Bohlender Graebener Magnetostaten Aktiv-DIY?

Hi Panther,

ich selbst betreibe als Bass von Audax den PR240Z0.

Ist entsprechend kleiner im Durchmesser als der 300er und ich habe durchaus gute Erfahrungen damit gemacht (habe damit einen 15 Jahre alten MHD24 TSM45 von Audax ersetzt wg. Schaumstoffsicken, der neue Treiber war klanglich deutlich besser als das alte Teil, obs am Membranmaterial lag?)


Gruss Michael

Hi Michael,

danke für die Antwort.

Bis zu welcher Frequenz betreibst Du denn Deinen Audax?

Grüße

Panther

Hallo Panther,

sicher eine ganz interessante Konstruktion.

Der Baßbereich ist sicher kein Problem. 500Hz sind für gute 12"er kein Problem, was aber leider nicht auf den eingesetzten Audax zutrifft. Eine derbe Resonan bei 450Hz trübt das Bild.
Ich würde stattdessen eine Alternative suchen, evtl auch zwei 12"er in CB einsetzen oder zwei 10"er. Der erwähnte Audax PR240ZO wäre z.B. was.

Die Schallabstrahlung horizontal ist bei der gesamten Konstruktion recht gleichmässig. Interessieren würden mich allerdings Messungen in vertikaler Richtung

Die Bündelung dürfte vertikal sehr hoch sein, was günstig ist, um Boden- und Deckenreflexionen zu unterdrücken. Ferner sorgt die Dipolcharakteristik für geringere Beschallung der Seitenwände.

Allerdings rechne ich vertikal auch mit einer etwas ungleichmässigen Abstrahlung und Interferenzerscheinungen zwischen MT und HT.

Ein größeres Problem stellt allerdings die Schallabstrahlung nach hinten dar, die große Abstände zur Stirnwand sowie extreme Bedämpfung erfordert.

Wie gesagt, um den Baß musst du dir keine Sorgen machen; den kriegt man ohne Probleme in den Griff, zumal aktiv.

Der Rest ist sicher interessant aber nicht unproblematisch. Evtl lohnt es auch, Versuche zu unternehmen, die Abstrahlung nach hinten direkt an der Schallwand mit einem Fließwiderstand zu bedämpfen, so daß am Ende eine cardioide Abstrahlung rausspringt.

Ein einfaches Projekt wird das aber nicht..

Gruß, Uwe

US schrieb:

Hallo Panther, sicher eine ganz interessante Konstruktion. Der Baßbereich ist sicher kein Problem. 500Hz sind für gute 12"er kein Problem, was aber leider nicht auf den eingesetzten Audax zutrifft. Eine derbe Resonan bei 450Hz trübt das Bild. Ich würde stattdessen eine Alternative suchen, evtl auch zwei 12"er in CB einsetzen oder zwei 10"er. Der erwähnte Audax PR240ZO wäre z.B. was. Die Schallabstrahlung horizontal ist bei der gesamten Konstruktion recht gleichmässig. Interessieren würden mich allerdings Messungen in vertikaler Richtung Die Bündelung dürfte vertikal sehr hoch sein, was günstig ist, um Boden- und Deckenreflexionen zu unterdrücken. Ferner sorgt die Dipolcharakteristik für geringere Beschallung der Seitenwände. Allerdings rechne ich vertikal auch mit einer etwas ungleichmässigen Abstrahlung und Interferenzerscheinungen zwischen MT und HT. Ein größeres Problem stellt allerdings die Schallabstrahlung nach hinten dar, die große Abstände zur Stirnwand sowie extreme Bedämpfung erfordert. Wie gesagt, um den Baß musst du dir keine Sorgen machen; den kriegt man ohne Probleme in den Griff, zumal aktiv. Der Rest ist sicher interessant aber nicht unproblematisch. Evtl lohnt es auch, Versuche zu unternehmen, die Abstrahlung nach hinten direkt an der Schallwand mit einem Fließwiderstand zu bedämpfen, so daß am Ende eine cardioide Abstrahlung rausspringt. Ein einfaches Projekt wird das aber nicht.. Gruß, Uwe

Hallo zusammen!
Erfahrungen mit B&G Treibern habe ich nicht, aber annähernd vergleichbare mit Fostex FS 21 und FS 41. Ich habe sie anfangs auch als Dipol in offenen Schallwänden eingesetzt und bin dann wegen nicht zufrieden stellender Ergebnisse in große geschlossenen gehäuse abgewandert, die den rückwärtigen Schall zuverlässig "vernichten". Fahre damit sehr gut, aber das muss nichts heißen: die Klangqualität von Dipolen wird noch mehr vom Raum bestimmt als bei konventionellen Speakern. Es wird wohl nichts anderes übrig bleiben als konkret in dem Raum, im dem der Einsatz geplant ist, zu experimentieren.

Viele Grüße
Marko

Die PR240Z0 laufen bis knapp 170 Hertz, (vor Umbau auf den Manger bis 400 Hertz war auch kein offensichtliches Problem).

Gruss Michael

Moin,

danke nochmal für alle Antworten. Uwe, Du hast das PM offenbar erhalten.

@US: Würdest Du in ein Bassreflex-Gehäuse auch gleich zwei Tieftöner setzen? Ich denke, dass ein Töner mit etwa 90 dB reichen müsste, weil ich so extreme Pegel nicht brauche. Meine Vulkan Mk V hat ja auch nur ein 26er-Chassis drin (TML) und ist genügend laut. CB wollte ich eigentlich wegen der Gehäusegröße nicht. Außerdem scheint der Audax PR240Z0 mit seinem geringen Qts eher für ein BR-Gehäuse geeignet oder liege ich da falsch?

@Michael: Hast Du denn die Audax im BR- oder im geschlossenen Gehäuse verbaut? Audax gibt an, dass der PR240Z0 bis 800 Hz einsetzbar ist. Das sieht also ganz gut aus, wenn er bei 500 Hz steil abgetrennt wird.

@US: Die vertikale Bündelung ist bei der Chassisanordnung (MTM) schon klar. Nachdem ich die LS aber eh mit den Behringers auf den Hörplatz einmessen wollte, scheint mir das "theoretisch akzeptabel".

Wieso gehst Du denn von vertikalen Ungleichmäßigkeiten in der Abstrahlung aus? Die Interferenzen zwischen HT und MT kann ich mit steilflankiger Abtrennung doch zumindest eingrenzen. Die DCX macht ja 24 db Linkwitz-Riley, notfalls sogar 48 dB. Hast Du damit schon mal experimentiert?

Experimentieren ist sowieso ein gutes Stichwort. Genau das möchte ich ja - auch um zu LERNEN. Die Chassis sind zum Glück nicht so arg teuer. Notfalls kommen die halt in die Grabbelkiste.

Der Audax PR240Z0 kostet bei Proraum 149,- €. Das geht ja noch. In den Staaten ist er für 120 USD zu bekommen. Bis er hier ist, sind das aber sicher auch um die 140 €. Da lohnt sich kein Import. Einen Visaton TIW 250 XS bekommt man in Deutschland für um die 190,- €, aus Holland komplett für um die 170,- €. Was denkt Ihr, wie sich die beiden Chassis gegeneinander schlagen? Der Visaton gilt ja wohl als recht potentes Chassis, ist vom Frequenzgang (Datenblatt!) aber nicht ganz so linear wie der Audax (PR240Z0). Und zu den Ushers hat noch keiner was gesagt. *brummel* Die kosten bei Proraum 85,- €/Stück und in den Staaten 58 USD, bis sie hier sind also auch etwa 75,- € (geschätzt).

Mit der Gehäusevariante für HT/MT (Dipol offen, Dipol gedämpft, geschlossen) kann ich ja schön experimentieren. Dann könnte ich mich damit gleich gut ins Messwesen (Hobbybox oder DLSA...) einarbeiten. Wer misst mist Mist aber egal.

@Apalone: Hast Du Deine Magnetostaten auch in "D'Appolito"-Anordnung? Da müssten neben den genannten Chassis doch noch Hochtöner sein... Könntest Du mal ein Foto oder einen Link dazu einstellen? Das wäre sicher interessant. Aus Deinem Profil ist ersichtlich, dass Du auch jede Menge Behringer-Equipment einsetzt...

Hmmm, irgendwie ist Vorfreude immer die schönste Freude.

Grüße

Panther

Hallo Panther,

PM erhalten.

@US: Würdest Du in ein Bassreflex-Gehäuse auch gleich zwei Tieftöner setzen?

Es bedarf eigentlich mal einer Abschätzung, wie laut die Magnetostaten überhaupt können, um den Baßbereich auszulegen. Andererseits ist an dieser Stelle Überdimensionierung im Gegensatz zu MT/HT ohne Nachteil, sieht man Kosten und Bauraum ab.

Zwei BR-Treiber würde ich nicht machen, da der Volumenbedarf sehr hoch wäre. Ferner hat CB, sofern die Membranfläche ausreichend dimensioniert wurde, unschlagbare Vorteile.

CB wollte ich eigentlich wegen der Gehäusegröße nicht.

CB braucht erheblich weniger Volumen als BR!

Außerdem scheint der Audax PR240Z0 mit seinem geringen Qts eher für ein BR-Gehäuse geeignet oder liege ich da falsch?

Ja, Falsch. Er ist optimal für eine CB geeignet. Ich setze ähnliche Treiber in verschiedenen Systemen und Räumen mit bestem Erfolg als CB ein. Linearer Bass bis 16Hz runter...

Hier eine etwas längere Diskussion zu CB vs. BR wo ich die Unterschiede erläutert habe.
http://www.hifi-foru...4068&back=&sort=&z=1

Gruß, Uwe

Panther schrieb:

@Apalone: Hast Du Deine Magnetostaten auch in "D'Appolito"-Anordnung? Da müssten neben den genannten Chassis doch noch Hochtöner sein... Könntest Du mal ein Foto oder einen Link dazu einstellen? Das wäre sicher interessant. Aus Deinem Profil ist ersichtlich, dass Du auch jede Menge Behringer-Equipment einsetzt... Panther

Nein, Link habe ich nicht. Foto mache ich am WE. HT ist ein Technics TH 800. Komplett entzrerrt mit Sony SRP F-300.
In der "seriösen" 2-Kanal-Anlage läuft nur ein Behringer SRC 2496 als 24 bit/96 khz Samplerate-Konverter (habe Mutec parallel gehört, war den Mehrpreis mE nicht wert).

In meiner "Spielwiese" Heimkino setze ich das Zeug in der Tat zuhauf ein, einfach, um Erfahrungen mit PA und Signalbearbeitung zu sammeln. Die Behringers sind halt in Preisklassen, die bei mir noch unter "Porto" laufen; man kann halt rumexperimentieren, ohne Unsummen auszugeben.

Viele Grüße
Marko

Ich habe den Audax in einem BR-Gehäuse.

Allerdings muss ich dazu sagen, dass ich zwei der Bässe drin habe, einer auf der Schallwand, der über einen zweiten Bass, akustisch gekoppelt über ein kleines Volumen (10 ltr), auf ein BR-Volumen von ca. 35-40 ltr arbeitet.
Die beiden Bässe sind elektrisch parallel geschaltet, akustisch sozusagen in Reihe.

Das BR-Rohr ist auf der Schallwand, 30cm über Boden

Gruss Michael

Hi zusammen,

US schrieb:

CB braucht erheblich weniger Volumen als BR!

Ahja, da war doch was...


@Apalone: Bitte mache mal ein Bild am WE. Scheint ja interessant zu sein. Unter "Portokasse" laufen die Behringers (bis auf den MX882) bei mir dann doch nicht ganz. Aber Unsummen sind glücklicherweise auch nicht nötig.

@Michael_Leonhardt: Nun, das ist schon eine etwas aufwendigere Konstruktion. Immerhin Bassreflex. Ich will ja zwei Vollbereichs-Standboxen à la Pro 30 D realisieren, was letztlich auch zwei Basschassis bedeutet.

Ich glaube, ich tendiere jetzt doch wieder zum TIW 250 XS. Als Langhuber mit nur unwesentlich geringerem Wirkungsgrad (89 stat 90 dB) und der doppelten Belastbarkeit sollte der dem Audax pegelmäßig (leicht) überlegen sein. Von den Daten her scheint er auch geeignet. Wenigstens EIN deutsches Produkt für das Projekt. Obwohl, PONAL Holzleim käme auch noch dazu...

Und falls das mit den genannten Magnetostaten nix wird, könnte ich die TIW als Grundstock für einen VOX-Clone nutzen. Hmmmmm....... *grübel*

Grüße

Panther

Hallo,
wenn du es nicht weit hast bis Ostwestfahlen, einfach mal bei Proraum anrufen, Termin machen und die Pro 30 D anhören.
Ich habe sie mir auch gekauft. Bin allerdings immer noch am basteln. Könnten in den nächsten 2-3 Wochen fertig werden. Bin halt faul und ungeschickt.
Der hohe Preis kommt auch durch die vielen Weichenbauteile zustande. 30 St pro Kanal bei mir auf zwei Platinen verteilt anders ging es nicht.
Proton hat schon das Optimum aus diesen LS rausgeholt. Der Entwickler hat schon mal über eine (Teil)Aktive Variante nachgedacht aber wohl noch nicht umgesetzt.
MFG
Gotenkoenig

Apalone schrieb:

Panther schrieb: @Apalone: Hast Du Deine Magnetostaten auch in "D'Appolito"-Anordnung? Da müssten neben den genannten Chassis doch noch Hochtöner sein... Könntest Du mal ein Foto oder einen Link dazu einstellen? Das wäre sicher interessant. Aus Deinem Profil ist ersichtlich, dass Du auch jede Menge Behringer-Equipment einsetzt... Panther Nein, Link habe ich nicht. Foto mache ich am WE. HT ist ein Technics TH 800. Komplett entzrerrt mit Sony SRP F-300. In der "seriösen" 2-Kanal-Anlage läuft nur ein Behringer SRC 2496 als 24 bit/96 khz Samplerate-Konverter (habe Mutec parallel gehört, war den Mehrpreis mE nicht wert). In meiner "Spielwiese" Heimkino setze ich das Zeug in der Tat zuhauf ein, einfach, um Erfahrungen mit PA und Signalbearbeitung zu sammeln. Die Behringers sind halt in Preisklassen, die bei mir noch unter "Porto" laufen; man kann halt rumexperimentieren, ohne Unsummen auszugeben. Viele Grüße Marko

Hallo zusammen!
ich bitte um Nachsicht für das späte Foto, war aus verschiedenen Gründen ziemlich angespannt.

Anbei meine linke Box mit d'Appolito 2x FS 41, 2 x FS 21, 1x TH 800. Links daneben einer (von zwei) SW mit 2 x TIW 400 in Compound (2. im Gehäuse).

http://img93.exs.cx/img93/9135/p10100101ln.jpg


Viele Grüße
Marko

Siieht interessant aus.
Wieso lässt du die FS 41 bis in den Tieftonbereich spielen?

georgy schrieb:

Siieht interessant aus. Wieso lässt du die FS 41 bis in den Tieftonbereich spielen?

Hi Georgy!
Wollte echte Subwooferlösung. SW, der höher als 150 Hz spielt, ist immer Müll. 150 HZ ist schon sehr grenzwertig, was Qualität angeht. War damals (Baujahr 1990) übrigens meines Wissens die einzige Lösung, mit der das überhaupt ging. Alle anderen Folienlösungen (Strathern, ESL 600, mehr fällt mir im Moment nicht ein) gingen frühestens ab so 300/400 Hz.
Den 41er kann ich auch nur ab aktuell 160 Hz trennen, weil es
a) zwei sind
b) Flankensteilheit 36 dB (Sony SRP F-300 sei Dank).

SW wird mit 24 dB bei 120 Hz echte Linkwitz-Riley nach oben getrennt. Im Raum ergibt sich bei beiden LS ("Satellit" und SW) ein schöner Roll-off mit guter Signaladdition.
Habe seit dem nur wenig besseres gehört - und das waren auch Folien, nämlich die großen Martin Logan.
Aber Audiodata Sculpture, BM 30 und ähnliches Gerappel....

Viele Grüße
Marko

Huhu zusammen,

inzwischen sind denn auch die Neos (mit Frontblenden) eingetroffen:



Das hat jetzt eine Weile gedauert aber egal. Ich habe ja die Bass-Chassis noch nicht bestellt. Das kommt dann wohl als nächstes.

Ich denke nun auch daran, geschlossene Gehäuse einzusetzen, weil die Neo3 inzwischen eine Kunststoffkappe hinten drauf haben; zumindest bei der Version Neo3-PDR "i".

Bestellt habe ich die Teile in den Staaten: www.meniscusaudio.com
Der Mailkontakt mit Mark dort war ausserordentlich nett muss ich wirklich sagen. Und gekostet haben die Teile alles in allem in etwa die Hälfte wie hier in Deutschland.

Getestet habe ich die Chassis noch nicht. Aber das kommt auch noch dran. Eile mit Weile.

Soweit erstmal viele Grüße

Panther

Hallo Panther,

die Kappe müsste man doch abnehmen können, oder?
Das Ganze dürfte zudem modular aufgebaut sein,
d.h. das Raw-Modul sollte leicht umrüstbar sein auf die geschlossene Variante und mit verschiedenen Frontplatten kombinierbar sein.
Bei Partsexpress gibts dafür auch einen Mini-Waveguide.

Gruß, Uwe

Moin Uwe,

naja, "leicht umrüstbar" und "modular"? Die Kunststoffkappe hinten ist geklebt. Die könnte man je nachdem, was das für ein Kleber ist, vielleicht vorsichtig abhebeln. Aber wenn man dabei abrutscht...

Mit den unterschiedlichen Frontblenden sind die Neos sicher kombinierbar; da passt der Begriff "modular" natürlich. Ich habe mir die Frontblenden von Meniscusaudio mitbestellt, weil ich für die Neo8 sonst keine gefunden habe. Die müsste man dann wohl selbst herstellen bzw. anfertigen lassen.

Denkst Du, dass es sich grundsätzlich nachteilig bemerkbar macht, die Neos in geschlossene Gehäuse zu setzen? Dann ist es halt nix mit dem Thema "Dipol". Aber in den Vulkans sind die Magnetostaten auch im geschlossenen Gehäuse verbaut. Nagut, vielleicht ist das nicht die beste Argumentation. Aber ich habe schon ein wenig Bammel, die Kunststoffkappen abzuhebeln. Und inzwischen habe ich im Netz Projekte mit den Neos gefunden, in denen die auch geschlossen verbaut werden. Allerdings sind das ganze Line arrays mit etwa 8 Neo8...

Was denkst Du?

Viele Grüße & einen schönen Tag

Panther

Hallo Panther,

Panther schrieb:

Die Kunststoffkappe hinten ist geklebt. Die könnte man je nachdem, was das für ein Kleber ist, vielleicht vorsichtig abhebeln.

Genau. Hab das Ding aber noch nicht in der Hand gehabt...

Denkst Du, dass es sich grundsätzlich nachteilig bemerkbar macht, die Neos in geschlossene Gehäuse zu setzen? Dann ist es halt nix mit dem Thema "Dipol". Aber in den Vulkans sind die Magnetostaten auch im geschlossenen Gehäuse verbaut. Nagut, vielleicht ist das nicht die beste Argumentation. Aber ich habe schon ein wenig Bammel, die Kunststoffkappen abzuhebeln. Und inzwischen habe ich im Netz Projekte mit den Neos gefunden, in denen die auch geschlossen verbaut werden. Allerdings sind das ganze Line arrays mit etwa 8 Neo8...

Du hast also offene Neo8-MT und geschlossene Neo3HT. Richtig?

So, jetzt kommts drauf an, was der LS können soll.
Ein reiner Dipol im Mittel- und Hochtonbereich sollte den Vorteil einer sehr gleichmässigen Schallabstrahlung aufweisen.

Der Haken an der Sache: Diskrete Reflexionen von der Stirnwand.

Die Kombination offener MT und geschlossener HT schneidet bzgl. Leistungsfrequenzgang sicher schlechter ab, aber vermeidet zumindest die Hochtonreflexionen an der Stirnwand.

Der geschlossene HT hat auch eine wesentlich bessere Kennempfindlichkeit als die offene Version.

Ich möchte gerne den geschlossenen Neo3 mit Mini-Waveguide ausprobieren. Es geht um ein Konzept mit Dipolcharakteristik (oder Cardioide) im Mittelton, der dann allerdings von einem Konuschassis wiedergegeben wird.

Gruß, Uwe

Hallo,
hat jemand interesse an meinen Audax Pro 30D. Die mit den B&G Hoch und Mitteltöner. (Allerdings die übliche Passivversion)
Habe das Projekt vor Weihnachten erst fertiggestellt.
Preis für Material und Schreiner 2200 Euro plus die 30 Std die ich noch reingesteckt habe.

MFG
Gotenkoenig

US schrieb:

Du hast also offene Neo8-MT und geschlossene Neo3HT. Richtig?

Genau richtig, Uwe. Soweit mir bekannt ist, gibt es die Neo8 auch nur offen.

Naja, zumindest die Kombinationen mit den geschlossenen/offenen Mitteltönern kann ich ausprobieren. Momentan tendiere ich zur geschlossenen Variante. Da die Neo8 sowieso zu zweit gegen einen Neo3 antreten macht, der Verlust im Wirkungsgrad ja nichts aus. Außerdem werden die sowieso per DEQ/DCX aktiv angesteuert. Da kann ich das nach Bedarf anpassen.

Abwarten, denn ich brauche immer noch Bässe. Favoriten sind nach wie vor die Visaton TIW 250 XS. Als empfehlenswert wurden anderswo auch die Peerless CSX 257 W im geschlossenen 50-Liter-Gehäuse genannt. Bei Klingtgut gibt es die schon für 80 €. (Volker, sag doch bitte mal was dazu... ) Das wäre im Vergleich zu den Visatönern eine preiswertere Möglichkeit zum Ausprobieren.

@Gotenkönig: Für meine Neos habe ich weit unter 400 € bezahlt - inklusive der Frontblenden, Transport, Zoll und Steuer. Und das noch zum möglichst dusseligen Dollarkurs aber das ging leider nicht anders. Da sind 2200 € schon ganz ordentlich. Wobei gute Schreinerarbeit natürlich kostet. Bist Du denn nicht zufrieden? Warum gibst Du die Pro 30 D gleich wieder her?

Grüße

Panther

Hallo Panther,

zum Tiefton:
Da du aktiv ansteuerst, ist es nicht besonders sinnvoll die Übetragungsfunktion ausschließlich mechanisch über das Gehäuse und durch die Antriebsstärke des Treibers einzustellen.

Ich würde einen hingegen Treiber mit relativ starkem Antrieb und niedriger fres im geschlossenen Gehäuse verbauen.

Erstens gibt das kleine Gehäuse und zweitens passt die Übetragungsfunktion meist schon recht gut zur Übetragungsfunktion des Raumes. Den Rest besorgt die passende Entzerrung.

Membranfläche dann nach Pegelwunsch wählen.
Für Popmusikhörer, dürfte ein 10"er in CB recht knapp bemessen sein.

Gruß, Uwe

Hallo,

einige vermischte Anmerkungen:

Ein 12"-Tieftöner bündelt bei 500Hz schon leicht, so daß die Richtcharakteristik des Mitteltöners angepaßt werden sollte.
Man kann sich veranschaulichen, daß ein 30cm / 12" bis 500Hz in etwa dasselbe ist, wie ein 17cm / 6,5" bis 900Hz, beide laufen bis ka = 1,1 (d.h. Wellenlänge paßt 1,1 mal auf den Strahlerumfang)

Eigenartigerweise haben viele Bastler ein Problem, 30er bis 500Hz einzusetzen, während 17er ohne Scheu bis 2,5kHz raufgequält werden. Das ist ungefähr dasselbe, wie ein 30er bis 1500Hz, in beiden Fällen ka ~ 3,2.
Eine auf die Wellenlänge normierte Denkweise ist sehr nützlich.

Der Visaton TIW 250XS ist ein Langhuber und daher besser als reiner Subtieftöner einzusetzen, weniger in Dreiwegeboxen. Für echte Dreiwegeboxen sind Tieftöner mit kürzer gewickelter Schwingspule günstiger, da die Performance im Mitteltonbereich besser ist (weniger thermische Dynamikkompression, da geringere Anteile der Schwingspule außerhalb des Luftspaltes, wo die Kühlung schlecht ist).
Beim TIW kommt erschwerend hinzu, daß er einen Kapton-Träger hat, der ungünstig bezüglich des Wärmetransportes von der Schwingspule ist. Kapton leitet die Wärme nicht gut.

Leider wird in den Bastelmagazinen viel Blödsinn geschreiben von der Art "mechanische Verluste sind schlecht für den Klang" (Timmermanns) und dieser Blödsinn wird auch geglaubt.
Alu-Träger verursachen zwar etwas höhere "mechanische Verluste", das ist aber egal und unhörbar, dafür sind sie vom Wärmeübergang her günstiger.

Bei Mitteltönern übrigens dasselbe: Ein "echter" Mitteltöner mit wenig Hub ist als reiner Mitteltöner eingesetzt lauter, als ein Tiefmittelöner mit viel Hub, der mit einer zu langen Schwingspule und mangelhafter Kühlung des nicht im Luftspalt befindlichem Schwingspulenüberhanges kämpft.

Meine Empfehlung für das hier vorliegende Problem geht in Richtung doppel-10" Anordnung im geschlossenen Gehäuse, was sich auf eine beliebige untere Grenzfrequenz entzerren läßt. Ein 10"er mit ordentlich Antrieb braucht höchstens 30l akustisch wirksames Volumen, d.h. mit 60l ist man dabei und hat eine für die meiste Musik praxisgerechte Maximalpgelkurve als Funktion der Frequenz.

Gruß

Andreas

@Panther
Ich habe mir den Bausatz von Proton, die auch die LS entwickelt haben, gekauft. Die acht Chassis + ein paar Kleinteile + 32! hochwertige Weichenteile pro Box + Pläne und Entwicklungskosten. Da kamen dann gleich 1400 Euro zusammen.
Eigendlich bin ich ganz zufrieden aber aufgrund meines schlechten Hörraums bekomme ich sie nicht 100 % zum klingen. Die Räumlichkeit fehlt mir in meinen Räumlichkeiten.
Ich habe jetzt aus Zufall zum ersten mal Breitbänder gehört. Allerding in größter Vollendung zum deftigen Preis.
Eine Box die Spass macht, fantastisch Räumlich klingt und, für mich besonders wichtig, relativ Raumunkritisch. Dafür einen kleinen Sweetspot.
Es handelt sich um ein LS von bd-design. Oris Horn mit AER MD3 Breitbänder und HighEnd DIY Bassbox. Materialkosten Pro Box ca 4500 Euro.
Das ist es. Mein fast bezahlbarer Traum.
Dazu müste ich nur meine Audax verkaufen und meinen Amp (SL RG10 Mk 4) ist auch viel viel zu kräftig.

MFG

Hi AH,

danke für die "vermischten" Anmerkungen. US hat ja weiter oben bereits in die gleich Richtung gedacht. Es wiegt natürlich doppelt schwer, wenn Ihr mich beide in Richtung CB schubst.

Hättest Du nun denn noch ein oder zwei brauchbare Beispiele für ein passendes 10"-Tieftonchassis? Vielleicht nicht zu "oberheftig teuer", wenn deren gleich vier Stück verbraten werden. Aber schon was anständiges... (Jaja, immer diese Anforderungen. ) Wie wäre es mit dem genannten Peerless?


@Gotenkönig: Na denn viel Verkaufserfolg!

Viele Grüße

Panther

Auf die Gefahr hin, daß ich gleich auf die Finger kriege: Schau Dir doch mal den Monacor SPH275 als Alternative zum Peerless an, von den angegebenen Daten her sollte er (entzerrt) in CB eine gute Figur machen, Mms ist kleiner, BL ist höher, die Membran ist recht steif (hab ihn in meiner unfertigen Box). Ich hoffe, mit meiner Wahl nicht vollkommen daneben zu liegen, dieses Chassis war bei meiner Auswahl in Konkurrenz zu dem SPH 265. Gemessen habe ich noch nichts ernsthaft, heute ist erst das Mikro gekommen. Der FG des Peerless sieht natürlich sehr schön aus, hab aber nur die Version CSX257H (statt -W) gefunden.
Noch was: die Magnetostaten habe ich vor zwei Tagen als ordentliche Beschreibung auf irgendeiner Webseite gefunden, ist aber meinem Siebschädel leider wieder entfallen, gebt Ihr mir bitte einen Tip, wo sie stehen? Bei http://www.bgcorp.com/ finde ich wieder mal keine Chassisdaten.
Viel Erfolg bei Deinem Projekt!
Danke und Gruß, Timo

Hallo Panther,

mit den BG-Magnetostaten gehe ich auch schon eine weile schwanger. Dabei bin ich als RP200 user über die neue Fa. des damaligen ACR-Entwicklers gestoßen:

http://www.activaudio.ch/
Lautsprechersysteme / AV-Technik
Harald Rupf
Bündtenweg 12
CH-4464 Maisprach
E-Mail info@activaudio.ch

Und nachdem es ja leider die großen Fostex Magnetostaten nicht mehr gibt benützt der jetzt auch die NEOS und RPs von BG Evtl kannst du da ja was abgucken
Mit den rückseitig geschlossenen (45°Brett mit Noppenschaumstoff + Dämmwatte komplett gefüllt) kann ich nur gutes berichten. Meine Versuche einen Elektrostaten bei mir aufzustellen sind kläglich gescheitert bzw alternativ meine Ehe
Für so ein Nobelprojekt wie du vor hast würde ich 4x 8" LS nehmen, je 2 Impulskombensierend gegenüberliegend in CB und das einmal über und unter den BGs. Durch die Schrägen Trennbretter für die N8 kämpfst du weniger mit Gehäuseresonanzen, die Box taumelt nicht und du erreichst eine schön flächige Bassanregeung des Raums.
P.S: Die NEO8 werden vermutlich wie meine FS21 eine relativ breite Schallwand benötigen

Hi Tiki,

danke für Deine Ausführungen. Daten zu den Neos findest z.B. auf:
www.meniscusaudio.com (eher eine Bezugsquelle)
www.gr-research.com
www.partsexpress.com

und sehr ausführlich in deutsch auch unter:
www.audax-speaker.de


@KuNiRider: Bei den neuen Isostatic von activeaudio werden soweit ich das gesehen habe aber nur die Neo3 als Hochtöner eingesetzt. Für den Mitteltonbereich scheinen es Konus-Treiber von Audax zu sein (Aerogel...). Was das für Tieftöner sind, ist leider nicht beschrieben. Jedenfalls habe ich nichts gefunden.

Was Du bezüglich der 4 8"-Chassis beschrieben hast, ist so in etwa auf diyAudio.com zu sehen:

http://www.diyaudio....199&stamp=1053010337

Zumindest optisch nicht schlecht, gell? Da haben schon einige Leute vorgearbeitet. Der ganze Thread dazu ist sehr interessant:
http://www.diyaudio....hlight=&pagenumber=1

Aber 4 8er Chassis werden heftig teuer und es werden halt Riesenkisten.

Viele Grüße

Panther

@ Panther:

Mit konkreten Empfehlungen für geeigneter 10"er tue ich mich schwer.
Peerless macht sehr gute Strahler, die aber stark an den Kundenbedürfnissen orientiert sind. Heißt in diesem Falle langhubiger Motor und auf Mittelton optimierte Membrane.

Was Du brauchst, war vor 20 Jahren problemlos verfügbar. Einen Tieftöner mit starkem Antrieb, weicher Aufhängung, mittlerem Hub um +/- 5mm, Schwingspule auf Aluträger und leichter, konisch geformter Pappmembran.
Der Visaton W250S könnte gehen, allerdings habe ich damit keine eigene Erfahrung. Besonders teuer ist er ja nicht, auch vier Stück sind noch zu finanzieren....
http://www.visaton.de/deutsch/artikel/art_471_1_19.html

Gruß

Andreas

Hallo Panther,

die Lösung mit Baßtreibern bei großem vertikalem Abstand ist natürlich eine feine Sache da weitgehend eine Zylinderwelle abgestrahlt wird, die kaum Probleme mit Boden- und Deckenreflexionen zu befürchten hat. Der bauliche Aufwand ist natürlich größer.

Von der Papierform (K+T-Test) sieht der Usher GT10 (150€) ausgesprochen gut aus.
Ebenfalls interessant dürfte der Audax 240ZO sein (150€).

Für eine einfachere Lösung mit nur einem Treiber sind diverse Chassis von Isophon sehr gut geeignet.
Z.B. der 320 GJW (12"er) oder der 385 GJW (15"er). Insbesondere der 12"er ist allerdings nicht billig.

Alle Treiber besitzen eine recht leichte Papiermembran, haben sinnvollen Hub und stellen einen günstigen Trade Off zwischen Baßfähigkeit und Wirkungsgrad dar.
Die Isophons kommen dabei wohl ohne stärkerer Entzerrung aus. Die Aufhängung ist weich, Antrieb stark und mms relativ gering.

Gruß, Uwe

Hi Panther,

die Preise in Übersee sind ja schon der Hammer, wenn ich bedenke dass die hier für den Neo8 98,- (Klangscheune) bis 129,- (Audax) wollen!
Eine Seite fehlt für Infos: http://www.bgcorp.com/

Sowohl Aktivaudio, als auch Audax-Speaker haben gerade je einen Centerbox mit dem Neo8 als MHT eingerahmt von zwei 6"Audax Aerogel TT im Angebot. Nur die HP sind noch nicht so weit. Und die RADIA hat ja sogar einen quasi Vollbereichsmagnetostat (ab 150Hz) von BG.

Wenn 4x8" zu groß wird dann halt nur 2 (oder 3), im Tiefbassbereich sind die gegenüberliegenden Chasis auf jeden Fall um eineiges präziser als eine einzelner 10er, es sei denn du baust ein Megaschweres Gehäuse.

Hi Uwe,

den Usher GT-10 konnte ich nur bei audax-speaker finden.

Der einzige 10"-Treiber von Usher, der mir auf deren Webseite über die Füße gelaufen ist, ist der 1001A: http://www.usheraudio.com/driver-1001A.html

Auch zu sehen auf:
http://www.partsexpr...7&Partnumber=296-624

Usher selbst setzt diesen Treiber in Bassreflex-Gehäusen ein, soweit ich das bei den großen Dancer-Lautsprechern sehen kann.

Meinst Du diesen oder vielleicht doch einen anderen? Vier Stück von den 1001A dürften als Direktimport aus USA knapp über 500 € liegen. Bei Audax (Proraum) sind es mit Versand knapp unter 600 €. Hmmm, warum müssen die eigentlich immer teurer sein??

Ich hatte mir schon als Vergleich den entsprechenden 8"er von Usher rausgesucht. Aber der hat irgendwelche heftigen Resonanzen und wurde nur als reiner Subwoofertreiber empfohlen. Hilfe, ist die Auswahl da groß...


@KuNiRider: Auf www.bgcorp.com gibt es aber komischerweise keine Infos über die Neos. Deshalb hatte ich die Adresse weggelassen.

Grüße

Panther

Ahoi,

auf der Suche nach dem Usher GT-10 alias (?) 1001A bin ich über einen Test gestolpert, in dem ein anderer Töner den Usher deutlich überflügelt hat: SEAS L26RFX/P

Auch hier zu sehen: http://www.seas.no/seas_line/H1209.pdf

Der ist von 20 Hz bis 1 kHz in CB einsetzbar und sieht datenmäßig doch ganz nett aus. Bei Intertechnik kostet er als "W260AL" glatt 191,- € und in den Staaten bei diversen Händlern 109 USD. Das sieht wieder stark nach Import aus. Dürfte dann bei vielleicht 140 - 150 € pro Stück landen (alles inklusive).

Was meint Ihr? Vier Stück davon - also zwei pro LS - in Kombi mit den Neos?

Grüße

Panther

Hi,

260 AL; das ist doch die bleischwere Aluschüssel, oder?
Aus meiner Sicht höchtens als Subbassschwabbler zu gebrauchen.
Wenn ich mich nicht täusche ist der auch im K+T-Test drin in dem der Usher getestet wurde.

Dein Link zum Usher ist übrigens korrekt. Der 1001A wird wohl hier als GT10 vertrieben.

Usher selbst setzt diesen Treiber in Bassreflex-Gehäusen ein, soweit ich das bei den großen Dancer-Lautsprechern sehen kann.

Dann kann er für einen CB nicht so verkehrt sein

Gruß, Uwe

Hallo,

der Seas 260AL ist ein schwergewichtiger Subbaß-Schwabbler mit dürftigem Kennschalldruck. Ich erinnere mich zudem überaus hoher nichtlinearer Verzerrungen um 500Hz.

Ich halte nach wie vor den Visaton W250S für rundum geeignet für die vorliegende Anwendung, aber mit ca. 60€ Stückpreis ist er wohl zu billig, als das er hier wahrgenommen wird. Er hat eine kräftigen Antrieb (Qt = 0,3), keine hoch gewickelte und daher thermisch ungesunde Langhub-Schwingspule, ist weich aufgehangen (VAS = 140l, Resonanzfrequenz ca. 30Hz), leicht (mms = 32g) und hat einen ordentlichen Kennschalldruck von 90dB/W @ 1m. Die Membran ist einfach konisch ohne NAWI-Geometrie (aber soll hier ja eh nur bis ca. 500Hz laufen - da macht das nix). Leider erfährt man nichts über das Material des Schwingspulenträgers.

Gruß

Andreas

Das ist er:

http://www.visaton.de/deutsch/artikel/art_472_1_19.html

...aber mit ca. 60€ Stückpreis ist er wohl zu billig, als das er hier wahrgenommen wird

Das scheint in der Tat ein psychologisches Problem zu sein. Ich nehme mich da gar nicht aus.

Der W250S hättte auch noch den Vorteil, daß es eine 8 Ohm- und eine 4 Ohm-Variante gibt; je nach Anforderung.

Gruß, Uwe

Der W 250 S ist für das was er kostet nicht schlecht, liegt allerdings qualitativ unter den restlichen Chassis.
Wenn es jetzt so günstig wie möglich werden soll kannst du die nehmen, ich würde allerdings mehr Geld ausgeben und bessere Tieftöner nehmen.

Hallo,

Danke für die Informationen.
Da wir schon so intensiv bei Bass-Chassis sind: Welche Parameter sind denn eigentlich wichtig für deren Verwendung in (hifi-)CB, ggf. entzerrt? Wenn ein Mikro-Lastenheft dieser Art vorliegt, kann zumindest ich mich besser entscheiden (z.B. ob ich schon Mist gekauft habe ). leider ist eine ähnliche Diskussion im PA-Forum zu URPS-Chassis wegen Konkurrenzgedanken nicht zum Ergebnis gekommen.

Folgendes glaube ich schon herausgehört zu haben:
Antrieb (BxL): möglichst kräftig
Membran: steif
bewegte Masse: niedrig
Aufhängung: weich (möglichst Gummisicke)
Xmax: mittel (Kompromiss zwischen Hub und thermischer Kompression)
Schwingspulendurchmesser: groß (wegen Membranunterstützung)

Dazu kommen natürlich seltener veröffentlichte Eigenschaften, wie Verzerrungen über Frequenz und Schalldruck.

Kann man das noch vervollständigen?

Gruß, Timo

edit:
Oh, habe ich mir mit dieser Nachricht etwas zuviel Zeit gelassen, AH hat ja schon fast alles bestätigt, verzeiht bitte.
Achja, was bedeutet eigentlich NAWI? Die Krümmung aus der Kegelstumpfform heraus?

Hallo Tiki,

NAWI: Nichtabwickelbare Membran.
Die Membran ist also nicht abwickelbar; ganz im Gegensatz zum Konus. Nachteil: Geringere Steifigkeit. Vorteil: U.U. günstigeres Reonanzverhalten der Membran.

Aufhängung: weich (möglichst Gummisicke)

Wenn man das mit einer Leinensicke hinbekommt, wäre es eher besser, da diese weniger Verluste hat. Aus diesem Grund weisen PA-Treiber und auch die meisten guten Mitteltöner alle Gewebe oder Schaumstoffsicken auf.
Allerdings wirds da mit dem Hub schgwierig...

Gruß, Uwe

Hallo,

ich möchte nochmals darauf hinweisen, daß es zunächst darum geht, für die Anwendung überhaupt geeignete Chassis zu finden.
Erst nach der grundsätzlichen Eignung lohnt ein Blick auf die Qualität, die mir beim W250S überhaupt nicht schlecht scheint. Gibt es Probleme mit der Dauerhaltbarkeit oder der Serienkonstanz, oder worauf bezieht sich georgy?

Selbst wenn der W 250 S ein Offsetproblem haben sollte (instabilen Arbeitspunkt), ist das nicht so wild, weil die Einbauresonanzfrequenz in 30l closed bei ca. 70Hz liegt. Die größten Offsetprobleme treten also bei 140Hz auf, wo zwei 10"er unter normalen Betriebsbedingungen ohnehin keine großen Amplituden mehr machen.

@ tiki:

Was Du geschrieben hast, sind die wichtigen Grundvoraussetzungen für diese Anwendung. Zusätzlich ist noch ein möglichst geringer Offset (geringe Arbeitspunktverschiebung) von Bedeutung und auch eine möglichst effiziente Konvektionskühlung der Schwingspule. Natürlich sollten die Chassis zusätzlich eine gute Serienkonstanz und Dauerhaltbarkeit aufweisen und die Kraft sollte aus einem engen Luftspalt kommen und nicht etwa aus einer Schwingspule mit vielen Lagen.
Weil Du den "urps" angesprochen hast: Die von mir propagierte Alternative mit stark angetriebenen Tieftönern in kompakten geschlossenen Gehäusen hat den Vorteil, das man sich das sub-low-Filter spart und somit geringere Laufzeitverzerrungen und damit den "schnelleren" Baß hat. Nachteilig sind die verbleibenden Probleme bezüglich Arbeitspunktverschiebung, die es beim "urps" nicht gibt.

Gruß

Andreas

Hallo Uwe,
Danke für die Erklärung, hat also nichts mit evtl. Rillen in der Membran zu tun.
Timo

AH. schrieb:

... aber mit ca. 60€ Stückpreis ist er wohl zu billig, als das er hier wahrgenommen wird.

Huch,

also so war das ja nun auch wieder nicht gemeint; der Peerless liegt ja auch nicht viel höher. Sorry, wenn es so rübergekommen ist. Ich hatte eingangs ja sogar um nicht zu hochpreisige Chassistipps gebeten. Insofern habe ich Deinen Vorschlag sehr wohl dankbar wahrgenommen und beachtet. Ich war logischerweise auch auf der Visatonseite und habe im Netz mal nach Preisen geguckt. Der Töner ist für unter 60 € pro Stück zu haben und damit durchaus der "Preistipp" bisher.

@georgy: Welches Chassis würdest Du denn ersatzweise empfehlen? Was ist konkret "besser" geeignet, ohne extrem viel teurer zu sein. Ich bin ja für jeden Tipp dankbar.

(Nach wie vor übrigens, AH. )

Viele Grüße

Panther


[edit]Ach, fast hätte ich es vergessen: Wer von Euch kann mir denn die Tests der genannten und heiß diskutierten Chassis zur Verfügung stellen? [/edit]

Ich meinte ja nicht dass der Visatöner schlecht ist, für einen besseren Tieftöner für deinen Einsatzzweck ist sicher das doppelte zu bezahlen.
Insofern erübrigt sich ein Tipp meinerseits praktisch.

Dass man für wenig Geld nur Müll bekommt und für Qualität viel bezahlen muß wird leider zu oft als gegeben angesehen.

Moin,

öhhhhhhhhhhmmmm - traut sich jetzt etwa keiner mehr, noch etwas vorzuschlagen?

Der W250S (8 Ohm) ist nach wie vor gedanklich abgespeichert. Tips zwischen 50 und 200 Euronen pro Chassis sind aber immer noch willkommen. Wobei 800 € für vier Chassis zugegebenermaßen für meine Geldbörse aktuell schon recht heftig wäre.

Schönes Wochenende!

Grüße

Panther

Du solltest dir mal passende Tieftöner anhören um nicht enttäuscht zu werden, bringt wenigstens einen Eindruck welcher Tieftöner passen könnte.

georgy schrieb:

Du solltest dir mal passende Tieftöner anhören ...

Hi,

zu Visaton wollte ich sowieso irgendwann mal fahren und mir die Vox 253 MTI anhören.

Es wird allerdings recht schwierig werden, die Basschassis unter "passenden" Einsatzbedingungen zu hören, denn dann müssten das ja auch Boxen sein, bei denen sie so um die 500 Hz getrennt werden. Gerade für den Vergleich mehrerer Chassis wird es nicht einfach sein, einen Händler zu finden, bei dem man "das" probehören kann.

Kennst Du eine denn gute Adresse?

Grüße

Panther