Wie beste Soundkarte für A/D ermitteln?

Hi Hmeck,

zum Test von Soundkarten gibt es das tolle Tool RMAA (s. http://audio.rightmark.org..

Gruß Pico

Hallo Pico,

danke für den interessanten Tip. Dein Link geht nicht, aber die Software ist leicht zu finden. Habe sie schon gerade unter Linux-Wine installiert, und es kommt sogar was. Glaube nicht, daß das Programm meine Fragen löst, aber es ist auf jeden Fall interessant.

Grüße, Hmeck

Hi Hmeck,

da hatte sich eine Klammer in den Link gemogelt (behoben).

Also ich kenne kein besseres Tool um die Qualität der Soundkarte messtechnisch zu beurteilen - außer Messprogramme wie ARTA etc.

"Leider" testet man da immer den Wiedergabe- UND Aufnahmeteil und nicht nur den Aufnahmeteil getrennt (wie es dir vorschwebt). Aber nur so kann man leicht steuern was man messen will . . .

Gruß Pico

Ach, es ist ein Sumpf!
Vermutlich bin ich doch nur ein analoger Mensch und kann mit dem digitalen Sch... nix anfangen.

Grundsätzlich scheint die Idee nicht so schlecht zu sein, einen mit Audacity generiertes Signal (verlustlos gespeichert) auf einem hochwertigen Player abzuspielen und dann aufzunehmen, um den Aufnahmezweig von Soundkarten zu testen.

Mit richtig komplizierten Wellenformen, die sich ja so toll in Audacity erstellen lassen, habe ich begonnen (alles Mist) und bin nun bei ganz einfachem 1 kHz-Sinus gelandet.

Ich vermute, daß dies OK ist, und dynamische Effekte (Einschwingvorgänge, Sprungantworten usw keine Rolle spielen.

Amplitude links - rechts abwechselnd 0,8 / Stille, um Übersprechen zu testen, dann 0,01 und 0,001 und Stille. Als WAV auf den Cowon D2 kopiert und über Line-in aufgenommen. Das Ganze mit der "Frequenzananlyse" des Programmes sichtbar gemacht. Mit den Ausdrucken könnte ich inzwischen meine Wohnung pflastern, ohne wirklich schlauer geworden zu sein.

Bislang habe ich nur den onBoard-Sound von 2 Comp. verglichen, die Kombinationen mit verschiedenen hier bei mir rumliegenden Soundkarten noch gar nicht angegangen.

Ergebnisse und was mich erstaunt:

1. Sound generiert und gleich durch das Analyse-Tool geschickt - ergibt schier unendlichen Rauschabstand und keine sichtbaren Obertöne, klar.

2. als WAVe gespeichert und wieder eingelesen - schon haben wir einen Geräusch-"Rasen" um die -80 bis -84 dB - warum eigentlich?
(Rundungsfehler beim Umsetzen von 32-bit FLoat in 16-bit Samples von Wave oder was?)

3. Bisher habe ich geglaubt: entweder ein Treiber kann die Soundkarte betreiben oder nicht. Nun habe ich gesehen: es gibt enorme Unterschiede in der Qualität! Beispiel: Debian Etsch bringt ein völlig verzerrtes Signal, Ubuntu 9.4 hat einen Störpegel von -48 dB bei 70 Hz, Debian Lenny bring -64 dB, der ganze "Störrasen" liegt viel tiefer. Wohlgemerkt, auf dem selben Computer. Mist. Anscheinend macht die Software die ganze Filterung der Samples?

4. Konkret: am kritischsten scheint der Störabstand im niederfrequenten Bereich zu sein. Comp 1 bringt bei 50 Hz -72 dB, Comp2 -66 dB.
Dafür hat Comp 1 regelmäßige "dips" im Frequenzschrieb (keine harmonischen Vielfachen der Testfrequenz!) die in Comp 2 komplett fehlen.

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So, damit das Ding hier nicht zu lang wird, mach ich erst mal Schluss.
Es gibt aber noch mehr Fragen ....

Mich würde sehr Eure Meinung dazu interessieren, vielleicht ergibt sich für mich doch noch eine Idee. Ich will halt meine Platten nicht einfach irgendwie auf den Player kriegen, sondern möglichst optimal.

Grüße, Hmeck

Hallo Hififreunde,

nachdem ich nunmehr eine ganze Zeit mit dem Testen der Soundkarten befasst habe, möchte ich mich noch einmal zu Wort melden. Ich weiß ich immer noch nicht recht, welche ich nehmen soll. Vielleicht interessieren Euch meine Ergebnisse, mich interessieren Eure Meinungen und Tipps.

Zur Untersuchung standen 2 Desktop-PCs mit on-Board-Sound und 2 Soundkarten zur Verfügung, beide unter Debian Lenny.
Die Signale wurden mit Audacity erzeugt, als Wave gespeichert, auf einen COWON D2 übertragen und mittels Soundkarten wieder aufgezeichnet. Ausgangslautstärke des Players Maximum, Soundbeeinflussung natürlich aus. Dabei gibt er bei 100% Aussteuerung, unbelastet, ca 580 mV ab. Diese wurden am Alsamixer dann auf max. unverzerrte Aussteuerung eingestellt, die niederpegeligen Signale waren dann schon niederpegelig generiert worden.

Der Link für alle Bilder folgt am Schluss.

A. Überraschung: Ein frisch generiertes Signal, (Bild1) sieht nach Export in eine Wave-Datei und nachfolgendem Import (also keine Codierung!)
bereits ganz anders aus. (Bild2) Vermutlich Rundungsfehler, Audacity arbeitet intern mit 32 bit.

B. Überraschung: beide getesteten Soundkarten waren eindeutig schlechter als der Sound on-board. (Eine ALS 4000, eine CMI 8738) (keine Bilder)

C. Überraschung: Auf beiden PCs hatte ich neben Debian Lenny auch ein Ubuntu 9.04 installiert, welches erstaunlicherweise schlechtere Ergebnisse hatte (mehr Oberwellen) als Debian Lenny.

D. Erste Aufnahme mit PC 1 (i) "Low Level" (Bild 3) Dieser gewaltige Anstieg zur unteren Frequenzgrenze hin wäre noch viel gewaltiger, wenn ich nicht den "DC-offset" entfernt hätte. Er kommt eindeutig NICHT von außen, sondern entsteht im Wandler. Ganz unschön auch der Hügel bei ca. 2,2 kHz, keine direkte Harmonische wie der nächste, kleine bei 3 kHz

E. Das selbe am PC 2 (a) (Bild 4) Sieht schon besser aus, klare Wahl! Aber dann fiel mir auf: Samplingrate 48000 - was wird Lame und später dieser oder jener Player dazu sagen? Also das Ganze nochmal, diesmal 44100 eingestellt.

F) Dabei kam so etwas raus. (Bild 5) Sieht nach deutlich geringerm Geräuschspannungsabstand aus.

G. Und dann sah das Freqenzband auch irgendwie manchmal so rauh aus. Zoomen, zoomen und nochmal zoomen - nicht wirklich schön, sowas (Bild 6)

H. Und nun nochmal PC 1 (i) in fast max. Aussteuerung. (Bild 7) Also diese Nase, dieses Echo, diese Oberwelle - das irritiert doch sehr!

Die andere Frage ist, ob das beim beim angepeilten Verwendungszweck, dem digitalisieren meiner Vinyl-Bestände, überhaupt hörbar in Erscheinung tritt!

I. Und wie sieht das mit PC 2 (a) aus. (Bild 8 ) Auf den ersten Blick richtig schön. Dann die dB-Zahlen: Da kann ich ja auch meinen alten Kassettenrecorder nehmen.

Allerdings erscheinen mir die dB-Angaben etwas merkwürdig, es handelt sich bei Bild 7 und 8 um ca 90% Maximalpegel vor Begrenzung. Egal, die Relationen werden wohl stimmen.

Vielleicht sollte ich mir doch noch eine andere Graka kaufen? Aber ich will kein Sourround pipspups, kein Digitalaus/ein, ich will nur meine Stereoplatten in die Kiste bekommen ..

Hier sind die Bilder

Grüße, Hmeck

Hi Hmeck,

ist bei Bild 2 bereits eine Aufnahme passiert? Allein die Umwandkung von 32 auf 16 bit kann das nicht erklären (ansonsten: in Audacitxy direkt in 16 bit abspeichern).

In den Bildern 3, 4, 5 und 7 gibt es einen tieffrequenten Anteil, der da nicht hingehört. Die mögliche Ursache sieht man in Bild 6. Solange das kein vernünftiger Sinus ohne zusätzliche Spitze ist kannst Du alles andere vergessen. Bei einer Onboard-Soundkarte kann das Schmutz aus dem PC sein ("beliebt" ist das Scannen nach dem Netzwerk -> es müsste ca. 1x/Sekunde auftreten) oder das Anlaufen der Festplatte -> es dürfte nur sporadisch auftreten)).

Bilder 3 (und 4) zeigen Klirrfaktor, da stimmt etwas mit der Aussteuerung nicht.

Externe Soundkarten sind normalerweise internen Lösungen überlegen, da wundert mich Dein Statement B -> welche externen Karten waren es denn?

Was macht bei Dir der COWON D2? Bist Du sicher, dass der keine Sampleratenkonvertierung macht? Das ist normalerweise ein Jubel-/Trubel-Gerät und arbeitet TOTSICHER nicht fehlerfrei . . . (s. http://www.cowon-germany.com/?page=product&id=1)! So ein Gerätchen hat bei einer solchen Untersuchung nix verloren !!!!!

Gruß Pico

P.S.: warun nutzt du nicht RMAA?

Hallo Pico,

danke für Deine Antwort, habe mich sehr gefreut, daß da noch etwas kam. Zu den angesprochenen Details:

Bei Bild 2 ist KEINE Aufnahme geschehen, nur Export als Wave und anschließendem Import. Die reine Umformung der Zahlenformate von 32-bit-Float in 16-Bit-Integer und anschließender Rückwandlung nach 32-bit-Float dürfte das selbst bei suboptimaler Rundung nicht erklären Oder doch?

Der Anstieg in den Tiefen sieht ohne Nachbehandlung (DC-Offset entfernen) noch viel scheußlicher aus. Vielleicht ist diese Offset-Behandlung nicht optimal?.

Zu den erkennbaren Oberwellen: Finde ich, wie bereits gesagt, auch nicht schön. Aber immerhin sind es zwischen Grund- und Oberwelle fast 70 dB Abstand - wenn man auf Audacitys Skalierung überhaupt etwas geben kann. (wir haben in Bild 7 u 8 80% vom maxmalen Pegel, und er sagt +14 dB - anscheinend legt er die 0 dB hin, wo es ihm gerade passt.

Allerdings ist mir das unwichtig, ich brauche keine absoluten Werte, sondern nur die relativ beste Möglichkeit für meine Schallplatten-Digitalisierung.

Zu den anderen Karten: Es sind keine externen (USB), sondern PCI - Steckkarten, die dann ja im selben Störnebel werkeln. Und diese waren beide (ALS 4000 und CMI 3738) erkennbar schlechter als die Onboard-Dinger.

Was die Verwendung vom Cowon D2 als Signalgeber betrifft: Macht der ganz prima, und auch hier ist mir wieder nur die Vergleichbarkeit innerhalb meines Krempels wichtig. Meine Einschätzung ist, daß dessen D/A Wandler besser ist als die der Karten. (übrigens, was soll der (nicht funktionierende) Link sagen?)

Und damit auch zu Deiner letzten Frage: Warum nicht RMAA? Damit bekomme ich ja nicht den Eingangswandler A/D getrennt vom D/A.

Jetzt überlege ich, ob ich nicht doch noch eine neue Karte kaufe und ausprobiere, es mit Hörtests versuche oder mir einen sehr sehr sauberen Sinusgenerator zu bauen versuche.

Grüße, Hmeck

Der CMI8738 ist bekanntermaßen analog ziemlicher Müll (A/D macht wohl so etwa 12 Bit effektiv, Antialias-Filter Fehlanzeige). ALS4000 - sieht nach Avance Logic / Realtek aus, muß ja historisch sein. Da wundert's mich nicht, daß mancher Aufbrettklang neueren Datums besser ist.

Wenn du etwas brauchbares für Aufnahmen in 16/48 haben willst, ohne die 1€-Klasse zu verlassen, versuch's mal mit einer Terratec DMX XFire 1024. (Nur nix für'n Dual/Quadcore, zumindest unter Windows - gut möglich, daß Linux da besser ist. ALSA: CS46xx) Die bringt gute 87 dB(A) bei ziemlich sauber aussehendem Spektrum, da wird der verbaute Codec fast ausgereizt. Tut's im Prinzip fürs Vinyl.

Bis 24/96 einsetzbar (aber wirklich nur für 48 und 96 kHz zu gebrauchen) sind die kleinen Creative-Karten mit CA0106, SB Live! 24-Bit und Audigy SE. Da lohnt es sich nebenbei auch, die Stromversorgung mit den heißen Ende des Lötkolbens zu tunen (preisbedingt recht sparsam bestückt). Neben auftretenden Anharmonischen (mehr als bei der XFire) verrät auch eine Differenzmessung L/R, daß die Spannungen ab Werk im Wortsinne "nicht ganz sauber" sind.
Da fällt mir ein, das sind ja die Dinger mit dem Offset von einem Sample zwischen links und rechts bei Aufnahme. Muß man halt wissen und korrigieren. (Wobei ich nicht weiß, ob das unter Linux auch auftritt, wäre mal interessant zu wissen. snd-ca0106.) Ach ja, viel Eingangspegel brauchen die auch.
Höhere Sampleraten bringen was, nachdem im Prinzip die Anti-Alias-Filter bei preisgünstigeren A/D-Wandlern nicht so ganz optimal sind und eher eine Schwachstelle darstellen als der Rest. Resampling auf 44,1 / 48 kHz kann man dann mit SSRC (high precision, ATH-Dithering mit gaußscher Verteilungsdichtefunktion) oder sox (beste Qualität = VHQ, linearphasig sollte es tun) durchführen. (Resampler-Vergleich)

Mein "Arbeitspferd" ist hier die Terratec Aureon Sky, die als "richtige" Soundkarte auch einen Quarz für 44,1, 88,2 und 176,4 kHz bereithält (und m.E. klingt sie da besser als in 48/96/192 kHz) - neuere Controllerchips wie X-Fi / EMU20K1 oder Oxygen HD / CMI8787/8788 haben vermutlich PLLs, um mit nur einem Quarz auszukommen. Kann bis 24/96 bzw. 32/96 aufnehmen, nicht Profiqualität aber recht ordentlich und ziemlich flexibel in Sachen Pegel. Kostet gebraucht nicht sonderlich viel. Ich verwende sie immer für meine Radioaufnahmen in 16/44, habe aber auch schon mal Vinyl digitalisiert (24/88, auf etwas abenteuerlichen Umwegen, nachdem Audacity unter Windows immer noch nicht mit 24 Bit aufnehmen kann).

Der Trick bei der Verwendung von RMAA zur Charakterisierung von nur einer Wandlung ist simpel: Der Gegenpart muß einfach nur sehr viel besser sein.

Der "Zacken" im Sinus auf Bild 6 deutet übrigens auf analoge Übersteuerung einer Verstärkerstufe mit einem OP mit FET-Eingangsstufe hin (sog. Phase-Inversion), evtl. im Wandler-IC selbst (CMOS).

Hi audiophilantrop,

vielen Dank für den Link auf den Resampler-Vergleich.

Das gibt vielleicht einigen Digital-Anhängern zu denken, die meinen, der Digitaleingang klänge immer beser, dabei aber vergessen, das bei CD-Qualität-Input (= 44.1 kHz) ALS ERSTES dort immer erst mal ein Resampling stattfindet (da die meisten Geräte nur mit der höheren und damit vermeintlich besseren Abtastrate von 48/97/192 kHz arbeiten). Obwohl das Resampling auf rein digitaler Ebene stattfindet ist es der erste klangverändernde Prozess, da dieses Resampling wegen des "krummen" Frequenzverhältnisses nicht so einfach ist (wie man an den verlinkten Ergebnissen sehen kann).

Wir bevorzugen bei Lautsprecher-Management-Systemen z.B. den ALTO MaxiDrive 3.4 mit analogem Eingang - klingt gut und ist einfach in die vorhandene Infrastruktur einzugliedern (Stichwort: Lautstärkeregelung).

Gruß Pico

Habe ich das richtig gelesen? Es sollen nur ein paar LP´s "digitalisiert" werden? Da kann man imo ziemlich jede Standardkarte benutzen.

Zur Prüfung der "reinen" A/D Qualität (in Bezug auf Verzerrungen) habe ich einen Soundblaster gerade mal über den Aux- Eingang mit einem externen analogen Sinusgenerator angesteuert. Der SB lief mit 24/48



Reicht voll aus. Man darf sich halt keine Masseschleifen einfangen und nicht übersteuern. Dann reichen (wenn man nichts damit messen will) auch billigere Karten.

Die M-Audio 2496 ist auch nicht schlecht.

Wobei für Schallplatten ne normale Karte auch ausreicht, so genau muss man es dann nicht mehr nehmen.

MFG Johannes

Genau.

Die Qualität der Phonoentzerrung und der Knisterplatten selbst ist möglicherweise nichtmal auf dem Niveau einer 100 € Karte. Ich würde das locker angehen und mir in diesem Fall keine großen Sorgen machen.

Hallo audiophilantroph, Scope, HifiSelbstbau und rebel4life,

Danke für die informativen Beiträge, mir war entgangen, daß es in diesem Thread noch weitergegangen ist. Ich habe mir inzwischen eine neuere und ziemlich preiswerte PCI-Audiokarte bestellt. Aus grundsätzlichen Überlegungen hätte ich lieber eine externe über USB genommen, (Störnebel) habe dann aber gelesen, daß das wieder andere Nachteile mit sich bringen kann.

Außerdem habe ich mir ein paar kurze Hörbeispiele aus Wav-Dateien (also unbearbeitet von der CD) ausgeschnitten und diese dann mittels Player abgespielt und über die Analogeingänge wieder aufgenommen. Ehrlicherweise muss ich sagen, daß ich schon Mühe habe, Original und Kopie zu unterscheiden, meine beiden PCs sind da gar nicht zu unterscheiden. Es wird wohl wirklich ziemlich egal sein und man sollte die Zeit wirklich lieber zum Nachbearbeiten und sauberne Trennen der Titel usw benutzen.