerade Doppel-LS-Gehäuse OHNE Trennwand - mache mir (noch) keine weiteren Gedanken
Wird ein SUB, der evtl. auch bis >250Hz spielen soll. Also etwas aufwändigeres Gehäuse ...
Werde die Chassis aber vorher/nachher noch messen.

Edith sagt: ... er baut CB!

Gruß
Detlef

Bei einem geschlossenen Gehäuse würde ich zwei Kammern bevorzugen, wegen der besseren Steifigkeit und

Murray schrieb:

Hi, ich würde trotzdem irgendwie einzelkammern bevorzugen: Die Bedämpfung von internen Resonanzen wird massiv erleichtert. Harry

Bei Bassreflex kann die Zusammenlegung der Volumina schlau sein, wegen der Länge des Bassreflexrohres.

Gruss Lutz

Hi Lutz,

genua umgekehrt sehe ich es! Geschlossen kann ich einfach mit (Stein)wolle bedämpfen: Passt! Bei Bassreflex gilt: Nicht mehr als nötig!

Harry

Murray schrieb:

Hi Lutz, Bei Bassreflex gilt: Nicht mehr als nötig! Harry

Na das auf jeden Fall


Edit: Mein Anliegen betraf mehr die Resonatorlänge

Gruss Lutz

Demon_Cleaner schrieb:

danke. würd mich trotzdem freuen wenn ein wenig auf meine fragen eingegangen werden könnte. versuche die grundlagen zu verstehen und nicht einfach nur hinzunehmen, was mir das durchaus vorzügliche programm simuliert. was sicherlich auch nicht ganz so dumm ist, wenn man eine, im simulator so nicht standartisierte, einbausituation vorliegen hat (doppelchassis, gleiches gehäuse). und ja 'versuch macht klug' ist immer gut, aber so besser der erste versuch (also das ergebnis im testgehäuse), desto besser wird die darauf folgende näherung.

Versteh ich ja, aber da müsste man fast ein Buch schreiben.

Murray schrieb:

Hi, ich würde trotzdem irgendwie einzelkammern bevorzugen: Die Bedämpfung von internen Resonanzen wird massiv erleichtert. Harry

Es gibt aber auch Langhaarige, die postulieren, dass bei einem gemeinsamen Volumen sich die möglicherweise nicht vollkommen gleichartigen Chassis besser angleichen lassen.

Außerdem ändert sich die Reso in den tieferen Bereich. Kann man dann auch noch berücksichtigen und zielführend einsetzen. Muss man aber nicht.

Hi,

Es gibt aber auch Langhaarige, die postulieren, dass bei einem gemeinsamen Volumen sich die möglicherweise nicht vollkommen gleichartigen Chassis besser angleichen lassen.

die packen auch viel Wolle in die Gehäuse, was durchaus ein gangbarer Weg ist, solange man das vorher berücksichtigt!

Kann man dann auch noch berücksichtigen und zielführend einsetzen.

Transmissionline?

Harry

castorpollux schrieb:

Hi, wenn du es ganz genau wissen willst, nimm Akabak - das wird Dir haarklein alle Zusammenhänge zwischen verschiedenen Treiberpositionen und Rohrdimensionierungen aufzeigen. Aber beschwer dich nicht wegen der Einarbeitungszeit!

was hat die treiberpostition mit den maßen des reflexrohr zu tun?

Zwar gibt es mittelmäßig einfache Formeln, um das zu berechnen, doch haben wir es hier mit einem Frequenzvariablen System für im Einzelfall beliebig komplexe Systeme zu tun, das macht auf dauer keinen Spaß, alles zu Fuß auszurechnen, mir zumindest erscheint es sinnvoller, die Zusammenhänge nur im wesentlichen zu begreifen Dazu kommt, das es sich bei diesen Formeln immer um Verallgemeinerungen handelt - die zwar prinzipiell zulässig sind, im Einzelfall aber evtl. etwas daneben liegen können ...soweit ich weis, gab es allenfalls mal "Tabellen" als Formelersatz, aber keine "Formel" für die Berechnung von Bassreflexen - oder? Grüße, Alex

ich hatte nie vor da irgendwas per fuss auszurechnen, sondern lediglich die zusammenhänge zwischen resonator-länge, -durchmesser bzw. -oberflächenform (quadrat, kreis) und der (wie ich bis dato dachte) einzig davon abhängenden abstimmfrequenz zu verstehen. ein blick auf (zumindest bei nicht all zu komplexen) formlen und ggf. ein bisschen umformen, kann bei solchen problemen durchaus ne gute verständnishilfe sein.

das konzept des physikalischen models ist mir hindes doch bekannt mir ist klar dass wir bis dato immer nur mit näherungen an die realität arbeiten, welche je nach fachgebiet mal mehr mal weniger akkurat sind. auch das arbeiten mit kennfeldern in komplexen (im volksmund "unberechenbaren") system musst ich mir im verlaufe des studiums doch mehr als einmal antun, auch wenn sich das eher im bereich von thermo und fluiddynamik abgespielt hat. jedenfalls kann ich mir beim besten willen nicht vorstellen dass simulationsprogramme wie boxsim auf kennfelder und damit erfahrungs- und interpolationswerte zurückgreifen. ich denke viel mehr dass dort halbwegs "einfachen" rechenvorschriften gefolgt wird. und genau diese beabsichtige ich kennen zu lernen



nochmal kurz zum eigentlichen: es gibt doch mehr als einen bauvorschlag im netz bei dem eine doppelbestückung auf ein gemeinsames gehäuse spielt und dann trotzdem zwei ports/röhren verwendet werden. gibt es da keine wechselwirkung? ergeben die resonatoren zusammen überhaupt noch die gleiche abstimmfrequenz wie angedacht? kann man einfach so tun als wäre der jeweils andere teil gar nicht vorhanden.... klingt für mich irgendwie zu schön um wahr zu sein.


vielleicht zum einarbeiten ins thema mal was simples: wie konvertiere ich ein reflexrohr zu einem quadratischen port? welche parameter sind entscheidend und müssen übernommen werden, welche sind variabel?



danke für die rege beteidigung

"Langhaarige" und "viel Wolle in die Gehäuse" und "Transmissionline" sind so Stichworte zu diesen wenig Energieeffizienten Gehäusekonstruktionen aus Zeiten, als Magnetmaterial noch richtig teuer war.

Neodym soll ja wieder teurer werden

Hi,

vielleicht zum einarbeiten ins thema mal was simples: wie konvertiere ich ein reflexrohr zu einem quadratischen port? welche parameter sind entscheidend und müssen übernommen werden, welche sind variabel?

Grundfläche beibehalten, Länge beibehalten, fertig.
Bei der definition als Quadrat bleiben keine Variablen mehr Bei der Definition als Rechteck sollten Grenzfälle vermieden werden, die eine Dimension dramatisch größer werden lassen als die andere.

Wegen der Formeln muss ich schon wieder rumeiern - sorry
Ewig nicht gebraucht, das Zeug. Muss später mal kramen.

Die Position der Schallquelle im allgemeinen kann am Boden, in der Ecke, oder in freier Luft sein - auf das BR-Rohr hat das noch keinen Einfluss, kann aber alles je nach Entfernung des BR-Rohres zu den Chassis relevant werden - kann. DIE Formel für die Dimensionierung eines Lautsprechers gibt es ohnehin nicht: die Systeme sind derartig komplex, sprich: sie haben dermaßen aufeinander rückwirkende Eigenschaften, das eine Anwendung einzelner Rechenvorschriften nicht mehr zeitgemäß ist, man würde nur zu wenige Ergebnisse betrachten - was ja schon bei WinISD teilweise der Fall ist

Noch kurz zu deinem Beispiel: die doppel-bestückten Lautsprecher könnten auch mit einem Rohr versehen sein, das einfach nur den Gesamtquerschnitt der beiden Einzelrohre hat.
Auch kann man zwei verschiedene Bassreflex-rohre einsetzen, das wechselwirkt insofern aufeinander, als das sich die beiden Abstimmfrequenzen ausmitteln im Betrieb.

Grüße,

Alex

castorpollux schrieb:

Hi, vielleicht zum einarbeiten ins thema mal was simples: wie konvertiere ich ein reflexrohr zu einem quadratischen port? welche parameter sind entscheidend und müssen übernommen werden, welche sind variabel? Grundfläche beibehalten, Länge beibehalten, fertig. Bei der definition als Quadrat bleiben keine Variablen mehr Bei der Definition als Rechteck sollten Grenzfälle vermieden werden, die eine Dimension dramatisch größer werden lassen als die andere.

ohja das quadrat wäre sicherlich auch nicht die ansehnlichste lösung
natürlich meinte ich eine rechtecksform.
wie genau definierst du denn einen grenzfall. man sieht recht oft schmale reflexschnitze. sowas in der art hatte ich auch vor. ist da eine form 16cm X 1,5cm schon sehr ungünstig? was genau ist das problem, strömungsgeräusche generell oder doch eher was mit verwirbelungen in wandnähe und dadurch eingeschränkter schwingfähigkeit des systems?

Wegen der Formeln muss ich schon wieder rumeiern - sorry Ewig nicht gebraucht, das Zeug. Muss später mal kramen. Die Position der Schallquelle im allgemeinen kann am Boden, in der Ecke, oder in freier Luft sein - auf das BR-Rohr hat das noch keinen Einfluss, kann aber alles je nach Entfernung des BR-Rohres zu den Chassis relevant werden - kann. DIE Formel für die Dimensionierung eines Lautsprechers gibt es ohnehin nicht: die Systeme sind derartig komplex, sprich: sie haben dermaßen aufeinander rückwirkende Eigenschaften, das eine Anwendung einzelner Rechenvorschriften nicht mehr zeitgemäß ist, man würde nur zu wenige Ergebnisse betrachten - was ja schon bei WinISD teilweise der Fall ist Noch kurz zu deinem Beispiel: die doppel-bestückten Lautsprecher könnten auch mit einem Rohr versehen sein, das einfach nur den Gesamtquerschnitt der beiden Einzelrohre hat. Auch kann man zwei verschiedene Bassreflex-rohre einsetzen, das wechselwirkt insofern aufeinander, als das sich die beiden Abstimmfrequenzen ausmitteln im Betrieb.

das klingt ja jetzt noch relativ handhabbar. also heisst wenn ich zwei mal das gleiche chassis habe, nehme ich die maße vom nach der abstimmfrequenz von z.b. boxsim berechneten port für das einzelchassis, halbiere dessen länge und setzte den halben kerl dann jeweils unter chassis 1 und über chassis 3?

(ich weiss ich weiss, du versuchst mir die ganze zeit näher zu bringen dass das nicht so einfach ist, aber irgendwo muss ich ja anfangen )

wirkt mit de physikbild in meinen gehirnwindungen absolut nicht einleuchtend, dass die longitudinalwellen aus zwei unterschiedlichen resonierenden quellen eine gemeinsame tiefere (?, höhere?) abstimmfrequenz ergeben. wie zum henker kann man sich das vorstellen

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): muss gestehen ich schein das funktionsprinzip des resonators an sich noch nicht so ganz gefressen zu haben

trotzdem schonmal danke für deinen sehr vielsagenden beitrag

also heisst wenn ich zwei mal das gleiche chassis habe, nehme ich die maße vom nach der abstimmfrequenz von z.b. boxsim berechneten port für das einzelchassis, halbiere dessen länge und setzte den halben kerl dann jeweils unter chassis 1 und über chassis 3?

Wenn du das Rohr für ein Chassis berechnest, musst du für ein zweites Chassis ein zweites BR-Rohr und noch mal das vorhandene Volumen dazusetzen.
Alternativ kannst du die Länge des Rohres beibehalten und den Querschnitt in cm² summieren zu einem Rohr.

Passt so evtl. besser zu deinem Physikbild

Zum Thema unterschiedliche Bassreflexrohre in einer Box würde ich diesen Thread aus seinem Grab heben

wie genau definierst du denn einen grenzfall.

Da fehlt mir ganz ehrlich die Erfahrung mit Bassreflexen - Akabak würde mir das sicher rappzapp ausrechnen, aber ich will ja auch noch was vom We haben, also schreibe ich mal, was mir von anderen praktikern bekannt ist: Die Gesamtoberfläche des BR-Ports wirkt als Reibungswiderstand - je schmaler man nun beispielsweise diesen Schlitz gestaltet, desto mehr verwirbelt sich darin die Luft, steht sich quasi selbst im Weg.

Ich versuche mir das mit einem Wasserrohr zu vergleichen: ein rundes Rohr mit 10cm Durchmesser wird eine ganze menge Wasser transportieren können, auch mit respektabler Geschwindigkeit. Diese Form wurde nicht aus gut dünken gewählt, sondern weil auf diese Weise die Strömungsmechanik am besten funktioniert - kurzfristiges Wasser an- und Abstellen kann bewerkstelligt werden. In einem breiten Kanal, 0,5cm Höhe und 50cm breit klappt das mit dem Wasser zwar auch, hier würde ich mir aber wirklich denken, das es lange dauert, bis die volle Durchflussgeschwindigkeit erreicht wäre, verglichen zum Rohr. Und das wirkt sich bei Audio mit ~80 Richtungswechseln aus.

Stellt sich an dieser Stelle natürlich die Frage, ob man das (einen stark übertriebenen Grenzfall) denn nicht konstruktiv nutzen kann. Kann man, das heisst dann "Kontrollierte Undichtigkeit"

Formeln:
Das Lautsprecherhandbuch von Bernd Stark enthält zwei Formeln, nach denen die (nach Thiele und Small) Berechnungen für den BR-Port vorgenommen werden können. Das wiederum erklärt allerdings nicht, wie Querschnitt und Länge zusammenhängen, oder was ein Bassreflex überhaupt grundlegend ist. Oder welche verschiedenen Abstimmungsvarianten es gibt

Grüße,

Alex

[quote="Demon_Cleaner"][quote="castorpollux"]Hi,

[quote].....

das klingt ja jetzt noch relativ handhabbar. also heisst wenn ich zwei mal das gleiche chassis habe, nehme ich die maße vom nach der abstimmfrequenz von z.b. boxsim berechneten port für das einzelchassis, halbiere dessen länge und setzte den halben kerl dann jeweils unter chassis 1 und über chassis 3?

...../spoiler]


trotzdem schonmal danke für deinen sehr vielsagenden beitrag [/quote]

Nein. Wenn für 1 Chassis und 1 Gehäuse und 1 Rohr berechnet wurde und getrennt das gleiche nochmal dazu gebaut wird, mit Trennwand hast du 2 gleiche Einheiten. Jetzt (im Geiste) die Trennwand herausziehen, was ändert sich? Nix!

Also für ein gemeinsames Rohr: Länge des gemeinsamen Rohres beibehalten und Querschnittsfläche verdoppen

hab heute durch zufall einen umzugkarton mit alten klang und tons ausgegraben. beim blättern von ausgabe 3/97 ist mir dann tatsächlich eine formel zum thema in die hände gefallen. wie valide nach 12 jahren noch ist, lasse ich mal dahingestellt. hereyago:

L = 23400 x D^2/(f^2 * V) * 0,8 * D

mit D als durchmesser des reflexrohrs. umgemünzt auf die öffnungsfläche A eines ports heisst das (hoffentlich):

L = 23400 x (4/pi * A) / (f² * V) * 0,8 (4/pi * A)^1/2

anzumerken ist dass das es sich hierbei um eine größengleichung handelt. daher alle werte in cm liter und hz einzusetzen. umrechnen auf Si-einheiten mag ich jetzt nicht

moby_dick schrieb:

was ändert sich?

ich hab 1 großes volumen statt zwei kleiner


nicht böse sein, aber ich habe ja bereits im text erklärt warum mir ein dertiges gedankenspiel suspekt erscheint. es ändert sich nämlich ne ganze menge. die frage muss eigentlich lauten: was bleibt konstant, damit die rahmenbedingungen weiter gelten.