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Grundsätzliches über Werkzeug+A -A |
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Autor |
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Neutz
Stammgast |
#1 erstellt: 02. Mrz 2005, 23:45 | ||
Moin zusammen, da ich kein Freund davon bin eine Suchfunktion zu nutzen und mich dann durch Unmengen von Beiträgen zuwühlen in der Hoffnung dass das Passende dabei ist versuch ich hier mal die Geschichte mit dem Werkzeug etwas zu zentralisieren. Meistens muß man sich bei Werkzeug zwischen zwei Dingen entscheiden: Teuer oder noch teurer Aber anstatt über div. Hersteller zu referieren, was mir nun gerade gar nix bringt, versuche ich lieber mal darzustellen um was es bei der Beurteilung eines Werkzeugs geht und auf was man achten sollte. Entscheiden darf dann jeder im Anschluß selber Bei der Holzberarbeitung hat man es fast nur mit schnelllaufenden Werkzeugmaschinen zutun. Das kommt daher das man festgestellt hat das sich unterschiedliche Werkstoffe mit unterschiedlichen Schnittgeschwindikeiten am Besten bearbeiten lassen. Das kann man sogar nach folgender Formel berechnen: vc = pi*d*n vc = Schnittgeschwindigkeit pi = 3,1415...etc. n = Drehzahl d = Durchmesser und zwar der sich drehende!! Das kann ein Bohrer, Fräser, Kreissägeblatt etc. oder ein sich drehendes Werkstück(Drechselbank) sein. Egal wie, wenn es sich dreht ist die Siluette immer rund und das ist dann der Durchmesser. (Bei Band- und Stichsägen muß man vorher von der geradelinigeg Bewegung auf eine Drehbewegung umrechnen, geht aber auch sehr einfach) Daraus resultiert das man bei der Holzbearbeitung sehr hohe Drehzahlen benötigt. Nun ist das aber so das erhöhte Drehzahl immer mit erhötem Verschleiß durch Reibung, Vibration und Unwucht behaftet ist. Markenhersteller bieten daher meist zweimal das gleiche Gerät an: Einmal für den "Hobbybereich" und nochmal in sog. "Industriequalität". Der Unterschied ist im wesentlichen, außer dem Preis, dass das Industriegerät länger halten soll. Dazu wurden bessere Lager und eine Austauschbarkeit dieser zum Einsatz gebracht. Der E-motor ist so gestalltet das sich die Kohlen nach Verschleiß wechseln lassen und es gibt div. Ersatzteile welche sich direkt auf das Gerät beziehen z.B. Gehäuseteile. Egal wie das Arbeitsgerät nun ausfällt es muß dennoch einer nicht unerheblichen Belastung standhalten und außerdem soll es ja auch noch präzise sein. Es gibt eine Reihe von Merkmalen die man vorort selber prüfen kann um Aufschluß über das zuerhalten was das farbige Prospekt uns da anpreist. So eine Maschine sollte zunächstmal sauber verarbeitet sein, Gußnähte auf den Plastikteilen sind schon ein schlechtes Zeichen. Dann das Stromkabel: - weich, sehr flexibel - ausreichend lang (!!!) - runden Querschnitt - ein Kabelknickschutz haben und zwar im Bereich wo das Kabel in die Maschine geht(Gummitülle). Wenn so ein Kabel eher flach, steif und hochlänzend ist, hängt auf der andern Seite des Steckers meistens auch nix Gescheites dran. Nun fast man im ausgeschalteten Zustand mit Netztrennung(!!) an den Einschaltknopf und drückt diesen ein paar mal LANGSAM bis zum Endanschlag und achtet darauf das er nirgends hängen bleibt oder gar im Gehäuse verschwindet. Mehrmals bis Anschlag drücken und schnappen lassen, dabei darf nix hängenbleiben, verkannten oder gar wegfliegen. Als nächtes ist die Arretierung dran, die muß sich im EINHANDBETRIEB nutzen lassen!! Danach den Taster wieder voll durchdrücken und schnappenlassen, auch das muß einwandfrei gehen ohne das die Arretierung rumzickt. Schalter (das sind die welche in der Stellung bleiben wo man sie hindrückt OHNE das man eine Arretierung benuzt) prüfen wir auf einfache Handhabung und einen zuverlässigen Schaltvorgang. Nun nehmen wir uns mal die Arbeitsspindel vor, das ist das Teil welches das Werkzeug nacher mal aufnimmt. Das wird jetzt feste mit dem Fingern gepackt und mal ordentlich dran gerüttelt und gezerrt, das volle Programm halt Da darf sich NICHTS bewegen. Bei z.B. einer Kreissäge nimmt man das Blatt zwischen die Finger und rüttelt dann. Wenn sich da was bewegt sind die Lager ungenau oder gar nicht vohanden. Nicht vorhanden: Es gibt Kugellager und Gleitlager. Ein Gleitlager hat in einer Maschine KEINEN Vorteil, zumindest nicht in Maschinen die wir nutzen. Finger weg!! Beispiel: Wenn in einer Bohrmaschine ein 6 mm Bohrer eingespannt ist und das Bohrfutter 1/10tel mm Spiel in jede Richtung hat addiert sich das zum Bohrerdurchmesser hinzu. Das Ergbniss wäre eine Bohrung mit 6,2mm Durchmesser. Außerdem werden die Lager sehr rasch weiter Ausschlagen und das Spiel und die Ungenauigkeit werden zunehmen. Jetzt bleiben noch diverse Führungen und Klemmungen z.B. die Führungsschinen an Kreissägen, die Klemmung um div. Winkel des Blattes vornehmen zu können, die Teleskopführung für den Höhenanschlag bei Oberfräßen etc. Selbstredend das JEGLICHE Art der Führung sauber und spielfrei laufen muß und das eine Klemmung kompromißlos zugreift und das da dann nix mehr wackelt. Tischkreissäge: Da sind meistens solche Winkel draufmontiert um das Werkstück im 90° Winkel an das Blatt zuführen. Da wir im Baumarkt sind machen wir einen kurzen Abstecher in die Eisenwarenabteilung und nehmen uns dort den teuersten Winkel der dort aushängt und legen ihn an das Kreisägeblatt. Vorher haben wir den natürlich mit 2-3 anderen Winkeln quergeprüft, wer weiß wie oft der schon runtergefallen ist. Dann wird die Führung rangeschoben und kontolliert, da darf kein Fehlwinkel sein. Wenn da ein Spalt bei einer Winkellänge von 30 cm zusehen ist gibt das zwangsläufig Chaos wenn man mal 1-2m Meter am Stück schneiden will. Das sollte soweit erstmal ausreichen um sich einen Eindruck über die mechanische Qualität zu verschaffen. Der große Moment ist nahe, die Maschine wird jetzt eingeschaltet. Dabei kann man die Augen erstmal zumachen, jetzt wird nur gefühlt. Dazu kann man ruhig an Teile fassen die nicht Gummi oder sonstwie gedämpft sind. Wenn bei laufender Maschine Vibrationen spürbar sind ist das schlecht, denn diese rühren meistens von einer Unwucht, sprich "eirigem" oder "unrundem" Lauf. Der kann unser angestrebtes Ergebnis negativ beeinflussen und führt zu schnellerem Maschinenverschleiß da die Lager nun einseitig belastet werden und die sollten im Idealfall bei richtiger Anwendung gar nicht belastet weden. Nun wird gehört. Vibrationsfreier Lauf zeichnet sich auch akustisch durch ein gleichmäßiges, monotones Geräusch ab. Wenn ein Werkzeug "schreit" und/oder häufig die Frequenz wechselt liegt das wiederrum an ausgeschlagenen Lagern oder einfach an welchen die nicht vernünftig passen. Soweit sogut, jetzt hat jeder mal einen Grundstock was die Geräte angeht.vielmehr läßt sich vorort eh nicht prüfen. Nun gehts weiter mit Runde 2, den Schneidwerkzeugen. Das sind die jew. Sägeblätter, Bohrer und Fräser, halt die Teile wo eine Schneide dran ist. Schaut man sich so einen Schneidezahn mal genauer an, erkennt man das es da verschiedene Formen und Größen gibt. Fausformel: je weicher ein Werkstoff ist desto weniger aber größere Zähne am Werkzeug. Jetzt muß so ein Sägezahn wie ein Messer durch Butter schneiden können ansonsten schneidet das Werkzeug nicht sondern es reißt und so sieht dann nacher unsere Oberfläche aus. Oder er kann nicht mehr genug Material abtragen und das Werkzeug läuft heiß weil es zulange an einer Stelle bleibt und sich durch Reibung erhitzt. Das sind dann die "schwarzen Stellen" an den Schnittkannten. Damit so ein Werkzeug lange scharf bleibt muß es eine hohe "Standzeit" haben. Es wäre jetzt klasse wenn es da eine Si-Einheit für gäbe auf die ich verweisen könnte. Gibt es aber nicht. Aber man kann sich gut vorstellen das ein Küchenmesser schnell stumpf wird wenn man versucht einen Diamant damit zu zerschneiden. Warum? Weil der Diamant härter ist als das Blech aus dem das Küchenmesser gedengelt wurde. Also je größer die Härtedifferenz zwischen unserem Schneidwerkzeug und unserem Werkstoff ist, desto länger bleiben die Zähne scharf. Da gibt es grundsätzlich zwei Metallarten aus denen solche Schneidwerkzeuge gemacht werden. HSS und Hartmetall. HSS wir eher für billigere Produkte verwendet oder besser Massenware und bleibt nicht ganz solange scharf wie Hartmetall. HSS läßt sich mittels Schleifmaschine teilweise selbst Nachschärfen, für Grobmotoriker ist das allerdings nix, sry. Hartmetall besetzte Schneidwerkzeuge sind hochwertiger als ihre HSS-Verwandschaft und Schnitthaltiger, d.h. sie bleiben länger scharf. Viele Schneidwerzeuge verfügen über sog. Wendeschneidplatten, aus Hartmetall, die einfach gewechselt werden können, bzw. rumgedreht werden. Danach ist ein Weiterarbeiten mit dem exakten vorherigen Maß möglich, die Abweichungen beschränken sich auf den 1/100tel mm Bereich. Die sind dann natürlich teurer aber man hat halt ewig was davon. Bauart bedingt ist es aber wohl einzusehen das es keinen 3 mm Schaftfräser mit Wendeplatten gibt, der Klemmmechanismus, der die Wendeschneidplatten hält muß ja mit auf dem Fräser untregebracht werden. Vorsicht 1:vor Schneidwerkzeugen wo die Schneiden in Farbe getaucht wurden, das sieht man am Häufigsten bei Steinbohrern an der Spitze aber das gibt es auch bei anderen Schneidwerkzeugen. Ich nennne das "Tarnkappenwerkzeug" mit der Farbe soll meist eine schlechte Verarbeitung kaschiert werden!! 2:vor Schneidwerkzeugen welche eine Oberflächenlegierung haben um somit bis zu angeblichen 700% höhere Standzeiten zu erzielen. Diese sind dann meist goldfarben und sollen aus Titan bestehen. - Wenn das was bringen würde, würde die Industrie damit arbeiten. - So eine Legierung gehört nicht mit einer dicke von 1/1000tel mm auf das Schneidwerkzeug sondern indas Schneidwerkzeug. - schon mal gar kein Titan sondern Wolfram,Nickel,Chrom, Molybdän. Im Zweifel zum Fachgeschäft gehen und sich dort beraten lassen, das geht auch übers telephon. NOCHMAL:Ein Baumarkt ist KEIN FACHGESCHÄFT!!! Kombination von Werkzeugmaschinen und Schneidwerkzeugen. Um es kurz zu machen: Eine billige Maschine mit einem teuren z.B. fräßer ist noch ok, der fräßer macht die Oberfläche und bestimmt maßgeblich deren Güte. Die Maschine dreht lediglich das Schneidwerkzeug, da kann die soviel net falschmachen; außer nach 5 min. den geist aufgeben weil irgendwelche Lager geferssen haben od.dgl.. Anderstrum: Es bringt wenig bis gar nix eine Highendmaschine mit sufenlosem, automatischem Drehzahlangleich* ein stumpfes, unrundes stück Müll rotieren zulassen das mir mein Tropenholzfunier für 500 Eu/qm zerfetzt. OK,ok, das ist ein Extrembeispiel aber der Sinn is klar denke ich *manche Maschinen können, egeal wie stark sie belastet werden, immer die gleiche Drehzahl beibehalten. Das sorgt in Kombination mit einem gescheiten Scneidwerkzeug für ein Topfinisch. Ich denke das reicht erstmal um den Einsteiger vollends zuverwirren...als denn: gutes gelingen. *wird noch fotgesetzt* [Beitrag von Neutz am 03. Mrz 2005, 02:12 bearbeitet] |
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dupree
Stammgast |
#2 erstellt: 03. Mrz 2005, 00:01 | ||
Alle Achtung! |
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georgy
Inventar |
#3 erstellt: 03. Mrz 2005, 01:24 | ||
Ich finde gut dass du dir die Arbeit gemacht hast das ganze aufzuschreiben, allerdings finde ich die Gliederung noch zu unübersichtlich. Da ich den Beitrag aber auch so schon für gut halte habe ich ihn gepinnt, dann geht er nicht so schnell wieder unter. |
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Waldo
Ist häufiger hier |
#4 erstellt: 03. Mrz 2005, 07:51 | ||
Guten Morgen, ein zusätzliches Argument für den Werkzeugfachhandel: er ist bei vielen Sachen merklich günstiger als ein Baumarkt. H.a.n.d., E.:wq Beispiele: Teppichmesser (Stanley) Baumarkt: 8,60 Euro - Fachhandel: 7,50 Euro wera-Bits: Baumarkt: 3,40 Euro - Fachhandel: unter 3 Euro |
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Herbert
Inventar |
#5 erstellt: 03. Mrz 2005, 23:20 | ||
Das ganze nennt sich Titannitrit-Beschichtung und ermöglicht auf entsprechenden Werkzeugmaschinen neben höheren Schnittgeschwindigkeiten und Vorschüben zugleich eine weitaus höhere Standzeit. Wobei gerade die Schicht auf dem Werkzeug für dessen gute Verschleisseigenschaften bestimmend ist. Alles andere als Nonsens!
Da gibt es auch durchaus gewisse geometrische Einschränkungen (Werkzeuggrösse). HSS wird richtig gut mit der o.g. TiN-Beschichtung. Gruss Herbert |
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Neutz
Stammgast |
#6 erstellt: 04. Mrz 2005, 00:27 | ||
Betrachtet man das auf die Lebenszeit eines Werkzeugs kommt von mir dazu ein klares: Nein!! Das sage ich nicht um Dich zu ärger. Ich nehme mir jetzt mal die Freiheit etwas auzuholen, schließlich möchte ich das jeder meine Aussagen versteht und begreift um was es geht. Nur so ist man später in der Lage eigene Entscheidungen ob gut/schlecht oder besser geeigneter/weniger geeignet treffen zu können. Primär ist die Aussage richtig das Titannitrit eine härtere und somit schnitthaltigere Oberfläche bietet. Dies gilt aber nur solange diese Oberfläche vorhanden ist. Das nachfolgende Bild zeigt auf anschauliche Art wie es um Oberflächenvergütungen bestellt ist. Es soll jew. ein Stechbeitel dargestellt sein welcher sich gerade im Eingriff befindet und einen Span abnimmt. Diese Darstellung zeigt nun was geschieht wenn das Werkzeug nachgeschliffen wurde. Die vergütete Oberfläche ist an entscheidender Stelle durch das Nachschärfen unterbrochen worden, d.h. sie ist nicht mehr vorhanden. Diese Zeichnung hat keine Allgemeingültigkeit da nicht alle Schneidwerkzeuge auf diese Art geschärft werden, dies muß der Richtigkeit halber angemerkt werden. http://img220.exs.cx/img220/7550/tin0qo.jpg Deshalb würde ich von vornherein die Mehrkosten eines auf diese Art oberflächenvergüteten Werkzeugs sparen, da nach dem ersten Nachschärfen von der beschichtung eh nix mehr da ist. Nun habe ich ganz oben nicht die ganze Wahrheit erzählt: Es gibt mehrere Arten von HSS-Stählen. In manchen sind die o.A. Legierungsbestandteile drin, und zwar in einem günstigen verhältnis zueinander, bei anderen ist dies nicht unbedingt der Fall. Der Fairnishalber muß ich aber dazusagen das selbst ich als Werkzeugmacher den Unterschied von "außen " nicht sehen kann. Ich verlasse mich da auch "nur" auf die Aussage von div. Werkzeugkatalogen, bzw. auf die Aussage von div. Vertretern und Händlern. Wenn ich "Kataloge" sage meine ich keine die alle 14 tage im Briefkasten liegen mit der Chance ein Auto od. 30.000 Euro zugewinnen Sicher, wenn man mit einer Standzeiterhöhung von 700% arbeitet kann man acht Boxen statt einer meinetwegen mittels Fräser anphasen. Aber bitte dran denken: Das bezieht sich auf einen homogenen Werkstoff, nicht unbedingt auf Spanplatte wo auch mal ein Nägelchen oder Steinchen mit eingeleimt worden sein kann. Wie ich oben auch schon erwähnt habe ist das lediglich eine Entscheidungshilfe für jeden einzelnen, kein "schlechtmachen" bestimmter Produkte. [Beitrag von Neutz am 04. Mrz 2005, 00:35 bearbeitet] |
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Herbert
Inventar |
#7 erstellt: 04. Mrz 2005, 20:49 | ||
Sorry Jens, auf diesem Gebiet kann mich keiner ärgern. Dein Bild spiegelt nicht die Situation bei Maschinenwerkzeugen dar. Ein Nachschleifen trägt Material an der Freifläche ab während der Span weiterhin über die beschichtet bleibende Spanfläche gleitet. Auf der Spanfläche bleiben dann alle Vorteile dieser Beschichtung erhalten. Natürlich leidet die Performance nachgeschliffener Werkzeuge, aber die Standlängen- und Kostenvorteile beschichteter HSS-Werkzeuge sind gravierend, dass man sich im Prinzip das Nachschleifen sparen kann. Wobei produzierende Firmen die Einsatzwerkzeuge natürlich auch nicht im Baumarkt kaufen, sondern sich Qualität schon ein paar Euro kosten lassen. Auf einem Stechbeitel ist eine derartige Beschichtung natürlich Nonsens! Gruss Herbert |
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Neutz
Stammgast |
#8 erstellt: 04. Mrz 2005, 22:42 | ||
Menno, immer diese Quärulanten Zu 1. nicht bei allen, das steht auch weiter oben, sogar in Fettschrifft. Was ich mir bei diesem Anhang wohl gedacht habe zu 2)Yep, stimmt!! Aber leider nicht bei allen Schneidwerkzeugen!! Einige werden Hinterschliffen, andere nicht. Kreissägeblätter z.B. werden an beiden Flächen geschärft, teilweise auch Fräser, das hängt aber von der Schneidengeometrie ab. zu 3) Yep, das bleiben sie, nur doof das sie da alleine wenig nützen. -TiN erhöht die äußere Härte, zumindest bis der erste Nagel oder Steinchen7sont. Kehrdreck in der Pressplatte kommt, im 1/1000tel mm Bereich auf der Oberfläche. -Es reduziert die Gleitreibung zwischen sich und dem Werkstück. - Es soll den Schneidenradius vor Kammrissen schützen, was aber nur mit geschlossener Oberfläche funktioniert. Wenn die Freifläche vom Nachschleifen unterbrochen wurde siehts da düster aus. - Thermische Belastbarkeit genau solange bis sie der Wastler durch zuhohen Anpressdruck geglüht hat. Richtig, das dauert länger als im unbeschichteten Zustand, aber auch das ist für den heimwerker kein unüberwindbares hindernis:"ich kann ja jetzt mit "Schmackes", da ist ja zeug aufm Bohrer. Und sach jetzt net das würde net stimmen, ich habe es MEHRFACH mit eigenen Augen live und in Real miterlebt wie div. Arbeitskollegen meinerseits das Fluchen angesichts des angelaufenen Werkzeugs bekommen haben. Zu 4) ...dem kann ich aus eigener Erfahrung def. nicht zustimmen. Ich habe welche gekauft und es denen mit "Hausmitteln" solange besorgt bis sie die Waffen gestreckt haben. Das hat nicht wirklich länger gedauert als bei "Standart" Werzeug, sprich HSS. Is klar das ich vergoldetes Blech net mit Hartmetall in den Ring schicke. Es geht um eine "Verbesserung" von HSS Werkzeugen, nicht um Konkurenz zu HM. 4a)...das hätte ich beinahe vergessen: ich habe mir wie gesagt, TiN vergütetes Werkzeug gekauft. Natürlich nicht nur um es einzuheitzen. Da ich ein Freund von Forstnerbohrern bin dachte ich mir da kann man nicht viel drann falsch machen. Ich liebe Forstnerbohrer!!! Durch die zentrierspitze kommt jede bohrung dahin wo sie soll. Bedauerlicherweise war das neue TiN-Werkzeug derart STUMPF, geschliffen :ja, aber mit Schneidwinkeln mit denen man teig aus der Schüssel kratzen kann, das ich die Werkzeuge erstmal nachschleifen durfte was uns nahtlos Zu5) bringt: Und genau diesen Punkt streite ich ab bis aufs Blut!!!! Vergoldetes Blech zumindest was ich bei Deutschlands NR.1 Heimwerkerversand bestellt habe und bei anderen gesehen habe die dort ebenfalls bestellt hatten. Da kostet ein Satz Gewindebohrer in TiN Ausführung weniger als ein HSS gewindebohrer hoher Güte im Werkzeugfachhandel, sicher haben die fachhändler ihre Marge aber nicht derart. Wir reden hier von Satz Vs. Einzelteil. Zu 6) Yep, natürlich ist diese Beschichtung auf einem Stechbeitel Nonsens, genauer gesagt sie ist auf allen Werkzeugen Nonsens! Ich räume gerne ein: Bis jetzt! Ich würde es possitiv begrüßen wenn die Geschichte in zukunft statt mit tollklingenden Datenblättern und Schematika, mit leistung überzeugen würde. Ich denke das min.99% von uns sic was netteres für 100 Euro anschaffen könnten als einen HM Bündigfräser. Wenn es den in Akzeptabler Qualität für billiger gibt wäre das super. Wie gesagt mich persöhnlich hat dieses Konzept nicht überzeugt, ausgeglühte Bohrer, abgebrochene Gewindebohrer die auch für die Qualität des Trägerstoffs sprechen und Schneidwerkzeuge die von Hausaus Stumpf waren weil die Schneidengeometrie nicht stimmte, von der Oberflächengüte (RZ) mal ganz abgesehen. Wenn ich doch schon ein Werkzeug vergüte dann doch wohl nicht ernsthaft auf eine Fläche die aussieht als hätte sie jemand mit der flex aus dem vollen geschliffen, oder? Schließ und endlich hoffe ich doch das wir Freunde bleiben |
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Herbert
Inventar |
#9 erstellt: 04. Mrz 2005, 23:38 | ||
Hallo Jens, wir bewegen uns im OffTopic-Bereich. Lass uns zum Thema Lautsprecher zurückkehren. Gruss Herbert |
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Neutz
Stammgast |
#10 erstellt: 16. Apr 2005, 21:34 | ||
Ich habs mal eingefügt! Murray [Beitrag von Granuba am 17. Apr 2005, 11:44 bearbeitet] |
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weltbuerger
Ist häufiger hier |
#11 erstellt: 29. Apr 2005, 17:51 | ||
Hallo Jens, dufte Idee!! Aber was machst Du bei Drm. < dem Durchlass Deines Frässchlittens? Ist ja bei hochtöner keine Seltenheit... Gruß W. |
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Neutz
Stammgast |
#12 erstellt: 29. Apr 2005, 21:15 | ||
Ähm, da kannste in dem Fall nix machen, jeden falls net viel. Eine Lochsäge bzw. ein Kreisschneider für die Standbohrmaschine wäre eine Alternative um Löcher anzubringen. Ansonsten führt wohl kein Weg an einem "großen" Fräszirkel vorbei. Wie gesagt das soll auch lediglich eine Low Budgeelösung darstellen für jemand der erstmal gar nix oder nur sehr wenig Werkzeug/Erfahrung hat. [Beitrag von Neutz am 29. Apr 2005, 21:30 bearbeitet] |
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