Dämpfungsfaktor Unsinn?

Hi

Das müsste sich ja deutlich bei der Messung der Impulsantwort zeigen.

Wäre das das geeignete Messverfahren? Ich bin da skeptisch, da die Impulsantwort ja meist aus dem gemessenen berechnet wird, kann aber auch nicht wirklich viel dagegen sagen.

Beim dazwischenschalten des Widerstandes müsste man sehr genau definieren, was in der Impulsantwort nun zu erwarten wäre, ob sich hier vorab nicht eine Simulation eignet, um den erwarteten Effekt zu beschreiben.

Ich war mal so frei, vielleicht kann mir einer über die Straße helfen:

Beliebiges Chassis in Gehäuse an Verstärker, links unten Frequenzgang, rechts Impulsantwort


Die gleiche Simulation, diesmal aber mit 15 Ohm vor die Box geschaltet:


Grüße,

Alex

Danke. Ich glaube, eine Simu bringt hier nichts, da sie sich auf die Box bezieht.

Hi,

aber die Messung bezieht sich doch auch auf die Box

Also gut, davon ausgegangen, das die Simu einen idealen Verstärker vorgibt, müsste es ja einen Unterschied zwischen Simulation und gemessener Realität geben - nicht? Man könnte doch also eine CB-Box relativ genau nachsimulieren, bis man zu 99% Deckungsgleich ist, und dann einen Widerstand zwischen Amp und Box klemmen und dann die Unterschiede bestimmen.

Dann wäre (mir) zumindest mal klar, das die Impulsantwort taugt, die Unterschiede im Dämpfungsfaktor zu zeigen, wenn auch nicht ganz der Grund dafür. Schließlich gehören Widerstände zur Frequenzweichenberechnungsoftware wie die Spule ins Magnetfeld ;-)

Grüße,

Alex

Hi zusammen,

das lässt sich auch rechnen: http://www.diyspeake...DAMPING%20FACTOR.pdf

Kommt auf den gleichen Schluss: DF 3 reicht eigentlich...

Die Dämpfung wird die Güte des Treibers ändern - ob das Ergebnis dann als "besser" oder "schlechter" bewertet wird ist allerdings keine technische Sache sondern eine subjektive.
Solange man nicht generell sagen kann, dass eine Güte von z.B. 0.68 besser oder schlechter ist als eine von 0.69 kann man nur sagen, dass sie sich eben von .. nach ... ändern wird.
In der Regel sind passive Lautsprecher mit Weiche simuliert und so ist das Konstrukt schon auf die schlechte Dämpfung ausgelegt. Ob sich diese nun um 0.001% .. 5% ändern oder nicht geht in die üblichen Toleranzen ein.

Ein gesammter Lautsprecher (Mehrwegerich) verhält sich aber anders als ein einzelner Treiber denn die Impedanz ist in der Regel wesentlich unstetiger als bei einem einzelnen Treiber. Um das abzuschätzen kann man z.B. bei Boxsim mal zwischen die Verstärkerklemme und die Weiche einen 0.x Ohm Widerstand einbauen und sehen, was passiert.
Selbst wenn man den Wert deutlich erhöht und selbst wenn es dann auch mal Unterschiede von mehr als 1dB geben kann - eine Weichenabstimmung ist ja kein Grundgesetz und es sagt noch lange nicht, dass sich die Version mit der schlechten Dämpfung nicht besser anhören könnte.

Uncle meat:
Danke, die Aussgage ist eindeutig

hreith:
Auch danke. Ich ging bei meinem Test von einem aktiven TT aus und einem Verstärker mit DF 100. Der Widerstand (zB 0,5 Ohm) sollte einen Verstärker mit DF 10 simulieren und den Einfluss auf die Impulsantwort. Dass durch den Widerstand auch die Güte des Chassis verändert wird, ist mir klar. Auch, dass passive Mehrweger "Schweinereien" in den Verstärker leiten. Mein Gedanke war, mit 0,5 Ohm zu beginnen als GAU und dann mit 0,1 Ohm sich zu höheren DF zu tasten. Aber wie ich sehe, gibt es nichts zu tasten.

Trotzdem wäre ein messtechnischer Beweis sinnvoll.

Trotzdem wäre ein messtechnischer Beweis sinnvoll.
==>
die Messwerte kann man erfassen. Man kann sie auch berechnen.
Aber das löst das Problem nicht denn nach welchen Kriterien willst du den Messwert interpretieren ???

Das Problem besteht NICHT darin dass man einen Unterschied messen oder theoretisch erfassen kann. Das Problem besteht darin, dass es keine eindeutige Grenze zwischen gut und böse gibt. Das Problem ist kein technisches sondern ein subjektives.

Man kann sich einen Versuchsaufbau ausdenken und den Unterschied im Hörtest subjektiv beurteilen. Man wird höchstwarscheinlich sehr schnell an eine Grenze kommen, ab der ein unterschiedlicher Dämpfungsfaktor nicht mehr reproduzierbar erhört werden kann. Aber auch das löst das Problem nicht denn es kommt sehr schnell wieder einer und sagt, dass er es in seiner Anlage aber bestimmt hören würde....
Wer etwas hören will (oder es behaupten will) hat sich bisher noch in den seltensten Fällen durch Messwerte oder andere Untersuchungen beeindrucken lassen.

Ja, die Goldohren kenne ich.

Der Beweis könnte so aussehen.

Df 100 = Ideale Sprungantwort
Df 50 = kein Unterschied messbar
DF 20 = ......
DF 10 = ja, vieleicht
DF 5 = Unterschied erkennbar

Grübel, grübel: ab 20 ist alles gut, 50 = super, 1000 was für Hi-Ender.

Alles wilde Spekulation. Ich würde dieser Messung glauben.

Der Beweis könnte so aussehen.
...
==>
so ist es aber nicht
Der Beweis SIEHT so aus, dass IMMER ein Unterschied da ist !!!

Jeder Dämpdungsfaktor der nicht unendlich ist wird einen Unterschied erzeugen.
Von daher geht es nicht darum ab wann es einen Unterschied gibt sondern ab wann er eine Auswirkung haben könnte. Und schon hast du es wieder mit den Goldohren zu tun.

OK wahrscheinlich kommt es so. "ich höre es aber, und man kann nicht alles messen, weil blabla..."

Aber ein paar Vernünftige wird es doch geben.

P.S. Post bei dir weg. Bericht

Wie gesagt - man kann es ja sogar messen.
Aber definiere mal eine Grenze der Hörbarkeit!
- 1dB ?
- 0.1dB ??
- 0.01dB ???

Die wohl mit Abstand meisten HiFi-Probleme sind keine technischen Probleme

Die Frage ist beantwortet. Für mich ein klares ja, zumindest in Bezug auf das Impulsverhalten des Tieftöners. Dass eine hoher DF trotzdem vorteilhaft sein kann in Bezug auf die Rückströme in die Endstufe und Beeinflussung des F-Ganges, ist ein anderes Thema.

Diese Messung zeigt, dass ein DF von 5 reicht:

http://www.visaton.de/vb/showpost.php?p=311639&postcount=207

moby_dick schrieb:

Das würde aber einige Forderungen nach DF 100 oder 1000 als völlig sinnlos entlarven. Auch die Theorie, dass eine Spule vor dem TT die Wiedergabe verschlechtert wäre hinfällig. ... Die Frage ist beantwortet. Für mich ein klares ja, zumindest in Bezug auf das Impulsverhalten des Tieftöners. Dass eine hoher DF trotzdem vorteilhaft sein kann in Bezug auf die Rückströme in die Endstufe und Beeinflussung des F-Ganges, ist ein anderes Thema. Diese Messung zeigt, dass ein DF von 5 reicht: http://www.visaton.de/vb/showpost.php?p=311639&postcount=207

Nö - die Messung zeigt lediglich, dass man nichts sieht!

Das ist typisch hifidelisch gemunkelt. Welche Forderungen meinst Du eigentlich? Was kann denn nun eine Wiedergabe verschlechterm und wie stellt man das fest? Es gibt ein paar Leute, die was zu sagen haben, einfordern, oder sich sonstwie um was Gutes gebracht sehen. Ich schlage um solches Volk große Bogen.

"Dämpfungsfaktor" bezeichnet der Kürze wegen nur das Verhältnis der Realteile der Ein- und Ausgangsimpedanzen bei spannungsgesteuerten Lautsprechersystemen. Dieses Verhältnis ist nur unter bestimmten Voraussetzungen sinnvoll zu interpretieren.

Frage Dich mal, was Du verlierst, wenn Du auf dieses Wort für immer verzichtest. Du würdest bei Bedarf einfach - per Komputersimulation - die Auswirkung eines irgendwie gearteten Ausgangswiderstandes des Verstärkers auf den Frequenzgang ausrechnen, oder auf den Phasengang. Dann könnest Du Dich fragen, ob die Abweichungen vom Zustand "mit ohne" Widerstand für Dich relevant sind oder nicht.

Guck Dir nochmal den Fall der Spule an. Du hast vieleicht schonmal gehört (Hörensagen), dass deren "Dämpfungsfaktor"-Ding wegen ohmsche Verluste pp und Qts und Impuls blah blah. Und? Das ernstere Problem ist aber oft die Induktivität - also der Teil, der beim "Dämpfungsfaktor" keine Berücksichtigung findet. Diese Induktivität wechselwirkt mit dem kapazitiven Abfall der Impedanz des Lautsprechers. Das gibt nicht nur Buckel im Frquenzgang, entsprechende Phasenverläufe, sondern folgerichtig auch verkrümmte und geneigte Impulse!

Im Ergebnis ist Deine Frage einfach dadurch beantwortet: Ja, die "Forderungen" sind albern. Das Wort kann ersatzlos aus dem Vokabular eine Fachmannes gestrichen werden, ohne die kleinste Lücke zu hinterlassen. Und Messen ... was glaubst Du denn? Aber Du musst das nicht können, wieso auch? Würdest Du es immer noch tun wollen?

Hi ColdOhr,

eine Spule als Filterspule ist etwas anderes als der Innenwiderstand des AMP und sie besteht auch nicht nur aus ihrem ohmschen Anteil.
Wenn die Trennfrequenz eher niedrig ist, dann wird die Filterspule im Bereich der Grundreso des TT schon einen sehr merklichen induktiven Widerstand haben. Und der wird den Pegelverlauf merklich modulieren. Nicht umsonst setzen einige Entwickler von passiven Weichen noch Saugkreise ein um diese Effekte zu minimieren. Dass das ganze viel Geld kostet, viel Energie verbrät und letztlich doch nur so ungefähr wirken kann ... das ist eben so bei passiven Weichen. Jedenfalls ist das eine ganz andere Größenordnung als ein paas mOhm mehr oder weniger bei einem AMP.

hreith schrieb:

Hi ColdOhr, eine Spule als Filterspule ist etwas anderes als der Innenwiderstand des AMP ... das ist eben so bei passiven Weichen. Jedenfalls ist das eine ganz andere Größenordnung als ein paas mOhm mehr oder weniger bei einem AMP.

Hallo,

Das obige sehe ich doch ad hoc ein! Das Beispiel Filterspule soll verdeutlichen, welcher Unsinn es ist, die einzelnen Impedanzen vor einem Lautsprecherchassis in verschiedene Quellen auszuspalten.

Den ohmschen Teil der Spule, den induktiven Teil, sogar einen kapazitiven Teil einer Spule will manches Goldohr schon wahrgenommen haben (nachdem man ihm davon erzählt hatte).

Elektrisch ist es ein VIERPOL (Stichwort für eigene google-Recherche), der auf einen Vierpol wirkt. Auch der Verstärker ist ein 4-pol, weil der Ausgangswiderstand resistive, induktive und kapazitive Anteile hat.

Das Wort "Dämpfungsfaktor" verhindert, dass man versteht, worum es geht. Nämlich um ganz einfache, der Schulmathematik mit Leichtigkeit zugängliche verkettete Vierpole. Und die, die am wenisten verstehen kommen dann mit "Forderungen", weil sie sich sonst um die Musik betrogen fühlen. Das Problem ist nicht die Physik hinter dieser doch ziemlich simplen Technik, sondern dass jeder Bescheid wissen will, ohne sich einen Kopf zu machen.

Oder wenigstens mal eine (fachlich geleitete) Simulation/Komputerberechnung. Eine so und so geartete Impedanz vor den Boxen hat eine so und so geartete Verbiegung des Frequenz/Phasenganges zu Folge. Und fertig.

Ergebnis: "Dämpfungsfaktor" ist platter Unsinn - streichen.

ColdOhr

Dass da noch andere Zusammenhänge und Rückwirkungen bestehen, ist mir klar. Meine Frage zielte alleine darauf ab: Welchen Dämpfungsfaktor sollte ein Verstärker haben, oder besser, ab wann wird der Bass "unsauber", weil die Membran vom Verstärker nicht mehr elektrisch bebremst wird?
Braucht man 1000, 100, 10?

Wenn du eine bessere Testmöglichkeit weißt, rücke raus damit.

moby_dick schrieb:

ColdOhr Dass da noch andere Zusammenhänge und Rückwirkungen bestehen, ist mir klar. Meine Frage zielte alleine darauf ab: Welchen Dämpfungsfaktor sollte ein Verstärker haben, oder besser, ab wann wird der Bass "unsauber", weil die Membran vom Verstärker nicht mehr elektrisch bebremst wird? Braucht man 1000, 100, 10? Wenn du eine bessere Testmöglichkeit weißt, rücke raus damit.

Der "Bass" wird vom Hörraum und von der Sitzposition bestimmt. Da schankt es um +/-10dB. Die Membran wird vor allem von der Linearität des Antriebs und er Einspannung kontrolliert.

Meine Antwort zielte darauf ab, dass man die Sachen eben nicht so isoliert sehen kann, wie das etwas sinnlose Wort Dämpfungsfaktor einem weiss machen will. Erst durch den Versuch, die Zusammenhänge so einfach zu machen, dass sie in einen Werbeprospekt passen, werden die Dinge so kompliziert, wenn man -wirklich- drüber nachdenken will.

Vergiss' es einfach. Wenn Du ein Problem hast, dann schaue Dir mal den Amplituden/Phasenfrequenzgang in einer Simulation an. Da kriegt man dann raus, wieviel hiervon wieviel davon erzeugt, punktum. Da gibt es kein "nicht mehr bebremst", wie Du Dich ausdrückst. Da heisst es dann, +0.5dB im Bass und -0.8dB im Mittelton bei 0.9Ohm Vorwiderstand. Oder Buckel +3dB um 100Hz wegen Spule mit 0.3Ohm/3mH bei Gehäuse 20L geschlossen. Das ist nicht mysteriös, sondern das versteht jeder.

sorry - hast Du Simulationsmöglichkeiten?

Macht doch einen Hörvergleich. Zementwiderstände in die Leitung mit 0,1 und 0,5 und 1 und 2 und 4 Ohm (DF 25; 8; 4; 2; 1), Lautstärke auspegeln und die Sache hat sich. Wer zwischen DF 25 und DF 100 einen Unterschied hört, bekommt den audiophilen Nobelpreis (vermutlich klappts nicht mal mit DF 8!).

Der DF-Fetischismus ist so ziemlich der größte Mumpitz, den den die HiFi-Journaille aufgebracht hat.

Ich denke, ihr übertreibt es etwas - auch mit der Verteufelung des Begriffes oder der Presse.
Der Begriff ist ein technischer Begriff und wer ihn nicht versteht oder ihn ungeeignet einsetzt ... dafür kann weder der Begriff noch der Techniker was dafür. Es gibt zu jedem Begriff Leute die ihn missbrauchen - sollten wir deshalb alle technischen Begriffe abschaffen.

Auf der wikipedia-Seite steht dazu "...Es genügt, wenn der Dämpfungsfaktor Ra/Ri größer als 20 ist.... " auch eine Meinung.

Wenn die Presse sich mal auf den einen, mal auf den anderen Messwert stürtzt dann ist das nichts neues. Jeder Messwert kommt früher oder später mal an die Reihe den Stein der Weisen zu repräsentieren. Und wenn es keinen wirklichen mehr gibt, dann wird eben einer erfunden. Das ist dann schon etwas übler als die blose Übertreibung.

Einfach ausprobieren, wie von mir beschrieben.
Theoretisieren nützt ja sowieso nichts.
Wenn der Dämpfungsfaktor wirklich sehr wichtig wäre, könnte man die Röhrenverstärker gleich mal vergessen.
Die 20 von der Wikipedia sind eh schon recht hoch gegriffen, 10 tuts auch schon.

Hi,

Wenn der Dämpfungsfaktor wirklich sehr wichtig wäre, könnte man die Röhrenverstärker gleich mal vergessen.

dann pack das Messmikro aus und messe einen Dreiweger am vierzehn (oder so ) verschiedenen, aber sauber konstruierten Transen und vergleiche das dann mit einem Röhrenverstärker...

Harry

hreith schrieb:

Ich denke, ihr übertreibt es etwas - auch mit der Verteufelung des Begriffes oder der Presse. Der Begriff ist ein technischer Begriff und wer ihn nicht versteht oder ihn ungeeignet einsetzt ... dafür kann weder der Begriff noch der Techniker was dafür. Es gibt zu jedem Begriff Leute die ihn missbrauchen - sollten wir deshalb alle technischen Begriffe abschaffen. Auf der wikipedia-Seite steht dazu "...Es genügt, wenn der Dämpfungsfaktor Ra/Ri größer als 20 ist.... " auch eine Meinung. Wenn die Presse sich mal auf den einen, mal auf den anderen Messwert stürtzt dann ist das nichts neues. Jeder Messwert kommt früher oder später mal an die Reihe den Stein der Weisen zu repräsentieren. Und wenn es keinen wirklichen mehr gibt, dann wird eben einer erfunden. Das ist dann schon etwas übler als die blose Übertreibung.

Das Ergebnis ist keine Übertreibung, denn der "Begriff" ist sinnlos. Er ist nicht Teufelswerk, aber sinnlos. Er kommt nach "wikipedia" auch nur in der Lautsprechertechnik vor. Weil er nämlich sinnlos ist. Er ist für ernste technische Systeme ohne konkreten Inhalt.

Denn bei technischen Problemen von nachdenkenswerter Tragweite wie Kabelimpedanzen bei Telefonverbindungen etc ist eben diese Impedanz ein komplexwertiger 4-Pol, und keineswegs nur ein Widerstand.

Ein Lautsprecher hat keine frequenzkonstante Impedanz. Es gibt Impedanzspitzen >> 100 Ohm, Täler um 3 Ohm. Auf welchen Wert soll sich der DF beziehen? Auf die irgendwie definierte NENN-Impedanz? Auf den durchschnittlichen Realteil zwischen 20 und 200Hz, oder doch bei 200Hz bis 3kHz? Und bei Reflexboxen? Bei Elektrostaten? Bei resonanzparallelisierten Dipolen in rosaroten Q-Gehäusen nach Dr. No? Alles verschieden, undefiniert, für den Techniker schlicht und ergreifend wertlos.

Der DF steigt laut seiner "Definition" mit der Gegenkopplung. Unbekannt ist jedoch, wie der Verstärker auf -phasenverschobene- Reaktanz-Ströme reagiert. Das kann von der GK abhängen wie nur was. Oder vom konkreten Netzteil - frequenzabhängig. Aber ganz verschieden sein von der Reaktion auf plumpe Widerstände an den Ausgangsklemmen. Beispiel asymmetrische Designs mit ohne Gleichspannungskopplung etc pp.

Typisch Wiki irgendwie - sogar Manger hat da seine nicht editierbare Werbeseite ...

Hi ColdOhr,

wir haben dich ja nun verstanden - du musst deine Ablehnung nicht noch 3 mal wiederholen

Deine Aufzählung der Probleme mit den Impedanzen war genau der Grund für die Einführung des Begriffes.
Die Nennimpedanz ist die Impedanz, die um nicht mehr als 20% unterschritten werden darf. Von daher kann man von der Nennimpedanz auch auf das Minimum schließen. Das Maximum ist nicht definiert, kann also gegen unendlich laufen.
Aus diesen Angaben kann man allgemeingültig errechnen, wie stark sich die Impedanzschwankungen der Last maximal auf den Pegelverlauf durchdrücken könnten. Und bei dieser allgemeinen Betrachtung ist die absolute Impedanz egal - es kommt nur auf die Verhältnisse an. Also ist der Dämpfungsfaktor auch eine dimensionslose Größe.
Also ich für meinen Teil habe damit keine Probleme.

Wenn du was gegen wikipedia hast, es als werbung abtust ... tut mir leid, da sind wir unterschiedlicher Meinung. Das ist aber auch nicht schlimm. Ich freue mich darauf wenn ich demnächst auf von dir verfasste, öffentlich zugängliche, allgemeinverständliche Erklährungen verweisen darf. Wenn du soweit bist wäre ich dir für einen Link dankbar.

So wie er nun mal definiert ist, als Ra/Ri, kann man den Test mit verschiedenen Vorwiderständen machen und zeigen, dass es ziemlich egal ist (wird der Ri zu groß, ist vermutlich das Hauptproblem, dass man das merkt, eine mögliche Frequenzgangverbiegung beim Lautsprecher infolge seiner nicht frequenzkonstanten Impedanz) (was ja auch schon exakt der Grund ist, warum KHVs unterschiedlich klingen können). Dann kann man immer noch den DF als sinnloses Maß verwerfen.
Was stört dich dran, dass Wiki meint, ab DF 20 merkt man nichts? Zu gewagt? Zu vorsichtig?
Ja ab 20 merkt man sicher nichts, aber deutlich darunter auch nicht.
Worauf man den DF bezieht? Auf die Nennimpedanz, was denn sonst! (die Nennimpedanz entspricht dem worst case (in etwa, es kann ja bekanntermaßen noch 20% darunter gehen)).
Ob jetzt dann der DF ein Symptom oder Ausdruck für eine wie auch immer geartete Verstärkerschaltung ist, ist dann noch die andere Frage.
Jeder DF-Fetischist muß sich zudem 8-Ohm-Boxen kaufen. So einfach kriegt man sonst selten eine Verbesserung auf das Doppelte

cr schrieb:

So wie er nun mal definiert ist, als Ra/Ri, kann man den Test mit verschiedenen Vorwiderständen machen ... eine mögliche Frequenzgangverbiegung beim Lautsprecher infolge seiner nicht frequenzkonstanten Impedanz ... Ob jetzt dann der DF ein Symptom oder Ausdruck für eine wie auch immer geartete Verstärkerschaltung ist, ist dann noch die andere Frage.

Liest man Dein posting durch, und beginnt dann unmittelbar wieder oben, schließt sich ein Kreis. Jeder Verstärker hat eine komplexwertige Impedanz. Sie ist eben nicht als "Ra" anzunehmen. Genausowenig ist der Eingangswiderstand eines Lautsprechers ein "Ri", sondern wiederrum eine komplexwertige Impedanz.

Die Verkettung dieser Impedanzen kann zu Effekten wie dem Buckel im Oberbassbereich führen, die man regelmäßig bei der Beschaltung vn Basslautsprechern mit Spulen sieht. Aus den Realteilen der Impedanzen, den "Nennimpedanzen" sind solche Effekte nicht abzulesen. Das geht ja hin bis zur Schwingneigung bei manchen Verstärker/Lautsprecher-Kombinationen, die in den 70ern so populär waren. Hohe Gegenkopplung für niedrigen Innenwiderstand / hohen DF war das Zauberwort ...

Ich sehe aber ein, dass das Thema auf wiki-Niveau nicht diskutierbar ist.

ciao

Alles was zum DF zu sagen ist, wurde schon gesagt:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-22.html

cr schrieb:

Macht doch einen Hörvergleich. Zementwiderstände in die Leitung mit 0,1 und 0,5 und 1 und 2 und 4 Ohm (DF 25; 8; 4; 2; 1), Lautstärke auspegeln und die Sache hat sich. Wer zwischen DF 25 und DF 100 einen Unterschied hört, bekommt den audiophilen Nobelpreis (vermutlich klappts nicht mal mit DF 8!). Der DF-Fetischismus ist so ziemlich der größte Mumpitz, den den die HiFi-Journaille aufgebracht hat.

Ich habe das so gemacht: Auf die TT-Membran geklopft und gehört wie es klingt ohne und mit eingeschaltetem Verstäker. Ohne Vorwiderstand deutlicher Klangunterschied, mit 1,5 Ohm (4:1,5=ca. 3 als DF) kaum noch Unterschied. So war es einfacher.

Daher kamen meine Zweifel an der Notwendigkeit hoher DF. Auch die Messung der Impulsantwort zeigte, dass zwischen 1,5 Ohm und Null Ohm kaum noch Unterschiede bestehen, bei 2,8 Ohm sehr wohl.

Daraus schließe ich, dass ein DF von 50 oder 100 völlig ausreicht, wahrscheinlich weniger.

ColdOhr
Ja, ich habe Simulationsmöglichkeiten, aber habe immer noch Zweifel, ob das was zum Thema nutzt. Eine Passivweiche ist bei meinen Boxen zumindest im Tiefton nicht vorhanden, sie sind aktiv mit DSP. Gemessen wurden sie auch mit Arta.

Ich denke, wir sind uns darin einig dass ein DF nicht so wichtig ist, wie immer geschrieben wird.

"Die Verkettung dieser Impedanzen kann zu Effekten wie dem Buckel im Oberbassbereich führen, die man regelmäßig bei der Beschaltung vn Basslautsprechern mit Spulen sieht."
==>
das kenne ich so nur in Einzelfällen, z.B bei Röhren.
Normale AMPs haben eine eher geringe Ausgangsimpedanz die dann irgendwann über ihren induktiven Anteil ansteigt. Gerade im Bass und Grundton ist die Ausgangsimpedanz von normalen AMPs so gering, dass die oben beschriebenen Effekte eben nicht auftreten. Solange der Absolutwert der Ausgangsimpedanz klein genug (und damit der Dämpfungsfaktor hoch genug) ist, ist es völlig egal ob sie einen Phasenwinkel hat oder nicht und es ist auch völlig egal ob die Lastimpedanz einen Phasenwinkel hat oder nicht - die Pegelschwankungen werden berechenbar klein bleiben. Genau diese Aussage enthält der Dämpfungsfaktor als Daumenwert.
Wie die Ausgangsimpedanz des AMP erreicht wird ist dabei nicht von Belang.

"Hohe Gegenkopplung für niedrigen Innenwiderstand / hohen DF war das Zauberwort ..."
==>
ich kann nicht beurteilen in welchem Zirkus du damals warst, ich war scheinbar nicht in dieser Vorstellung.

http://www.amazon.de...id=1294992852&sr=8-1

Das sind 30 gut investierte Euro, wo alles zu diesem Thema und noch vielen anderen beantwortet wird.

Danke Fosti, werde ich mir mal antun.

hreith schrieb:

"Die Verkettung dieser Impedanzen kann zu Effekten wie dem Buckel im Oberbassbereich führen, die man regelmäßig bei der Beschaltung vn Basslautsprechern mit Spulen sieht." ==> das kenne ich so nur in Einzelfällen, z.B bei Röhren. Normale AMPs haben eine eher geringe Ausgangsimpedanz die dann irgendwann über ihren induktiven Anteil ansteigt. Gerade im Bass und Grundton ist die Ausgangsimpedanz von normalen AMPs so gering, dass die oben beschriebenen Effekte eben nicht auftreten. Solange der Absolutwert der Ausgangsimpedanz klein genug (und damit der Dämpfungsfaktor hoch genug) ist, ist es völlig egal ob sie einen Phasenwinkel hat oder nicht und es ist auch völlig egal ob die Lastimpedanz einen Phasenwinkel hat oder nicht - die Pegelschwankungen werden berechenbar klein bleiben. Genau diese Aussage enthält der Dämpfungsfaktor als Daumenwert. Wie die Ausgangsimpedanz des AMP erreicht wird ist dabei nicht von Belang. "Hohe Gegenkopplung für niedrigen Innenwiderstand / hohen DF war das Zauberwort ..." ==> ich kann nicht beurteilen in welchem Zirkus du damals warst, ich war scheinbar nicht in dieser Vorstellung.

Ein Drohwort war "kapazitive Last". Negative Ausgangswiderstände - ja, gibt es. Schwingungen bei 100kHz hatten mir mal ein Paar teures HT ermordet, weshalb ich die Zusammenhänge hier etwas ernster nehme.

Das Ausgangsinterface eines gegengekoppelten Verstärkers ist nicht trivial. Genau deshalb hat sich die Rede vom "Dämpfungsfaktor" in der seriösen Technik niemals durchgesetzt. Aber Hifi bezieht seine Denkungsweise aus Werbeprospekten und der dazugehörigen Schriftauslegung, aka Testmagazine.

War der "Zirkus" ein Versuch der persönlichen Herabsetzung? Das hast Du doch gar nicht nötig. Es ist noch immer der gleiche Zirkus mit seiner bombastomatischen Vorstellung, genannt Hifi, neuerdings Highend. Ich weiss, heute sind die Sensationen quantenchromatische Effekte der Luft im Abhörraum und kryonisch reanimierte Schallplattenabtastsystemkörper. Dagegen wirkt ein Wort wie DF geradezu echt. Es ist trotzdem - Gequatsche. Ohne technischen Wert, weshalb es in der seriösen Technik nicht verwendet wird.

Frage: Dämpfungsfaktor Unsinn?
Antwort: So wahr ich hier sitze, ja!

Aber, wem's gefällt, das Wort ist zu verkaufen: google "www dämpfungsfaktor de"

"Zirkus" habe ich NICHT als Herabsetzung gemeint sondern weil es mir passend zu "Zauberwort" erschien.
Irgend jemand scheint da ja in der Vergangenheit eine Zaubervorstellung gegeben zu haben und sowas findet ja gerne in einem Zirkus statt

Der Dämpfungsfaktor wurde ansich nur im Bass (so bei 40..80Hz) gemessen und er hat nichts mit dem HF-Verhalten zu tun. Das ist eher etwas für die Stabilitätsbetrachtungen und NICHT für die "Dämpfungseigenschaften" im Bass.

Man sollte ja bedenken, dass damals die Verstärker teilweise einen Ausgangskondensator hatten. Und genau der kann mit der komplexen Lastimpedanz zu deutlichen Interaktionen führen welche 30..40 Jahre später als neue Errungenschaft im Lautsprecherbau wiederauferstanden ist.
Die Umstellung der Schaltungen auf eine symmetrische Versorgung hat den Verzicht auf den Ausgangs-Elko ermöglicht und die Probleme grundlegend entschäft. Und genau da kommt der Begriff "Dämpfungsfaktor" auf und genau da hat er seine Berechtigung. Für das, was andere dann zig Jahre daraus gemacht haben kann er nichts.

Röhrenverstärker hatten (und haben) durch ihre Ausgangsübertrager einen merklichen Einfluß auf den Pegelverlauf, haben das Durchdrücken der Impedanz auf den Pegelverlauf nur mangelhaft gedämpft.
Die Halbleiter-Amps waren ab dem Grundton zwar wesentlich besser, hatten aber teilweise das Problem mit dem Ausgangs-Elko.
Durch die Einbeziehung des Elko in die Gegenkopplung konnte das wesentlich verbessert, durch die symmetrische Versorgung und den Verzicht auf den Ausgangselko eben grundlegend entschärft werden. Erst dadurch wurde eben das Durchdrücken der Impedanz auf den Pegelverlauf wesentlich besser bedämpft, was im Dämpfungsfaktor kenntlich gemacht wurde.

Manchmal ist es von Vorteil, wenn man sich nicht die Zaubervorstellungen ansieht sondern die Geschichte.

=> Der Dämpfungsfaktor wurde ansich nur im Bass (so bei 40..80Hz) gemessen und er hat nichts mit dem HF-Verhalten zu tun. Das ist eher etwas für die Stabilitätsbetrachtungen und NICHT für die "Dämpfungseigenschaften" im Bass.
<=

Für den qualifizierten, seriösen Techniker ist das alles eins, nämlich eine Verkettung komplexwertiger Impedanzen. Erst die unseriöse "Test"-Presse hat die Entstehung der Legenden um DF ermöglicht, welche heute als gelebte Herkunfts-"Geschichte" gelten. Das ist aber mehr eine Frage des Vergessens, als des Wissens. Man hat vergessen, wie korrupt die Presse schon damals agierte.

Der Techniker hat immer in komplexwertigen Impedanzen (eben "Reaktanzen") gedacht, während man dem Kompetenz-Kaufkunden das Dummwort beibrachte. Zu den Kaufkunden gehörte wohl auch der ein oder andere Tontechniker, der sein Halbwissen in Sachen Ingenieurskunst dann in einschlägigen Lesebüchern veröffentlichte. Diese Lesebücher für überfordert verzweifelte Lehrlinge der Tontechnik bestehen aus Merksätzen zum Auswendiglernen. Hauptsache man rattert etwas herunter das sich wichtig anhört.

Ich jedenfalls mache aus meiner Ablehnung keinen Hehl, und es sollte mich auch nicht interesseieren, ob hier keiner, oder vieleicht drei auf den Pfad der Tugend zurückgebracht werden können - mal mit smiley im Hinterkopf gesagt. Die eingangs gestellte Frage ist für mich so klar wie Frühlingsluft beantwortet. Mögen andere dem Handwerk der heiligen Schriftauslegung weiter frönen.

ps: das dankenwerter Weise von Fosti empfohlene Buch von Floyd Toole ist bei amazon erhältlich, und kann auch streckenweise durchsucht werden. Darin:

"Seite 424 …“Damping, Damping Factor, and Damn Nonsense.” I still like this succinct statement ..." ... und siehe da: http://documents.jor...ense-Floyd-Toole.pdf

... mich freut aber, dass mein offener Vortrag hier so ziemlich den Stand der "Wissenschaft" vor 36 Jahren wiedergibt. Leute, Leute, HiFi ist ein Wahngebilde ...

Also ich für meinen Teil habe zum Thema DF wohl nie Beiträge gelesen, in denen so viele Superlative, Anschuldigungen und unbelegte Behauptungen waren wie z.B in deinem letzten Beitrag. Wenn du bei der Presse den Umgang mit solchen Dingen bemängelst dann wirkt das in Verbindung mit einer solchen Ausdrucksweise lächerlich. Wenn du ernst genommen werden möchtest dann solltest du an deinem Schreibstil arbeiten.

Zeitungen haben nunmal die Aufgabe, komplexere Zusammenhänge so aufzubereiten, dass sie ohne große Vorbildung halbwegs erfassbart sind. Und da hatte der DF durchaus seine Berechtigung, und hat es in Teilen auch heute noch. Dass er von manchen der Zunft auch dann noch eine als wichtig beschrieben wird wenn sein Einfluß völlig unwichtig ist tut dem keinen Abbruch.
Die Sache mit dem komplexen Impedanzen werden in der Annäherung mehr oder weniger egal solange der DF groß genug ist, es spielt dann keine wesentliche Rolle mehr ob die Vektoren nun senkrecht oder sonstwie aufeinander stehen.

hreith schrieb:

Zeitungen haben nunmal die Aufgabe, komplexere Zusammenhänge so aufzubereiten, dass sie ohne große Vorbildung halbwegs erfassbart sind.

Mit dem Satz möchte ich den thread für mich beenden. Du als Gewerblicher hast natürlich Interesse an zugkräftigen "Zauberwörtern", die geeignet sind, den kritischen Kaufkunden in einer Wolke von gefühlter Kompetenz zu baden.

HiFi ist Täuschung. Wobei die Täuschung über "stereopanorama" etc nicht lange anhält, weil das stereophonische Versprechen nämlich zu Hause nicht einlösbar ist. Die Illusion des "Konzertsaals" ist keinesfalls dauerhaft zu erzielen.

Die Wörter, die "ohne große Vorbildung erfassbar" sind, begründen dagegen eine lange Odysee von Irrungen und Wirrungen, bis der Kaufkunde um sein letztes Geld gebracht ist. Immer wieder werden neue abseitige, erfundene oder überzogene "Forderungen" - siehe Eingangsposting - gestellt. Die sollen im Falle der Nichterfüllung für das Unwohlsein mit "der Anlage" verantwortlich sein. Also nochmal neu kaufen ... Kabel, Klangschalen, Quantensortierer oder eben Dämpfungsfaktor.

Genau dahin gehört das Wort. Die Werbepresse und die Verkäufer, zusammengefasst "das Gewerbe" bemühen sich, beim Kaufkunden, der viel Geld ausgeben soll, halbwegs Vertrauen zu gewinnen. Die Mittel werden durch den Zweck geheiligt. Dann werden komplexe Zusammenhänge auch mal freizügig "aufbereitet".

Na denn

Hi,

Du als Gewerblicher hast natürlich Interesse an zugkräftigen "Zauberwörtern"

sowas dem Hubert zu unterstellen, der komplett ohne HiFi-Geschwurbel auskommt, zeugt von kompletter Rechercheresistenz.

Harry

Zumal er eben nicht mit wahnwitzigen DF wirbt.

Trotzdem Dank an ColdOhr für den aufschlussreichen Text.

Hallo,

bitte zurück zum Thema. Danke.

Grüße
Hüb'
-Moderation-

Moin,
ich habe hier einen Artikel von
George L. Augspurger (James B. Lansing Sound Inc.)
"The Damping Factor Debate", Electronics World Jan. 1967

Darin stellt er fest, dass der Daempfungsfaktor einmal ueberschaetzt wird, das ist weiter oben ja schon herausgefunden worden, einer von 3-5 (rechnerisch) reicht ja.
Dann ist er niemals so gross, wie angegeben. Fuer die Angabe des D. nimmt man die Nennimpedanz des Lautsprechers und setzt diese mit dem Verstaerkerinnenwiderstand ins Verhaeltnis. Gibt groessere Zahlen, ist aber unzulaessig. Der tatsaechliche D. ist nach dieser Methode immer etwa 20% kleiner, da man nur mit dem Realanteil der Impedanz rechnen darf.

Und dann kann man machen, was man will, der effektive D. (im Original: Actual Over-All DF) ist nie groesser als 1,33. Der zu daempfende Lautsprecher ist ein Generator mit Innenwiderstand. Der ist der groesste Widerstand im Kreis und bestimmt damit das Verhalten, solange keine anderen Widerstaende in aehnlicher Groessenordnung vorhanden sind. Somit arbeitet der Generator bestenfalls auf seinen eigenen Innenwiderstand, die dadurch erreichte Daempfung kann nicht weiter erhoeht werden, solange der Verstaerker keinen negativen Innenwiderstand hat (es gab mal solche Konzepte, das neigt allerdings zu Instabilitaeten).

Es lohnt daher nicht, den D. durch Verringerung des Verstaerkerinnenwiderstandes beliebig gross zu machen. Augspurger hat es anhand eines 8 Ohm Lautsprechers gezeigt.
Bei 1 Ohm Verstaerkerinnenwiderstand kommt man auf einen rechnerischen D. von 8 (Im Original: Amplifier DF ).
Das ergibt einen effektiven D. von 1,14.
Verringert man den Verstaerkerinnenwiderstand auf 0,05 Ohm, bekommt man einen D. von 160. Effektiv ergibt das 1,32.
(Berechnung: (Ri+Rl)/Zl))

Bis zu einem D. von 16 (eff. 1,23) kann man noch streiten, darueberhinaus wird es sinnlos, denn man gelangt ja bestenfalls nur bis eff. 1,33.
Oder, wie Augspurger im Artikel anmerkt, die Veraenderung des D. von 16 auf 160 veraendert den effektiven D. nur um 10%, nicht um den Faktor 10.

73
Peter

der gerade festgestellt hat, dass er Oftgesagtes nochmal wiederholt hat. Es ist rausgekramt und hingeschrieben, also bleibt es..
;-)

ColdOhr schrieb:

=> Der Dämpfungsfaktor wurde ansich nur im Bass (so bei 40..80Hz) gemessen und er hat nichts mit dem HF-Verhalten zu tun.

In meinen Experimenten mit Breitbandlautsprechern und Vorwiderstand war der Einfluss auf das Verhalten oben rum viel gravierender als das auf die Basswiedergabe. Da entscheiden 0.3 Ohm über "gestresst", "relaxt" oder "todlangweilig".

Das ist der richtige Amp für Dämpfungsfaktor-Fetischisten.

Die hat einen Dämpfungsfaktor von satten 2000 !
Davon hatte ich früher auch mal 2 Stk. im Bassbereich.

Das habe ich mir eigentlich gedacht, dass der Innenwiderstand des Chassis das Hauptproblem ist...

Und wieder ein HiEnd-Mythos entzaubert.

denn man gelangt ja bestenfalls nur bis eff. 1,33

Ein gegengekoppelter Verstärker, der an seinem Ausgang die Generatorspannung des Chassis sieht, reagiert darauf mit einer Gegenspannung, auch wenn kein Signal am Eingang liegt.

Der Dämpfungsfaktor gibt dann das Verhältnis der Generatorspannung des Chassis zur effektiven Restspannung an. Ein idealer Verstärker würde diese Spannung auf null drücken, der Dämpfungsfaktor wäre unendlich.

Deshalb ist die Angabe auch sinnvoll, was aber nicht bedeutet, daß extreme Werte sinnvoll wären. Darüberhinaus profitiert ein Chassis mit starkem Antrieb (Q_e klein) deutlich mehr wie ein Chassis mit schwachem Antrieb.


Gruß SRAM

Meine etwas provokante Frage bezog sich nur auf das Verhalten des TT durch verschiedene Dämpfungsfaktoren.

Dieser Punkt scheint ja geklärt zu sein.

Darüber hinaus hat ein höherer DF sicher Vorteile in Bezug auf Rückwirkungen der LS auf den Verstärker und Frequenzgang.

Mein alter Verstärker hatte DF 1000, der neue 150. Ich habe beide mit direktem Umschalten getestet. Praktisch kein Unterschied, der neue klang sogar einen Hauch besser, naja ein Häuchlein.

Da gibt es im wirklichen Leben viel heftigere Unterschiede. Ich war innerhalb einer Woche bei 2 Sinfoniekonzerten. Beste Plätze. Alte Oper Frankfurt und Sendesaal der HR in Frankfurt. Beide mit laut Fachleuten guter Akustik.

Alte Oper: leise, fast dumpf, kaum Ortung möglich li-re. Vorne-hinten unmöglich zu hören.

Sendesaal: Perfekt, laut klar, Ortung li-re, V-H. Ein Genuß zum viertel Preis. Sehr zu empfehlen. Wobei einige Bassfetischisten sagen werden: Ei, wo isser denn? Was wieder einmal zeigt, dass viele Anlagen völlig falsch abgestimmt sind. Meine ist im Hörplatz eingemessen.

SRAM in #44 schrieb:

Ein gegengekoppelter Verstärker ...

... eine eineindeutige Aussage von SRAM - so wird der DF messtechnisch ermittelt (Eingang kurzgeschlossen, Einspeisung "GMEK" am Ausgang, Messung der EMK der Endstufe) und so wirkt er sich in der Praxis aus (Chassis mit Qe<0,2)

Detlef

Ah soo. Alles klar, hatte ich wohl undankbarerweise überlesen.

SRAM schrieb:

denn man gelangt ja bestenfalls nur bis eff. 1,33 Ein gegengekoppelter Verstärker, der an seinem Ausgang die Generatorspannung des Chassis sieht, reagiert darauf mit einer Gegenspannung, auch wenn kein Signal am Eingang liegt.

... besser gesagt: Das Chassis verhält sich wie ein Generator mit Innenwiderstand. Spannung und Strom sind über diesen Innenwiderstand verkoppelt. Der Innenwiderstand ist frequenzabhängig komplexwertig ... ;-)

SRAM schrieb:

Der Dämpfungsfaktor gibt dann das Verhältnis der Generatorspannung des Chassis zur effektiven Restspannung an.

Das ist eben nicht richtig. Dann wäre der Dämpfungsfaktor keine Prospektangabe. Denn dann müsste er für jede angeschlossene Box neu ermittelt werden. Stattdessen wird der DF mit Bezug zur Nennimpedanz angegeben Du stellt mit Deiner Darstellung einen Bezug zur komplexwerigen Reaktanz auf der/den Impedanzspitze/N her. Der ist aber bei dem DF definitiv nicht gemeint!

SRAM schrieb:

Ein idealer Verstärker würde diese Spannung auf null drücken, der Dämpfungsfaktor wäre unendlich. Deshalb ist die Angabe auch sinnvoll, was aber nicht bedeutet, daß extreme Werte sinnvoll wären.

Bei modernen Transistoren hängt der DF allein von der Gegenkopplungsstärke bei DC == Gleichspannung ab. Verstärker mit hohem DF haben deshalb oftmals Probleme mit einer Schwingneigung, wegen der durch den hohen DF schon angedeuteten hohen GGK.

SRAM schrieb:

Darüberhinaus profitiert ein Chassis mit starkem Antrieb (Q_e klein) deutlich mehr wie ein Chassis mit schwachem Antrieb.

Auch das ist leicht irreführend. Der elektrische "Q-Faktor" Qe berechnet sich mit einem rein resistiven Innenwiderstand des Verstärkers wie folgt:

Qe' = Qe * (Re + Ri) / Re

Von "profitieren" kann da keine Rede sein. Es geht lediglich um eine Veränderung, die ganz simpel zu simulierende Auswirkungen hat. Nämlich +/-X dB bei Frequenz A und +/- Y dB bei Frequenz B und so weiter.

Auch hier gilt das Prinzip der starken Kausalität: geringe Änderungen der Eingangsbedingungen haben geringe Änderungen der Ausgangsbedingungen zu Folge. Es wurde ja schon formuliert, dass ab einem (unbestimmten, magischen) Punkt "keine" Kontrolle der Membran mehr stattfindet. Ein wenig erinnert das an den Unglauben der Menschen vor Galileo. Dass eine abgeschossene Kanonenkugel solange nach oben fliegt, bis sie keine Lust mehr hat (Magie!), um dann senkrecht runterzufallen ... . Auf dieses "Erklärungsniveau" hebt der Dämpfungsfaktor ab, siehe oben meine vorherigen Beiträge.

Zusammengefasst, der DF berücksichtigt eben NICHT die gegen-Elektromotorsiche Kraft. Sie kommt in seiner Definition nicht vor. Die Bedeutung der Definition muss erst nachträglich vom Fall "Gleichspannung" auf das Theiel/Small-Modell übertragen werden, über Qe. Die Erklärungsqualität des Begriffes ist nichtig.

Quark !

Wie bitte misst du denn den Dämpfungsfaktor oder die Ausgangsimpedanz ?

Und ja, der Dämpfungsfaktor wird immer zusammen mit einer Nennimpedanz bei einer bestimmten Frequenz angegeben. Das genügt, der Rest ist simple Rechnerei. Einfacher Dreisatz reicht, wenn man den Impedanzverlauf der anzuschließenden Box kennt.

Pack dein dummes Geschwurbel ein. Wer nicht weis was er mit den Angaben wie anfangen muß, der hat die Sache nicht kapiert.

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Für die Anderen: es ist richtig, daß der Grenznutzen sehr hoher Dämpfungsfaktoren gering ist. Das ist beim Ausreizen von Technik immer so.

Allerdings macht es einem großen Unterschied, ob ich an einem Heimverstärker mit echten 50 Watt eine Box mit 8 Ohm Nennimpedanz und geringem Wirkungsgrad betreibe oder eine 2 kW PA-Stufe mit 2 Ohm hochreaktiver (weil z.B. Hörner mit starken Chassis und hohen Kompressionsfaktoren) Last mehrere Stunden mit Vollast quäle. Für das Letztere wurde der Bolide oben entwickelt, genauso wie die hier: http://www.hoellster...34-2010-06-01_dt.pdf

Gruß SRAM