Doppelschwingspule mit einer Spule kurzgeschlossen - Was passiert?

Hat denn dazu niemand 'ne Meinung?

Hallo,

Spatz schrieb:

Hat denn dazu niemand 'ne Meinung?

schon, die Avatarbox links hat z.B. nur eine Schwingspule am Verstärker und mit der Option 2. Schwingspule offen oder kurzgeschlossen kann ich mir ein wenig je nach Tageslaune das Bassverhalten beeinflussen.

Ansonsten habe ich auch keine weiteren Informationen als das, was du genannt hast.
Ich könnte mir allerdings schon vorstellen, daß eine kurzgeschlossene zweite Spule sich positiv auf das Klirrverhalten auswirken könnte.
Evtl. können wir das mal in unserer Selbstbaugruppe messen, ich kann es mit meinen DLSA's nicht.

Ich gehe mit noch einer Idee schwanger:
1. Schwingspule am Stereoverstärker
2. Schwingspule am Submodul und damit dann den Raumfrequenzgang einstellen.
Dafür dann eine sehr tiefe BR-Abstimmung wählen und mit dem Submodul passend entzerren.
Werde ich wohl irgendwann testen, hoffe, daß das die Treiber und Verstärker verkraften.....

Viele Grüße
Peter

Macht sich diese massive Verringerung von Qms (zu sehen hier) klanglich nicht negativ bemerkbar? Man sagt ja immer dass Treiber mit einer geringen mechanischen Dämpfung (also hohem Qms) "besser" sind. Dabei sollte man allerdings (so meinen die Experten) auch unterscheiden, ob die Verluste mechanischer (Aufhängung) oder elektrischer Natur (leitender Spulenträger) sind. Die Dämpfung bei kurzgeschlossener zweiter VC wäre ja rein elektrischer Natur und angeblich nicht problematisch.

Für mich ergibt sich dadurch allerdings das Problem, dass sich Qts entsprechend nach unten verschiebt, womit die CB-Eignung verloren geht, was widerrum die ganze Idee hinfällig macht.

Deswegen dachte ich mir, dass ein Kondensator an der zweiten Spule zu hohen Frequenzen kurzgeschlossen, bei tiefen Frequenzen jedoch Qms nicht so stark beeinflussen würde.

Um die ganze Wirkung noch zu verstärken könnte man auch noch versuchen, ein 12dB-Filter an die zweite Spule zu hängen. Nur: Wo kommt dann Anschluss 2 der Spule hin? An den Korb? An den Minus-Pol der Weiche?

Wann kannst du denn wieder in deiner HSG messen? Mich würden Ergebnisse brennend interessieren!

Interessante Idee hast du da, quasi ein eingebauter Bassboost für das Chassis.

Man könnte das ganze noch weiter treiben und einen Breitbänder mit 4 Schwingspulen entwerfen, der so mit entsprechendem Aufwand wirklich auf +-0,3 dB glattgezogen werden kann. Schließlich kann man dann so an 4 Stellen den Frequenzgang noch um bis zu 6 dB pushen und mit beliebig vielen Sperrkreisen glattziehen. Für Timmi wäre das das Paradies!

Ciao,

Spatz

Hallo,

Spatz schrieb:

Macht sich diese massive Verringerung von Qms (zu sehen hier) klanglich nicht negativ bemerkbar? Man sagt ja immer dass Treiber mit einer geringen mechanischen Dämpfung (also hohem Qms) "besser" sind.

Ist ja Timmis Steckenpferd...
Wer auch immer bisher seine Lauscher kritisch meinen Boxen ausgesetzt hat, hat sich nicht negativ über die Bassqualität geäussert und ich habe nix zu meckern, auf jeden Fall verträgt sich Qtc 0,5 = bei kurzgeschlossener 2. Spule gut mit meinem Raum.

Dabei sollte man allerdings (so meinen die Experten) auch unterscheiden, ob die Verluste mechanischer (Aufhängung) oder elektrischer Natur (leitender Spulenträger) sind. Die Dämpfung bei kurzgeschlossener zweiter VC wäre ja rein elektrischer Natur und angeblich nicht problematisch.

Das kann sein....

Für mich ergibt sich dadurch allerdings das Problem, dass sich Qts entsprechend nach unten verschiebt, womit die CB-Eignung verloren geht, was widerrum die ganze Idee hinfällig macht.

Gut das kann je nach Raum unterschiedlich sein, mit meinem Raum verträgt sich Qtc 0,5 und fc etwas unter 50 Hz blendend.
Allerdings musste ich mich auch erst daran gewöhnen, daß weniger tatsächlich mehr ist. Höre ich etwas leiser, betreibe ich die 2. Schwingspule offen oder betätige bei kurzgeschlossener Spule die Loudnesstaste....

Deswegen dachte ich mir, dass ein Kondensator an der zweiten Spule zu hohen Frequenzen kurzgeschlossen, bei tiefen Frequenzen jedoch Qms nicht so stark beeinflussen würde.

oberhalb fc macht es bei mir kaum Unterschied ob offen oder geschlossen, habe allerdings darauf geachtet, daß die Trennfrequenz zum MT im linearen Impedanzverlauf vor dem Anstieg bei steigender Frequenz liegt und ohnehin Impedanzlinearisiert. Dadurch gibt es auch kein Problem beim Übergang TT/MT bei beiden Varianten.

Um die ganze Wirkung noch zu verstärken könnte man auch noch versuchen, ein 12dB-Filter an die zweite Spule zu hängen. Nur: Wo kommt dann Anschluss 2 der Spule hin? An den Korb? An den Minus-Pol der Weiche?

Keine Ahnung, waren aber in der ITT-Patentschrift nicht auch varianten, wo Bauteile auch Verbindung zur aktiven Spule hatten ?

Wann kannst du denn wieder in deiner HSG messen? Mich würden Ergebnisse brennend interessieren!

So schnell wohl leider nicht, da die Messungen eigentlich erst für das Nachfolgeprojekt vorgesehen sind. Bei meiner Avatarbox komme ich schlecht an die Weiche und ohne Weiche will ich die Messungen schon machen.

Interessante Idee hast du da, quasi ein eingebauter Bassboost für das Chassis.

Ja, so ähnlich habe ich mir das gedacht, bei vorgesehenen 2 x SPH 250 TC pro Box könnte man da schon recht tief auch mit ausreichendem Pegel hinunterkommen.
Ich habe ja auch noch die Option, die 250TC's mit in Reihe geschalteten Spulen parallel zu schalten (habe dann freundliche 8 Ohm) und den unteren Bereich mit 4 x SPH 300 TC (insgesamt) rein aktiv abzudecken. Treiber und Modul habe ich ja alles schon hier rumliegen.
Dann wären es aber schon 5 Wege.....

Man könnte das ganze noch weiter treiben und einen Breitbänder mit 4 Schwingspulen entwerfen, der so mit entsprechendem Aufwand wirklich auf +-0,3 dB glattgezogen werden kann. Schließlich kann man dann so an 4 Stellen den Frequenzgang noch um bis zu 6 dB pushen und mit beliebig vielen Sperrkreisen glattziehen. Für Timmi wäre das das Paradies!

Da dürfte die VC aber so schwer werden, daß von BB nicht viel übrig bliebe.
Nebenbei wär das auch für mich ein Paradies, da ich auch ein Linearitätsfanatiker bin, allerdings auch beim Energiefrequenzgang...

Viele Grüße
Peter Krips

P.Krips schrieb:

Deswegen dachte ich mir, dass ein Kondensator an der zweiten Spule zu hohen Frequenzen kurzgeschlossen, bei tiefen Frequenzen jedoch Qms nicht so stark beeinflussen würde. oberhalb fc macht es bei mir kaum Unterschied ob offen oder geschlossen, habe allerdings darauf geachtet, daß die Trennfrequenz zum MT im linearen Impedanzverlauf vor dem Anstieg bei steigender Frequenz liegt und ohnehin Impedanzlinearisiert. Dadurch gibt es auch kein Problem beim Übergang TT/MT bei beiden Varianten.

Hierbei wäre der Vorteil für mich nicht die Impedanzlinearisierung, sondern Auswirkung auf den Klirr im MT.

Man könnte das ganze noch weiter treiben und einen Breitbänder mit 4 Schwingspulen entwerfen, der so mit entsprechendem Aufwand wirklich auf +-0,3 dB glattgezogen werden kann. Schließlich kann man dann so an 4 Stellen den Frequenzgang noch um bis zu 6 dB pushen und mit beliebig vielen Sperrkreisen glattziehen. Für Timmi wäre das das Paradies! Da dürfte die VC aber so schwer werden, daß von BB nicht viel übrig bliebe. Nebenbei wär das auch für mich ein Paradies, da ich auch ein Linearitätsfanatiker bin, allerdings auch beim Energiefrequenzgang...

Naja, dann nimmt man halt dünneren Draht und Spulen mit 16 Ohm.

Gut, auf den Energiefrequenzgang müsste man auch noch achten, aber immerhin könnte man sich so ein Chassis bauen, das immer wieder beim Messen als Referenz eingesetzt werden kann.

Ciao,

Spatz

Hmm,
ein Kondensator bildet ja zusammen mit der Schwingspuleninduktivität einen Parallelschwingkreis, ob das gut ist
Nochwas, zwischen offen und kurzgeschlossen gibts ja etliche Zwischenstufen, da kann man doch Qts (fast) nach belieben einstellen...

Grüsse, Manfred

Hi,
nur dass hier nichts missverständlich stehenbleibt:

Spatz schrieb:

...Für mich ergibt sich dadurch allerdings das Problem, dass sich Qts entsprechend nach unten verschiebt,...

Das gilt aber ausschließlich für den Vergleich gg. 2. Spule offen.

Das Qt mit 2.Spule kurzgeschlossen entspricht praktisch genau dem, welches bei Antrieb über beide Spulen (parallel oder in Reihe) gegeben ist,
mit genau gegensätztlichen Anteilen von Qe und Qm, und halbem Wirkungsgrad.


--------------------------
Die vermutete Klirr- /Intermodulations-Armut durch den quasi-Kurzschlußring dürfte durch die
-- neben Qm -- ebenfalls stark reduzierte Induktivität kommen,
die ja üblicherweise stark von der Position der Spule im Luftspalt abhängt.
http://www.klippel.d...ters,Symptoms_06.pdf

Für Subwoofer weniger interessant...
und teuer erkauft


Gruss,
Michael

Uncle_Meat schrieb:

Hmm, ein Kondensator bildet ja zusammen mit der Schwingspuleninduktivität einen Parallelschwingkreis, ob das gut ist Nochwas, zwischen offen und kurzgeschlossen gibts ja etliche Zwischenstufen, da kann man doch Qts (fast) nach belieben einstellen... Grüsse, Manfred

Ja, aber in meinem Fall ist Qt bei offener Spule am besten...

@ Mwf:

Du hast natürlich recht, wobei ich hier eben nicht vom Normalfall (beide Spulen angetrieben) ausgehen will...

Wobei man hier sieht, dass zwar Qts gleich ist im Vergleich zu beiden Spulen angetrieben, der Antrieb bleibt allerdings halb so stark. Nur Qms ändert sich je nach Widerstand zwischen den Anschlüssen der zweiten VC.

Genau wegen der veringerten Spuleninduktivität erhoffe ich mir ja ein bis in den Mitteltonbereich verbessertes Verhalten.

Das Chassis soll ja eben nicht nur bis in den Bass eingesetzt werden.

Ciao,

Spatz

Spatz schrieb:

Genau wegen der veringerten Spuleninduktivität erhoffe ich mir ja ein bis in den Mitteltonbereich verbessertes Verhalten.

Wenn man sich das Chassi mal ankuckt, dann muss man doch annehmen das da ab 1Khz so einiges nichtmehr ganz sauber schwingt. Ich glaube nicht das dich wieauchimmergeartete Spuhlenverschaltungen da weiterbringen.

Allegemein ist deine Überlegung aber durchaus interessant.
Der verlohrene Wirkungsgrad ist allerdings, wie ich finde ein arger Wermutstropen.

P.Krips schrieb:

Ich gehe mit noch einer Idee schwanger: 1. Schwingspule am Stereoverstärker 2. Schwingspule am Submodul und damit dann den Raumfrequenzgang einstellen. Dafür dann eine sehr tiefe BR-Abstimmung wählen und mit dem Submodul passend entzerren. Werde ich wohl irgendwann testen, hoffe, daß das die Treiber und Verstärker verkraften.....

Hierbei kann ich mir vorstellen das du ein arges Problem mit der Addition der Signale in der SS bekommst. Auch kann ich den Vorteil ggü. einer einer aktiven Entzerrung insgesamt nicht erkennen?

Hallo,

Roderik81 schrieb:

P.Krips schrieb: Ich gehe mit noch einer Idee schwanger: 1. Schwingspule am Stereoverstärker 2. Schwingspule am Submodul und damit dann den Raumfrequenzgang einstellen. Dafür dann eine sehr tiefe BR-Abstimmung wählen und mit dem Submodul passend entzerren. Werde ich wohl irgendwann testen, hoffe, daß das die Treiber und Verstärker verkraften..... Hierbei kann ich mir vorstellen das du ein arges Problem mit der Addition der Signale in der SS bekommst.

Daher soll das ja auch getestet werden. Nur: wo soll da ein Problem entstehen ? Varianten, daß je eine VC mit einem Verstärkerkanal "befeuert" wird, sind doch gängig, oder ?

Auch kann ich den Vorteil ggü. einer einer aktiven Entzerrung insgesamt nicht erkennen?

Vorteile für mich: a) Ich kann auf vorhandenes Equipment zugreifen b) die Box bleibt wie vorgesehen passiv und wird durch das Submodul nur im untersten Frequenzbereich unterstützt c) kann ich somit (hoffentlich) auf die Anschaffung eines Behringer + Co verzichten.
Jetzt erkannt ?

Viele Grüße
Peter Krips

P.Krips schrieb:

Daher soll das ja auch getestet werden. Nur: wo soll da ein Problem entstehen ? Varianten, daß je eine VC mit einem Verstärkerkanal "befeuert" wird, sind doch gängig, oder ?

Ja, als addition von Stereosignalen in der SS kommt ja im endeffekt das selbe bei raus wie bei einer vorherigen elektischen Summenbildung.

Wenn du aber 2 x das selbe Signal 1x mit dem Submodul noch mit Filtern bearbeitest, drehst du ja auch munter an der Phase oder?
Ich bin leider kein Elektroingenieur, aber macht das keine probleme bei der Addition?

Spatz schrieb:

Moin, was passiert eigentlich, wenn man bei einem Chassis mit Doppelschwingspule (VC) die eine VC nicht an den Amp hängt, sondern a) offen lässt, b) kurzschließt, c) einen C dazwischenhängt, d) eine L dazwischenhängt. Ein bisschen Aufschluss brachten mit schon der Grundlagenartikel von Visaton und eine Patentschrift von Bertram Schapal aus dem Jahre 1973. Die grundlegenden Effekte (ca. Verdoppelung von Qes, bei Kurschluss der VC2 drastische Verringerung von Qms) sind mir bekannt, es geht eher um solche Sachen wie die Auswirkung auf den Klirr (schließlich ist ja dann viel Kupfer im Luftspalt) und solche Sachen. Konkret geht es darum, für ein (noch) Gedankenprojekt dem Dayton SD215-88 noch ein bisschen mehr Fähigkeit für den Bereich von 50 bis 1000 Hz in geschlossenen Gehäusen zu geben. Schwächerer Antrieb und weniger Klirr sind da sicher nicht von Nachteil. Was wäre in diesem Fall an den Enden der zweiten Schwingspule am sinnvollsten? Ciao, Spatz

ich, für meinen Teil, würde sicherheitshalber einen Widerstand zwischenschalten. Ich hätte zu sehr Angst mir meine heiss geliebte Elektronik zu beschädigen( induzierte Spannungen oä.)

Hallo,

Roderik81 schrieb:

P.Krips schrieb: Daher soll das ja auch getestet werden. Nur: wo soll da ein Problem entstehen ? Varianten, daß je eine VC mit einem Verstärkerkanal "befeuert" wird, sind doch gängig, oder ? Ja, als addition von Stereosignalen in der SS kommt ja im endeffekt das selbe bei raus wie bei einer vorherigen elektischen Summenbildung. Wenn du aber 2 x das selbe Signal 1x mit dem Submodul noch mit Filtern bearbeitest, drehst du ja auch munter an der Phase oder? Ich bin leider kein Elektroingenieur, aber macht das keine probleme bei der Addition?

Das könnte in der Tat ein Problem sein, daß z.B. 180 Grad verschobene Signalanteile nur die VC heizen und sonst nichts passiert.
Daher will ich das ja erst einmal testen, obendrein hat das Submodul glücklicherweise einen stufenlosen Phasenregler.....

Gruß
Peter Krips

Hoi Peter

Vorteile für mich: a) Ich kann auf vorhandenes Equipment zugreifen b) die Box bleibt wie vorgesehen passiv und wird durch das Submodul nur im untersten Frequenzbereich unterstützt c) kann ich somit (hoffentlich) auf die Anschaffung eines Behringer + Co verzichten. Jetzt erkannt ?

Jetzt sag aber nicht,ich konnte Dich nicht von den Vorteilen eines Lautsprechermanagmentsystems überzeugen.

Gustav

Hallo Gustav,

LIFU schrieb:

Hoi Peter Vorteile für mich: a) Ich kann auf vorhandenes Equipment zugreifen b) die Box bleibt wie vorgesehen passiv und wird durch das Submodul nur im untersten Frequenzbereich unterstützt c) kann ich somit (hoffentlich) auf die Anschaffung eines Behringer + Co verzichten. Jetzt erkannt ? Jetzt sag aber nicht,ich konnte Dich nicht von den Vorteilen eines Lautsprechermanagmentsystems überzeugen. Gustav

1. was mache ich dann mit meinen ca. 350 Spulen und den ca. 600 Kondensatoren ???
2. Passiv ist die hohe Schule, Knöpfe drehen kann jeder...

Im Ernst: Ich bin da schon nach der Anhörung deiner unglaublich guten Lautsprecher ins Grübeln gekommen, ist aber doch eine heftige Investition, die ich mir u.A. wegen 1. schon überlegen muß/will.
Und: nachdem ich bei eigenen Projekten und mittlerweile mindestens 5 Fremdprojekten bewiesen habe, daß ich gute Passivweichen hinbekomme, warum soll ich das knoffhoff nicht weiternutzen ??
Und, das habe ich ja schon an anderer Stelle gesagt, da packt mich der Ehrgeiz, passiv möglichst nahe an deine Box heranzukommen.

Viele Grüße
Peter

Peter schrieb:

ca. 350 Spulen und den ca. 600 Kondensatoren ???

Passiv ist die hohe Schule, Knöpfe drehen kann jeder...

Aber eben,muss man erstmal haben die Knöpsche.

Sorry für OT

Gustav