groß, laut und hoffentlich gut: 3-Wege-aktiv - Ich bau das!

Dreckmist! Ich glaube mein Messmikro ist verschieden. Muß heute Abend nochmal mit einem Headsetmikro gegentesten, ob auch damit nur Müll
rauskommt und es nicht an irgendwelchen falschen Einstellungen liegt. Dann brauche ich wohl was Neues...

wenn Du es baust, werden sie kommen!

Sollen sie nur, sollen sie nur! Hörtermine immer Montag vormittags. Aber bevor wir nicht alle lange Bärte haben werde ich sowieso nicht fertig sein.
Späne wird's beispielsweise frühestens(!) in drei Wochen geben. Ich bitte also um Geduld.

Nochmal zum Thema Seitenbässe:
Bei der beabsichtigten Trennfrequenz würden die ja noch kugelförmig abstrahlen. Insofern kommt's ja nur auf die Position des Schallentstehungszentrums
an. Und die ist bei seitlicher Anordnung nur wenige Zentimeter von jener entfernt, die sich bei Fronteinbau der Treiber einstellen würde. Wenn sich also
Aufstellungsprobleme ergeben werden - was zugegebenrmaßen wahrscheinlich ist - dann hat's meiner Meinung nach nicht unbedingt am Seitenbassprinzip
gelegen, sondern war raumbedingt unvermeidlich. Da sich an meiner Wohnsituation aber nun mal am schlechtesten was ändern läßt muß ich damit dann
klar kommen. Der Rettungsanker Aktivweiche sollten helfen trotzdem ein anhörbares Ergebnis zu erzielen.

Gruß,
Simon.

Hallo!

Schönen Projekt, wobei ich vielleicht ein paar Dinge überlesen habe

Hörabstand wäre natürlich eine interessante Sache.

Bzgl. Center würde ich wenn ich keine FIR Filter verwende möglicht auf Gleichheit achten, wichtig ist vor allem die akustische Phase, denn das ist das Räumlichkeitshören.
D.h. dem Center gleich viel Volumen spendieren wie den Fronts beim TMT und entweder nen Sub mit exakt gleichen Filtern dazu wie die TT bei den Fronts oder eben noch besser eine 3te Front als Center.
Das hat zumindest bei mir was Mehrkanal angeht wohl das meiste gebracht - das dann wieder durch die schlechte Aufstellung zunichte gemacht wird....

Im Rearbereich ist es auch eine Frage des Hörabstands.
Optimal wären freilich auch hier zu den Fronts idente Boxen, aber Kompromisse fallen leichter das es dort nicht soooo wichtig ist.
D.h. man kann mal günstiger bauen bzw. hilft einem eine recht stark richtende Box die man in den Fronts bei ??3m?? hört als Rear mit 1m Abstand auch nicht wirklich.

Im Sinne eines besseren Zeitverhaltens wäre eine höhere Trennung als 130Hz nicht schlecht, was mit Seitenbässen aber nicht mehr hinhaut. Ich trenne daher einen frontseitig eingebauten 15" bei 520Hz.


Was mir prinzipiell nicht so gut gefällt sind die recht hoch laufenden TMT. Und damit verbunden die unter horiztontalen Winkeln erst recht spät einsetzende Bündelung, dafür schließts aber wohl sauber an den WG an.
Wird aber wohl trotzdem etwas grundtonlastiger klingen, im Vergleich zu LSP die schon ab Grundton richten.
Ist leider nicht so einfach das hinzubekommen.

Kurz gesagt, wenn man das Konzept nicht umwerfen will, dann schauts ziemlich gut aus.

mfg

Ein in meinen Ohren total überschätzter Aspekt. Wahrscheinlich werde ich aber der einzige sein, der das so empfindet und schreibt.

Hi Uwe,

ich bin da vollkommen bei dir
Beim Center wäre es zwar schon "in etwa" anzustreben, das dieser eine ähnliche Charakteristik hat, wie die Front-LS, bei den Rears würde ich jedoch auch behaupten, das es um Welten wichtigere Dinge im Heimkino zu beachten gibt - denn wie man ja selber schon hat feststellen dürfen, ein- und dieselbe Box klingt, an verschiedenen Stellen aufgestellt, auch immer wieder anders.

So ein Center wäre am einfachsten gebaut, wenn er einfach ein weiterer Frontlautsprecher wäre. Dann ist er allerdings irgendwie dem guten Bild im Weg

Grüße,

Alex

schauki schrieb:

Was mir prinzipiell nicht so gut gefällt sind die recht hoch laufenden TMT. Und damit verbunden die unter horiztontalen Winkeln erst recht spät einsetzende Bündelung, dafür schließts aber wohl sauber an den WG an. Wird aber wohl trotzdem etwas grundtonlastiger klingen, im Vergleich zu LSP die schon ab Grundton richten. Ist leider nicht so einfach das hinzubekommen.

Hallo Schauki,
Das Oberteil entspricht weitestgehend meiner SON. Die ist erprobt, gemessen, gehört und von viele für gut befunden.

Probleme erwarte ich somit hier keine, auch wenn aktiv getrennt wird.

Aktiv kann man noch versuchen, den Beyma etwas weiter runter zu ziehen. Sinnvoll ist aber bei 1,5kHz Schluss.

Gruß
Dieter

Das Oberteil entspricht weitestgehend meiner SON. Die ist erprobt, gemessen, gehört und von viele für gut befunden.

Gibt es dazu Polarmessungen?
Der Übergang TMT - Horn würde mich interessieren. Ich glaube nicht, das das ganz stetig aussieht.

New_one schrieb:

Gibt es dazu Polarmessungen? Der Übergang TMT - Horn würde mich interessieren. Ich glaube nicht, das das ganz stetig aussieht.

Immer diese Mutmaßungen. Aber weiste was? Das ist mir sowas von egal. Entschuldige aber das musste raus.
Ich werde sicher nicht noch ein eigenes Waveguide für den Beyma entwickeln.

Vertikal oder horizontal?

Das ist das, was die K+T gemessen hat.


Gruß
Dieter

Hallo Schauki,

Hörabstand wäre natürlich eine interessante Sache. Bzgl. Center würde ich wenn ich keine FIR Filter verwende möglicht auf Gleichheit achten, wichtig ist vor allem die akustische Phase, denn das ist das Räumlichkeitshören. D.h. dem Center gleich viel Volumen spendieren wie den Fronts beim TMT und entweder nen Sub mit exakt gleichen Filtern dazu wie die TT bei den Fronts oder eben noch besser eine 3te Front als Center.

Hörabstände lägen bei 3,5 m vorne und 1,8 - 2 m für die hinteren LS.
Den PHLs in Center und Surrounds wollte ich jeweils 3 l mehr Volumen spendieren, als in den Hauptlautsprechern. Die sollten ja bis 80 Hz hinab laufen und schaffen das durch dieses Zusatzvolumen mit 1 dB weniger elektronischer Nachhilfe. Diese Entzerrung dreht dann natürlich durchaus ein gutes Stück an der Phase (wesentlich mehr als die 3 zusätzlichen Liter). Aber der Zielkonflikt ließe sich eben wirklich nur durch komplett identische Lautsprecher beheben.
Oder ich trennte in den Frontlautsprechern bei Kinobetrieb auch erst um 80 Hz zwischen TTs und TMTs...

Anderes Thema:
Das Mikro ist offenbar doch nicht kaputt, allerdings für meine jetzige Soundkarte (EMU 0404 USB) ungeeignet, wie ich herausgefunden zu haben glaube. Hatte ich bisher noch gar nicht zusammen ausprobiert. Schaut aus, als bräuchte ich eins, das mit 48 V Speisespannung arbeitet. Die stellt die Soundkarte dann immerhin zur Verfügung.

Außerdem scheinen die beiden Beymas, die ich Cerpin Taxt abgekauft hatte angekommen zu sein. Liegen aber noch beim Nachbarn. Und der arbeitet offenbar Schicht. Mist! Aber morgen klappt's hoffentlich mit der Übergabe.

Grüße!

Immer diese Mutmaßungen. Aber weiste was? Das ist mir sowas von egal. Entschuldige aber das musste raus. Ich werde sicher nicht noch ein eigenes Waveguide für den Beyma entwickeln.

Schön, das mal wieder gleich unsachgemäßer Umgangston angeschlagen wird . Da eigene Messungen wohl nicht möglich sind/machbar sind, wird eine von der K&T gemachte horizontale Messung im Bereich bis 45° gezeigt. Vertikal wird es wohl vermutlich schon bei 30° enorme Einbrüche um die Trennfrequenz geben.

Welches Horn für den Beyma hast du denn entwickelt?

New_one schrieb:

Da eigene Messungen wohl nicht möglich sind/machbar sind

Wie kommst du darauf? Ich glaube, der Dieter weiß schon, was er macht!

New_one schrieb:

Ich werde sicher nicht noch ein eigenes Waveguide für den Beyma entwickeln. Welches Horn für den Beyma hast du denn entwickelt?

Das Beymahorn hat sicher nicht er entwickelt.
Kannst dir also sparen.

Wie kommst du darauf? Ich glaube, der Dieter weiß schon, was er macht!

Hat auch niemand behauptet.
Glaubt hier aber jeder, dass man den Lautsprecher nicht noch verbessern kann?
Deswegen die Polardaten. Die sind meiner Meinung nach nötig, wenn man mit Hörnern arbeitet. Unstetigkeiten im Abstrahlverhalten hört man über den Diffusschall recht gut.

Auch finde ich die Frage nach Messungen nicht schlimm.
Das gehört eben in diesen Bereich.

New_one schrieb:

Hat auch niemand behauptet.

Doch hast du! Genau hier:

New_one schrieb:

Da eigene Messungen wohl nicht möglich sind/machbar sind

New_one schrieb:

Das Beymahorn hat sicher nicht er entwickelt.

Das hat er ja auch genausowenig behauptet, wie dass er ein anderes entwickelt hat!

Schon möglich, daß man noch was verbessern kann. Aber der Ton macht die Musik! Wäre ja nicht das erste mal, daß man Entwicklern hier so lange ans Bein pinkelt, bis sie sich ganz aus dem Forum zurückziehen!

Das hat er ja auch genausowenig behauptet, wie dass er ein anderes entwickelt hat!

=>

Immer diese Mutmaßungen. Aber weiste was? Das ist mir sowas von egal. Entschuldige aber das musste raus. Ich werde sicher nicht noch ein eigenes Waveguide für den Beyma entwickeln.

Da eigene Messungen wohl nicht möglich sind/machbar sind

Warum sollte man Messungen verheimlichen?

Schon möglich, daß man noch was verbessern kann. Aber der Ton macht die Musik! Wäre ja nicht das erste mal, daß man Entwicklern hier so lange ans Bein pinkelt, bis sie sich ganz aus dem Forum zurückziehen!

Ließ noch mal und dann sag mir wer wem ans Bein pinkelt? Ich habe eine Frage gestellt!

Wenn das nicht mehr erlaubt ist

Hallo!

D.Achenbach schrieb:

Hallo Schauki, Das Oberteil entspricht weitestgehend meiner SON. Die ist erprobt, gemessen, gehört und von viele für gut befunden.

Also ich habe ja nicht geschrieben dass es "schlecht" klingen wird, nein ich glaube sogar dass das gut klingen wird.
Was mir aber allgemein bisher bei recht hoch getrennten größeren Konus auffällt ist das im Vergleich zu kleinen Treibern etwas "harsche" im Klangbild.
Oft auch als dynamisch und fetzig beschrieben.
Auch ist da etwas mehr Räumlichkeit/Phasigkeit dabei.

Das sind in dem Fall imho aber definitiv Wiedergabefehler, denn messtechnisch gesehen machen dass die kleinen eben nicht und klingen weicher/klarer.

Vielleicht höherer K3 und Partialschwingungen die wiederum interaurale Differenzen ergeben??
Was es genau ist weiß ich nicht, aber wäre Zufall wenn das nur die LSP betroffen hätte die ich gehört habe.

Klingt ein bisschen so wie wenn man von steilen IIR Filtern mit entsprechender GLZ auf FIR umschaltet und die GLZ rausnimmt.

Probleme erwarte ich somit hier keine, auch wenn aktiv getrennt wird. Aktiv kann man noch versuchen, den Beyma etwas weiter runter zu ziehen. Sinnvoll ist aber bei 1,5kHz Schluss.

Wie gesagt ich glaube auch nicht dass es "Probleme" gibt, aber eben Eigenschaften die meiner Meinung nach "Fehler" darstellen.
Allerdings ist sowieso kein LSP Fehlerfrei, daher sucht man sich eh die Fehler raus die einen am wenigsten stören, bzw. sogar gefallen.
Bin da aber zu sehr Neutral-Hardliner um in diesem wichtigen Bereich 500-3kHz anderes als Zielkonflikte zuzulassen.

10_BGS schrieb:

Hallo Schauki, Hörabstände lägen bei 3,5 m vorne und 1,8 - 2 m für die hinteren LS.

D.h. vorne brauchts wahrscheinlich eh schon sehr hohe Bündelung um innerhalb/am Hallradius zu hören.

Welche ~ Nachhallzeit weist denn der Raum auf, bzw. kennst du den Hallradius bei dir?
Ich habe das bei mir so versucht, dass alle LSP so entfernt sind und die Bündelung so hoch haben dass ich am Hörplatz etwa den Hallradius entfernt bin.

Daher sind auch meine Rears, Pseudo-Halbraumstrahler.

Den PHLs in Center und Surrounds wollte ich jeweils 3 l mehr Volumen spendieren, als in den Hauptlautsprechern. Die sollten ja bis 80 Hz hinab laufen und schaffen das durch dieses Zusatzvolumen mit 1 dB weniger elektronischer Nachhilfe. Diese Entzerrung dreht dann natürlich durchaus ein gutes Stück an der Phase (wesentlich mehr als die 3 zusätzlichen Liter). Aber der Zielkonflikt ließe sich eben wirklich nur durch komplett identische Lautsprecher beheben. Oder ich trennte in den Frontlautsprechern bei Kinobetrieb auch erst um 80 Hz zwischen TTs und TMTs...

Ja bei mir eben durch die unterschiedlichen Entfernungen auch unterschiedliche LSP - leider.

Also den Center würde ich mir halt schon als zumidest von den Weichen/Volumen und Entzerrung >300Hz identen bauen.
Ich habe z.B. nen anderen MT im Center, allerdings gleich entzerrt und gleiche TFs, da könnte ich glaube ich bei "normalen" Pegeln echt keine Unterschiede hören.


Die Rears ohne WG sind dann wahrscheinlich auch ganz okay, weil ja näher dran und somit darfs auch etwas weniger Bündelung sein.


Kurz gesagt es gibt hier im Rahmen des Konzepts nicht viel was man wirklich besser machen könnte.

mfg

Ich bitte um Frieden!

@schauki: Die Nachhallzeit meines Raumes kenne ich leider nicht. Ebensowenig natürlich den Hallradius. Mehr als "normal bedämpft" kann ich momentan nicht dazu sagen.
Im Übrigen danke für deine Einschätzungen!

Gruß,
Simon.

New_one schrieb:

Wie kommst du darauf? Ich glaube, der Dieter weiß schon, was er macht! Hat auch niemand behauptet. Glaubt hier aber jeder, dass man den Lautsprecher nicht noch verbessern kann? Deswegen die Polardaten. Die sind meiner Meinung nach nötig, wenn man mit Hörnern arbeitet. Unstetigkeiten im Abstrahlverhalten hört man über den Diffusschall recht gut. Auch finde ich die Frage nach Messungen nicht schlimm. Das gehört eben in diesen Bereich.

Ich will nicht behaupten, dass da kein Verbesserungspotential mehr drin ist aus messtechnischer Sicht. Nur was bringt das, wenn ich den Beyma in Bereichen betreiben muss, wo es weichentechnisch wesentlich aufwändiger wird und ich mir tonale Probleme einhandele. In einer solch schmalen Schallwand lässt der sich bis maximal 1500Hz betreiben, darunter bekommt man den nur mit kritischen Filtern untenrum hoch.
Ich bevorzuge lieber einen tonal richtig klingenden Lautsprecher als einen messtechnisch optimierten, der tonale Fehler hat.

Ich hab leider keinen ausreichend großen Raum, um halbwegs fehlerfreie Polarmessungen durchführen zu können. Wenn dann spätestens in 1,5m Abstand störende Objekte auftauschen, wird das nix. Ich habe bei dem großen Bruder der SON, der bald kommen wird, mal spaßeshalber eine 2- Wege und meine bevorzugte 2,5-Wege (jeweils D'Apollito Anordnung) in der vertikalen grob gemessen. Die 2-Wege hatte sich bedeutend schlechter gemessen.

Gruß
Dieter

schauki schrieb:

Was mir aber allgemein bisher bei recht hoch getrennten größeren Konus auffällt ist das im Vergleich zu kleinen Treibern etwas "harsche" im Klangbild. Oft auch als dynamisch und fetzig beschrieben. Auch ist da etwas mehr Räumlichkeit/Phasigkeit dabei. Das sind in dem Fall imho aber definitiv Wiedergabefehler, denn messtechnisch gesehen machen dass die kleinen eben nicht und klingen weicher/klarer. Vielleicht höherer K3 und Partialschwingungen die wiederum interaurale Differenzen ergeben?? Was es genau ist weiß ich nicht, aber wäre Zufall wenn das nur die LSP betroffen hätte die ich gehört habe. Klingt ein bisschen so wie wenn man von steilen IIR Filtern mit entsprechender GLZ auf FIR umschaltet und die GLZ rausnimmt.

Komm mal vorbei und hör sie dir an. Bist gerne eingeladen.

Jeder Lautsprecher ist ein Kompromiss, auch meine Konstruktionen.

Gruß
Dieter

Zwischenfrage an dich, Dieter:

Welchen Korbdurchmesser hat der PHL E20-2460 denn genau? Ich meine den runden Bereich, also ohne die Befestigungsohren. Hab ich da mit 205 mm eine korrekte Angabe?

Gruß!

10_BGS schrieb:

Zwischenfrage an dich, Dieter: Welchen Korbdurchmesser hat der PHL E20-2460 denn genau? Ich meine den runden Bereich, also ohne die Befestigungsohren. Hab ich da mit 205 mm eine korrekte Angabe? Gruß!

Das genaue Maß habe ich nicht im Kopf, ich meine es wären max. 204,5mm. Ich schicke dir mal die genauen Daten zu, wenn ich zuhause bin. Wird aber erst morgen früh werden.

Gruß
Dieter

Das wäre super! Arg eilig ist es aber nicht. Das Herstellerdatenblatt schweigt sich ja leider komplett aus was die Geometrie des Treibers anbetrifft.

Gruß,
Simon.

Hi,

die Abholung beim Nachbarn hat gestern geklappt, weswegen jetzt zwei Beyma TPL-150 (im Moment ohne WG) auf meinen Schreibtischboxen thronen:



Ich hatte sie eigentlich erstmal nur auf Funktion prüfen wollen und deswegen eine 6,8 µF-Folie in die Zuleitung geklemmt. Das Ergebnis war aber doch
so fesselnd, dass ich dabei hängen geblieben bin und mir eine ganze Apocalyptica-CD anghört habe. Mit nur 3,5 Oktaven kann man zwar nicht
richtig Musik hören, aber um einen Eindruck von den Möglichkeiten des Hochtöners zu bekommen geht's. Und die sind sehr groß, wie mir scheint.
Ich weiß nicht wann das passiert ist, aber in den letzten Jahren hab ich mich offensichtlich zu einem Auflösungsfetischisten entwickelt. Und das meine
ich jetzt durchaus negativ: Wenn ich Musik, die ich eigentlich sehr mag, über Lautsprecher höre, die so einen Mantel darüberbreiten und einiges an
Details unterschlagen, dann langweilt's mich irgendwie. Blöd, aber nicht mehr zu ändern. Bei diesen Beymas war das Gänsehautfeeling aber gegeben.
Trotz fehlender 2/3 des Frequenzspektrums war das Zuhören wirklich spannend. Die Teile sind also offenbar genau das Richtige für mich.

Gruß!

10_BGS schrieb:

Das wäre super! Arg eilig ist es aber nicht. Das Herstellerdatenblatt schweigt sich ja leider komplett aus was die Geometrie des Treibers anbetrifft. Gruß, Simon.

Hab das an das Produkt als Bild angehängt:
http://lsv-achenbach.de/shop/product_info.php?products_id=327

Gruß
Dieter

Danke! Wird morgen gleich verwendet.

Soundy73 schrieb:

So ich " " und warte auf Späne.

Ich kann Vollzug melden. Sind zwar keine Holz-, sondern Aluspäne, aber nun ist's offiziell losgegangen:



Hab von den Waveguides der Beymas jeweils oben und unten 12 mm mit einem zu den TMTs passenden Radius abgetragen, damit die näher zusammenrutschen können.
Eigentlich müßte der Threadtitel jetzt von "Konzeptskizze" in "Ich bau das!" umbenannt werden. Könnte einer der Mods da was machen?

Am WE will ich mal damit anfangen den Keller auf Vordermann zu bringen.

Grüße!

10_BGS schrieb:

Eigentlich müßte der Threadtitel jetzt von "Konzeptskizze" in "Ich bau das!" umbenannt werden. Könnte einer der Mods da was machen?

Kannst du als TE normalerweise selbst!

Ging bereits nicht mehr, aber ein Heinzelmännchen hat's erledigt. Dankeschön!

Hallo mal wieder,

Es gibt ein paar Neuigkeiten zu vermelden: Während ein paar erfolgreiche Scharmützeln gegen das Kellerchaos stattfanden, die einen baldigen
Bastelbeginn in Aussicht stellen, hat ein kalibriertes Messmikro von Hifi-Selbstbau den Weg hierher gefunden.

http://lasip.hifi-se...virtuemart&Itemid=64

Ebenso das Zubehör für die ARTA-Messbox und noch so einige andere Kleinigkeiten.
Aber am wichtigsten war natürlich der Hörtermin bezüglich der SON-B MKII den ich letzten Freitag wahrgenommen habe. Ich ließ mich also auf der
Achenbachschen Wohnzimmercouch nieder und Dieter legte mir - trotz des teilweise etwas gewöhnungsbedürftigen Programms völlig klaglos - eine
meiner mitgebrachten CDs nach der anderen in den Player.
Von Vivaldis "Vier Jahreszeiten" ging's über zum "Black Album" von Metallica, von Haggard - "Eppur Si Muove" zu Mozarts Zauberflöte, von
Blue Man Group - "Audio" zu Dope - "Group Therapy", von Deine Lakaien - "Dark Star Tour '92 live" zu The Living End - "Roll On". Das sind nicht alles
audiophile Perlen und z. T. auch ziemlich dynamikkomprimiert, aber Sachen die ich gut kenne und sehr mag.
Stereobasisbreite und Hörabstand würde ich mal auf 2,5 m schätzen. Platziert waren die Boxen auf jeweils einem 12"-PHL-BR-Sub (zunächst aus). Ich
will mal schildern was mir dabei nacheinander so auffiel:

Vivaldi: Erinnerte mich tonal und von der Auflösung her spontan an einen guten Kopfhörer. => Optimal!

Metallica: Gänsehaut!! Und das trotz (oder gerade wegen?) der offensichtlichen Neutralität der Lautsprecher. Im Bassbereich gab's ein paar
Raummodenprobleme, die aber für die Beurteilung des Rests unwichtig waren.

Haggard: Wirklich ein tolles Auflösungsvermögen! Außerdem merkte man, dass die Aufnahme dynamisch zu wünschen übrig läßt, da diese
Lautsprecher jeder Lautstärkeänderung nachspüren wie ein Trüffelschwein. Das gefällt mir!

Zauberflöte: Die Arie der Königin der Nacht erfordert einen Koloratursopran, den fast keine Sängerin beherrscht. Die Stimme auf dieser CD kann sich
in den besonders dramatischen Passagen deswegen regelrecht in die Gehörgänge fräsen, wenn die Box in dem Bereich Schwächen hat. Auf der SON
hätte ich mir das aber eine halbe Stunde anhören können. Das wirkte irgendwie mühelos ohne Details zu unterschlagen.
Die vertikale Bündelung war weniger dramatisch, als ich gedacht hatte. +/- 10 cm Ohrhöhe erschienen mir eigentlich noch tolerabel - auch bei (nur)
2,5 m Hörabstand.

Blue Man Group: Geringe Lautstärken gehen auch nicht schlechter, als auf anderen Lautsprechern. Unterhalb von Zimmerlautstärke klingt's zwar
zunehmend etwas farblos, aber das ist mMn einfach dem lautstärkeabhängigen Hörempfinden geschuldet. Sowas wird mit Loudnessreglern bekämpft.
Auf diesem Album geht's dynamisch ziemlich zur Sache. Zeit spaßeshalber mal die beiden Subs in Betrieb zu nehmen. Wow! Die Percussionpassagen
fetzten richtig und ich bin sicher noch nie solch knackige BR-Subs gehört zu haben. Aber das nur am Rande.

Dope: Anschnallen!! Bei Paranoia geht's aber sowas von zur Sache! Klangtechnisch gibt die Scheibe zwar überhaupt nix her, aber dafür macht's
einen Heidenspaß!

Deine Lakaien: Wieder eine sehr plastische Stimmenwiedergabe. Die Räumlichkeit erschien im Sweet Spot sehr gut. Ein bißchen außermittig fällt sie
jedoch schnell in sich zusammen und man hört den jeweiligen Lautsprecher der einem dann näher ist. Bei größerer Stereobasisbreite sollte es aber für
zwei Leute bequem langen.

The Living End: Der Fuß-wipp-Faktor war absolut gegeben.

Zum Abschluß gab Dieter noch ein paar Sachen von der Manger- und der Burmester-Hörtest-CD zum Besten - wirklich tolle Aufnahmen, die ich mir
mal besorgen sollte - und ließ die Zügel lautstärkemäßig nochmal ordentlich schießen. Obschon es bereits wirklich laut war, dürfte nach oben noch sehr
viel Spielraum geblieben sein. Laut Dieter kann er seine 300 W-Endstufen zum Clippen bringen ohne dass sich vorher die Lautsprecher beschweren.
Bei rund 93 dB/W/m mag ich das höchstens mal im Freien ausprobieren.

Alles in allem haben mich die Lautsprecher also auf ganzer Linie überzeugt und meine Erwartungen im besten Sinne erfüllt. Wirklich sehr eindrucksvolle
Geräte!
Deswegen steht dem Bau meiner Delikatessenschränke nichts Prinzipielles mehr im Weg. Entsprechend hab ich bei Dieter gleich vier der PHL-TMTs
geordert. Netterweise hat er mir auch eine passende Frässchablone mitgegeben, die ich mir in den nächsten Tagen mal mittels eines Stückes MPX
kopieren werde.



Was mir allerdings noch fehlt ist eine Antwort von Herrn Reith von HifiAkademie auf einige Fragen. Ich werd's demnächst nochmal mit einer Mail
versuchen...

Gruß!

Hallo!

Hört sich ja super an.
Dann machst du für dich mit deinem Konzept wohl nix falsch.

Bin schon auf die weiteren Schritte gespannt!

mfg

Die SON B - ich konnte sie auf der HMW eingehender hören (und fühlen) - geht imho in Richtung chirugischer Vorschlaghammer
Ok, die Basisbreite auf der Messe betrug geschätzt 3,5 Meter, was die Bühne enorm wachsen lässt, und die Bündelung auch nicht ganz so dramatisch macht.
Dynamik in der Musik hat für mich seitdem eine neue Definition. Es ist der Wahnsinn, was das Gerät an Feinsinn liefern kann, um gleich darauf die gesamte Percussion-Armade fühlbar in den Raum zu werfen, ohne Stimmen platt zu machen.
Immer nach Ausstellungsschluss gab´s noch ne kleine Session für die Freaks. Jeder konnte seinen Lieblingskrach hören und fühlen, und tonal ist mir altem Holzohr NICHTS aufgefallen, was die SON B nicht konnte... Danke dafür Dieter!!!

Mit der SON B ist Dieter etwas Großartiges gelungen... , und ich bin heftigst gespannt, was Du mit den Chassis produzierst...


Gruß

Sascha aka. SonicSL

SonicSL schrieb:

chirugischer Vorschlaghammer

Der Ausdruck gefällt mir! Das trifft es ziemlich gut, wie mir scheint.

Nachdem ich jetzt einen besseren Eindruck vom Potential der Komponenten, die ich einsetzen möchte gewonnen habe, ist mein Respekt vor dem Projekt nochmal gewachsen. Ich hab ehrlich gesagt ein bißchen Bammel, dass meine Erfahrung im Moment noch nicht ausreicht, um diese Möglichkeiten auszuschöpfen. Deswegen einen Schritt nach dem anderen machen und dabei weiter lernen. Kritik im Forum abholen nicht zu vergessen. Man wächst bekanntlich mit seinen Aufgaben.

Gruß,
Simon.

Hallo Simon,

Kritik im Forum abholen nicht zu vergessen.

Danke für den Hörbericht und go ahead

Grüße,

Alex

Tach,

inzwischen sind die benötigten Chassis entweder schon hier oder bestellt. Die ersten 120 kg Holz sind besorgt/schon vorhanden/bestellt, ebenso wie 25 kg Aluminium. Außerdem ist der Keller endlich fertig hergerichtet.
Start Gehäusebau wird aber dennoch auf sich warten lassen. Andere Sachen haben Vorrang und ich (anders als vergangene Woche) keinen Urlaub mehr.

Grüße,
Simon.

Hi,

ein Update für die Interessierten:
Ein bißchen was ist passiert seit dem letzten Post, wenngleich nichts Weltbewegendes. Alles immer noch Vorbereitungsstadium. Im Schnitt fließen
wöchentlich vielleicht 10 h direkt oder indirekt in dieses Projekt. Die sind aber noch nicht richtig sichtbar.
Vorzeigbare Ergebnisse gibt's trotzdem u. a. in Form dreier Frässchablonen:



Die ersten beiden sind für die Hochtöner mal mit / mal ohne Waveguide (die brauche ich für die Mehrkanalerweiterung), die dritte für die PHL-TMTs.
Als Vorlage diente mir dabei diejenige, die Dieter mir geliehen hatte (danke nochmal!). Ohne dieses Hilfsmittel käme ich mit der Korbgeometrie definitiv
nicht klar. Beim ersten Kopierversuch habe ich das stählerne Original blöderweise beschädigt ('tschuldigung nochmal!), weswegen Schweißgerät und
Flex ran mußten, um die Scharte auszubessern. War für mich eine Premiere im Zusammenhang mit einem Lautsprecherprojekt.
Weiterhin gibt's hier jetzt eine ARTA-Meßbox, die ich prinzipiell nun auch benutzen kann, nachdem ich glücklicherweise meine inzwischen defekte
Soundkarte auf Garantie ersetzt bekommen habe.
Die Chassis sind nun auch alle versammelt:



Damit ist aber leider auch schon der nächste Ärger verbunden. Wie in dem in Post #1 verlinkten Thread zu lesen, habe ich das erste Pärchen der
Tieftöner bereits vor 1 1/4 Jahren angeschafft. Die neuen sollten eigentlich identisch sein, denn auf der Herstellerseite (BMS) ist nichts davon zu lesen,
dass sich zwischenzeitlich was geändert haben könnte. Leider eine falsche Annahme. Bisher hab ich nur den Gleichstromwiderstand gemessen und
der weicht sowohl vom Datenblatt, als auch von den beiden Exemplaren, die ich schon hatte um fast ein Ohm ab. Ich muß sagen, dass mich das
tierisch anpisst, besonders nachdem ich diese Woche über zwei Telefonate und eine detaillierte eMail versucht habe dazu Informationen vom Hersteller
zu bekommen. Ergebnis: Null! Service Fehlanzeige! Einzig die nebulöse Aussage einer ziemlich ahnungslosen Dame, nur an der Zentrierspinne und
der Membran hätte sich was geändert. Ist mir neu dass sich sich sowas auf die Schwingspulenparameter auswirkt.
Dass man auf die Hersteller-TSPs oft nichts geben kann, ist man ja gewohnt. Wenn man viel Geld in die Hand nimmt und in ein vermeintlich
hochwertiges Chassis eines Markenherstellers investiert, hofft man aber doch immerhin, dass eine gewisse Serienkonstanz gewährleistet ist. Kann man
sich auch darauf nicht mehr verlassen, spricht kaum noch was dafür nicht gleich zu Noname-Chinaware von Ebay zu greifen. Frei nach Bernd das
Brot: Mist!

Jetzt muß ich mir überlegen was ich da anstelle. Auf komplett andere Treiber will ich auch nicht umsteigen (zu teuer). Deswegen bleiben die
Möglichkeiten entweder ein zueinander passendes Pärchen pro Box zu verbauen, damit die Idee mit der Impulskompensation bestmöglich funktioniert.
Wobei dann die Weichen jeweils leicht verschieden abgestimmt werden müßten. Oder aber ich baue zwei identische Lautsprecher, mit je zwei etwas
unterschiedlichen TTs.
Momentan tendiere ich zu Variante 2. Relevant dafür, wie ausgeprägt die gehäuseruhigstellende Wirkung wäre, ist allein die Antriebskraft pro
Eingangsspannung. Um die abschätzen, und auf Grundlage dessen eine Entscheidung treffen zu können, muß ich aber erstmal selber die Parameter
messen. Denn BMS schweigt sich ja leider aus. Deswegen ist als nächste Vorrichtung eine Halterung dran, um die Tieftöner waagerecht einspannen zu
können. Anschließend werde ich mich endlich mit ARTA auseinander setzen. Ein paar per Milligrammwaage abgemessene Knetmassebatzen als
Zusatzmasse hab ich seit gestern.

Noch ein Materialstapelbild:



Inzwischen hatte ich auch wieder Kontakt mit Herrn Reith von HifiAkademie und konnte mit ihm einige Details klären, so dass an der Stelle im Moment
keine Fragen mehr offen sind. Elektronik kommt aber erst im Anschluß an den Gehäusebau auf die Tagesordnung.

Einen Nebenschauplatz gibt's auch noch: Nachdem ich - wie ebenfalls in oben erwähntem Thread nachzulesen - die Chassisbestückung für eine "Voice
kompakt" nach HobbyHIFI herum liegen habe, werden daraus zwischendurch, quasi als Fingerübung, noch zwei LS entstehen.

Es geht also alles erwartungsgemäß langsam vorwärts, aber Gründlichkeit geht hier vor Schnelligkeit. Außerdem hab ich dann länger was davon. Denn
trotz der geschilderten Rückschläge, überwiegt die Freude an dem Projekt.

Grüße,
Simon.

Hi,
ich verfolge dein Projekt mit Interesse und hoffe auf viele weitere Berichte.

Das mit den BMS ist ärgerlich...noch ärgerlicher, daß der Hersteller sich nicht weiter dazu äussert.

Ich persönlich würde die TSP der Chassis messen und jeweils ein passendes Paar pro Box verwenden. Dank Aktivtechnik sollte das wenig Probleme bereiten.

Gruß
Patrick

Hi Patrick,

danke für dein Interesse! Den Mitlesern soll auch weiterhin nichts vorenthalten werden. Nur Geduld müssen sie mitbringen.

Gruß!

Hallo,

nächster kleiner Schritt: Inzwischen habe ich meine beiden Tieftönerpaare mal flüchtig vermessen. Eingewobbelt sind sie noch nicht, aber da das alle
vier gleichermaßen betrifft spielt das für einen Vergleich keine große Rolle. Hier kann man mal die Meßanordnung sehen:






die beiden Älteren:

Fs 42,73 Hz
Re 5,4 Ohm[dc]
Le 427,4 µH
L2 1161,84 µH
R2 19,71 Ohm
Qt 0,32 -
Qes 0,34 -
Qms 6,92 -
Mms 182,49 g
Rms 7,080666 kg/s
Cms 0,000076 m/N
Vas 78,1 Liter
Sd 855,3 cm²
Bl 27,96213 Tm
ETA 1,73 %
Lp(2,83V/1m) 96,2 dB

Impedanzverlauf:




Fs 41,46 Hz
Re 5,4 Ohm[dc]
Le 427,08 µH
L2 1149,76 µH
R2 19,39 Ohm
Qt 0,33 -
Qes 0,35 -
Qms 6,29 -
Mms 178,41 g
Rms 7,393477 kg/s
Cms 0,000083 m/N
Vas 84,88 Liter
Sd 855,3 cm²
Bl 26,82638 Tm
ETA 1,67 %
Lp(2.83V/1m) 96,03 dB

Impedanzverlauf:




Demgegenüber die beiden Neueren:

Fs 38,8 Hz
Re 4,6 Ohm[dc]
Le 373,59 µH
L2 1040,34 µH
R2 17,81 Ohm
Qt 0,29 -
Qes 0,3 -
Qms 6,28 -
Mms 209,12 g
Rms 8,120038 kg/s
Cms 0,00008 m/N
Vas 82,68 Liter
Sd 855,3 cm²
Bl 27,82528 Tm
ETA 1,53 %
Lp(2,83V/1m) 96,36 dB

Impedanzverlauf:




Fs 36,62 Hz
Re 4,7 Ohm[dc]
Le 390,56 µH
L2 1081,91 µH
R2 18,44 Ohm
Qt 0,28 -
Qes 0,29 -
Qms 6,41 -
Mms 198,21 g
Rms 7,109902 kg/s
Cms 0,000095 m/N
Vas 97,9 Liter
Sd 855,3 cm²
Bl 27,28782 Tm
ETA 1,61 %
Lp(2,83V/1m) 96,47 dB

Impedanzverlauf:




Damit die Impulskompensation funktionieren kann ging es mir, wie oben bereits geschildert, vor allem darum die Unterschiede der Antriebskraft pro Volt
einschätzen zu können. Wie man an diesen Parametern sieht gibt's beim Kraftfaktor zwischen alt und neu keinen Unterschied, der nicht in der
Meßungenauigkeit unterginge.
Der zweite Einfluß kommt aus den Impedanzverläufen der Chassis. Dort erkennt man, dass die neuere Variante kraft ihres geringeren Rdc-Werts
(dickerer Draht?) bei gleicher Eingangsspannung im Arbeitsbereich ca. 20 % mehr Strom ziehen dürfte als die ursprüngliche. Für eine gleiche
Antriebskraft sollte also umgekehrt die Spannung um 20 % vermindert werden.
Daher erscheint es mir momentan am einfachsten einen 2,5 kOhm-Widerstand vor dem jeweiligen Endstufeneingang (10 kOhm Eingangsimpedanz) der
neueren TT vorzusehen. So kann ich zwei identische Boxen bauen, was mir irgendwie wesentlich sympathischer ist, ohne Abstriche bei der
Gehäuseberuhigung machen zu müssen.
Was meinen die Experten? Sollte klappen, oder? Würde mich da über Einschätzungen freuen.

Ansonsten hab ich mal wieder Holz gekauft. Diesmal ~ 130 kg. Außerdem die Rollen und acht stählerne Drehteile als Verbindung zwischen Sockel und
Gehäuse. Viel Material fehlt also nicht mehr.

Viele Grüße,
Simon.

Hi,

nachbarschaftsverträgliches Einwobbeln bei 15 Hz. Wegen der Gurte gibt's keinen Körperschall.



Die Treiber machen gerade Hub ungefähr im Bereich ihres Xmax (13 mm!). Die Endstufe die das Quartett
antreibt wird dabei so warm wie bisher noch nie.

Gruß!

Und, schnüffeln sie?

Sorry für die Einmischung, aber der 2,5 kOhm-Widerstand am Endstufeneingang scheint mir etwas suspekt.
Beide Lautsprecher werden doch, wenn ich richtig mitlese eh identisch bestückt(1 alt, 1 neu - hätte ich auch so gemacht). Aber versuch´s sonst ruhig, kost ja nix, der Denkansatz sollte richtig sein, die Empfindlichkeit scheint mir aber bei beiden "Sortierungen" doch sehr ähnlich .

Gutes Gelingen!

10_BGS schrieb:

Hi, nachbarschaftsverträgliches Einwobbeln bei 15 Hz. Wegen der Gurte gibt's keinen Körperschall. Die Treiber machen gerade Hub ungefähr im Bereich ihres Xmax (13 mm!). Die Endstufe die das Quartett antreibt wird dabei so warm wie bisher noch nie. Gruß!

Auf dem Foto sehen die richtig klein und niedlich aus

@Alex: Schnüffeln? Meinst du die Strömung aus den Polkernbohrungen? Feuerzeug wird jedenfalls ausgepustet, wenn man näher als 15 cm kommt.

@Soundy: Einmischung ausdrücklich erwünscht! Probieren werde ich's mal mit den Widerständen. Ich nehme an wenn du deine Skepsis präzisieren könntest hättest du das bereits getan, oder?

@Noob: Der Tisch ist mit 95 cm unüblich hoch.

Grüße,
Simon.

Ich hab gerade versucht mal nachzumessen: Die Auslenkung liegt wohl eher bei knapp 20 mm. Ich denke ich drehe mal etwas zurück. Scheint außerdem schon etwas mehr geworden zu sein seit Beginn der Behandlung. Die Aufhängung wird also schon etwas weicher.

Hi 10 BGS!

Hab´versucht zu präzisieren, walze mal etwas aus: Bei gleicher Spannung(2,83V sagen Deine Messdaten) gleicher Wirkungsgrad (Nachkommastelle differiert allenfalls). Eine NF-Endstufe ist bis auf (sehr vereinzelte) Aufnahmen eine Spannungsquelle, daher meinte ich, Du könntest damit in "vertikale Schieflage" mit Deiner d'Apollito-Bauart kommen . Der Gleichstromwiderstand ist da erstmal von untergeordneter Bedeutung (mMn!).

Bei Deinem "Härtetest" würd´ mich interessieren, in wie weit sich die TSP dadurch ändern. Auf jeden Fall machst Du wohl Nägel mit mächtigen Köpfen - Respekt-!

Hallo Jürgen,

im Moment stehe ich auf dem Schlauch was du mit "vertikaler Schieflage" meinen könntest. Magst du noch etwas breiter walzen?
Dass bei meiner Herangehensweise von seiten der Antriebskraft, der emittierte Schalldruck beider Tieftöner in einer Box leicht unterschiedlich wäre, ist mir bewußt. Hätte mich aber eigentlich nicht weiter gestört, solange sich die Kräfte auf's Gehäuse wegheben. Und dazu müßte ich der einen Endstufe eben ein leicht abgeschwächtes Eingangssignal verpassen...

Die TSPs messe ich nach der Wobbelei natürlich nochmal. Da ich die Sache aber ungern unbeaufsichtigt laufen lasse wird's noch ein bißchen dauern, bis etappenweise 24 h zusammen sind.

Grüße,
Simon.


P. S.: Danke für's Kompliment, übrigens.

10_BGS schrieb:

Dass bei meiner Herangehensweise von seiten der Antriebskraft, der emittierte Schalldruck beider Tieftöner in einer Box leicht unterschiedlich wäre, ist mir bewußt. Hätte mich aber eigentlich nicht weiter gestört, solange sich die Kräfte auf's Gehäuse wegheben.

Solange der emittierte Schalldruck unterschiedlich ist, müsste doch eigenlich auch die Kaft aufs Gehäuse unterschielich sein. Den Kraft=Gegenkraft und die eine Seite der Gleichung ist ja was rauskommt, oder

Hi Roderik,

dein Einwand hört sich stichhaltig an. Hmmm...
Ich glaube der Haken ist aber, dass du die Mechanik des Lautsprecherchassis bei der Betrachtung außen vor läßt. Die Gegenkraft, die die Membranbewegung hemmt kommt ja zum guten Teil auch durch die Federkonstante der Aufhängung zustande.
Insofern müßte das schon hinhauen, dass die neueren Treiber nach der Drosselung um ca. 2 dB (was ja eben 20 % weniger Spannung entspricht) knapp um diesen Betrag leiser sein sollten, wie die älteren ungebremst. Im Moment sagen ja zumindest meine mäßig zuverlässigen Messungen, sie seien gemittelt ~ 0,3 dB lauter (bei 2,83 V).
Die Kraft auf's Gehäuse ist ihrerseits Magnetfeld x Leiterlänge im Magnetfeld (also Kraftfaktor BxL) x fließender Strom. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Und wenn die obigen Meßwerte halbwegs zuverlässig sein sollten gibt's bei BxL ja keinen detektierbaren Unterschied.
Oder bin ich mit meinen Überlegungen doch irgendwo auf dem Holzweg
Hab' gerade das Gefühl, dass mich das Projekt dereinst nicht eben dümmer zurück gelassen haben wird. Gut so!

Gruß!

Hallo Simon!

Du hast ja schon selbst fast beantwortet, was ich walzen soll:

Dass bei meiner Herangehensweise von seiten der Antriebskraft, der emittierte Schalldruck beider Tieftöner in einer Box leicht unterschiedlich wäre, ist mir bewußt.

Meine Vermutung geht dahin, dass Du mittels der Pegelreduktion an den vermeintlich niederohmigeren Lautsprechern, eine Richtwirkung der d´Appolito Konstruktion erzielst, die eben nicht optimal (beide den Hochtöner umschließenden Wellenfronten sind gleichmäßig und kohärent) wirkt, sondern nach oben oder unten die "Schalldruckkeule" verbiegt.

Wie gesagt, nur eine Vermutung, PA-Profis können da vermutlich genaueres zu sagen, da soetwas bei selbigen ein gewünschter Effekt eines Arrays sein könnte .

Für mein Verständnis ist es doch so, dass zwei Lautsprecher mit identischer Fläche, gleicher dynamischer Masse und gleichem Wirkungsgrad auch die gleiche Kraft bei gleichem Schalldruck auf ihre Behausung ausüben???

(Edit meckerte über Schreibfehler)

Hi Jürgen,

da gibt's offenbar ein Mißverständnis. Mir geht's die ganze Zeit um die beiden seitlich einzusetzenden Tieftöner (BMS), jedoch nicht um die Tiefmitteltöner von PHL, die ich in der d'Appolito-Einheit verbauen werde. Mit denen hab ich diese Probleme sicherlich nicht. Und da die ja sowieso beide auf der Front sitzen gäb's überhaupt keinen Sinn deren Wirkung auf's Gehäuse irgendwie angleichen zu wollen.

Soundy73 schrieb:

Für mein Verständnis ist es doch so, dass zwei Lautsprecher mit identischer Fläche, gleicher dynamischer Masse und gleichem Wirkungsgrad auch die gleiche Kraft bei gleichem Schalldruck auf ihre Behausung ausüben???

Das stimmt wohl.
Allerdings sind diese Voraussetzungen bei meinen beiden unterschiedlichen Tieftönerpärchen nicht gegeben. Fläche ist zwar identisch, die dynamische Masse jedoch nicht und der Wirkungsgrad auch nur annähernd, wenn man ihn auf die Eingangsspannung bezieht. Berücksichtigt man die zugeführte Leistung - und eben die ist ja eigentlich relevant, wenn man den Begriff Wirkungsgrad verwendet - gibt's auch Unterschiede.
Die Treiber mit der schwereren Membran wären, wie man es auch erwarten würde, bei gleicher Eingangsleistung einen Tick leiser.

Gruß,
Simon.

[quote="D.Achenbach"][quote="New_one"]
Ich habe bei dem großen Bruder der SON, der bald kommen wird[/quote]

Ich bin gespannt!

Irgendwie ist mein Statment von gestern nicht angekommen, daher versuch´ ich´s nochmal:

Hallo Simon!

Punkt 1: Mißverständnis unterlag (d´ Apollito), da die Bässe ja auf die Seiten sollen.
Punkt 2: Trotzdem halte ich den Mms-Unterschied von gerade mal ~10% für nicht so relevant und der (Spannungs-) Wirkungsgrad differiert doch nur in der Nachkommastelle
Du wirst die ja nicht "leistungsgeregelt" ansteuern, daher erscheint mir der RDC (Drahtwiderstand der Spulen)von untergeordneter Bedeutung.

Nur als Denkanstoß, nix für ungut.