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Wie man einen richtig schlechten Dipol baut:+A -A |
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Autor |
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P.Krips
Inventar |
13:43
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#151
erstellt: 31. Mai 2011, |||||
Hallo, kleiner Einwurf zum Bündelungsmaß... Einerseits zu den (ideal) 4,8 dB des Dipols gegenüber z.B. (ideal) 3 dB eines Halbraumstrahlers. Irgendwie ist mir die Halbraumstrahler-Idee sympatischer, da man da mit geschickter Auslegung von Schallwandbreite zu Bafflestep zu Abstand zu Begrenzungsflächen über einen sehr weiten Bereich das Bündelungsmaß auch nahezu konstant halten kann, durch die hohe Rückwärtsdämpfung weniger Probleme mit Frontwandreflexionen hat und sich allerdings noch der ersten schalldruckstarken Reflexionen von Seitenwänden und ggf. Decke und Boden annehmen muß. Beim Bündelungsmaß 4,8 dB kommt es sehr darauf an, WIE es zustande kommt. Das kann z.B. mit Dipol funktionieren, aber kann genauso auch mit Monopolen mit entsprechenden Schallführungen realisiert werden. Genau die Tatsache, daß der ideale Dipol 180 Grad phasenversetzt nach hinten das gleiche rausbläst wie nach vorne, macht doch offensichtlich durchaus Probleme und bedingt auf jeden Fall großzügigen Abstand zur Frontwand. Und letzeres ist bei durchschnittlich großen Wohnzimmern dann kaum noch realisierbar..... Gruß Peter Krips |
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LineArray
Hat sich gelöscht |
14:29
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#152
erstellt: 31. Mai 2011, |||||
Hallo, die Notwendigkeit des Abstands zur Frontwand bestreitet sicher niemand, und den Abstand einzuhalten, mag nicht in jedem Raum und in jeder Wohnsituation möglich/gewünscht sein. Die klassische Box will jedoch auch nicht unbedingt in der Ecke stehen, je nachdem wie sie aufgebaut ist ... Den Abstand zu den Seitenwänden kann man mit einem breitbandig als Dipol funktionierenden LS schon mal etwas knapper halten als mit Monopolen, wenn der vorhandene Platz dies diktiert: M.E. relativiert sich dann der Platzbedarf zw. den Varianten. (Gleiches gilt sicher auch für die von dir oben erwähnten Systeme mit Waveguides im MHT Bereich !) Allerdings ist dann eine breitbandige und möglichst frequenzunabhängige "Einschnürung" der seitlichen Abstrahlung im gesamten MHT Bereich nütztlich, und um die Erreichung einer solchen ging es wohl Rudolf mit diesem Thread. Ein Lautsprecher mit Dipol-Charakteristik im Bass und gleichzeitig schwankendem Bündelungsmaß (und Nebenkeulen im Polardiagramm ) im MHT ist sicherlich eine "Diva" in Bezug auf die Aufstellung, welche potentiell die Nachteile aller Welten vereint ... ein richtig schlechter Dipol eben oder besser ein richtig schlechter Lautsprecher mit offener Schallwand, welcher oft zustande kommt, wenn die Schallwand in Relation zur Membran zu breit ist. Grüße Oliver M. [Beitrag von LineArray am 31. Mai 2011, 14:53 bearbeitet] |
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el`Ol
Inventar |
14:42
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#153
erstellt: 31. Mai 2011, |||||
Möge man mir die geschlossene Box zeigen, die das ohne jede Kompensation und unter Beibehaltung des vollen Wirkungsgrades des Chassis schafft (Anmerkung: die Messung war unkalibriert). |
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hreith
Inventar |
14:52
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#154
erstellt: 31. Mai 2011, |||||
@Oliver, also offen gestanden weis ich nicht so recht, wo dein Problem ist. Wenn eine Folie weich und wesentlich leichter als die Luftlast ist - dann hat sie doch gar keine andere Möglichkeit als den auf sie treffenden Schall hindurchzulassen. Welche Begriffe du dafür verwendest ist unerheblich. Wichtig ist hier doch nur, dass damit eine gewisse Analogie zu Rudolfs Ansatz gegeben ist und zwar eine, die seit Jahrzehnten angewendet wird. @alle Rudolf hat zwar (der Vollständigkeit und meiner Bitte wegen) auch eine Messung mit geschlossenem Aufbau gemacht, dies ist aber NICHT Thema des Beitrages ! Es geht überhaupt nicht darum ob man DiPole mag, es geht auch nicht darum dass Monopole das alles viel besser können (oder auch nicht). Es geht einzig darum, wie man einen DiPol auf gleichmäßige Richtwirkung auslegen kann. Wer dieses Wissen dann anwenden möchte der kann das tuen, wer weiterhin gerne Kisten bauen will der tut eben das. Dies ist aber kein Grund ständig wieder die alte Leier abzuspulen oder an der aus meiner Sicht sehr schönen Arbeit von Rudolf rumzumäkeln. |
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LineArray
Hat sich gelöscht |
15:43
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#155
erstellt: 31. Mai 2011, |||||
... macht nichts, ich auch nicht ![]()
Vielleicht können wir uns darauf einigen, daß die Folie in Schwingung versetzt wird und deshalb ihrerseits Schall abstrahlt. Ob es sich dabei um Betonwände, gespannte Zelte oder eine 6um Folie handelt, das ist der dahinter stehenden Physik erstmal gleichgültig. Massebelegung / Biegesteifigkeit / Vorspannung / Eigendämpfung ... solche Eigenschaften bestimmen das Schwingungsverhalten einer (isotropen) Membran. Daß eine in sich schwingfähige Membran (biegeweich oder biegesteif) ab einer bestimmten Frequenz einen sehr flachen Amplitudenfrequenzgang bei mechanischer Anregung aufweisen kann und praktisch alles, was sie an Schwingungsenergie über den Frequenzbereich verteilt aufnimmt, auch mit äußerst ähnlicher spektraler Verteilung wieder abstrahlt, trifft nicht nur auf dünne gespannte Folien zu, sondern auf viele Membranformen. Nur weil die Folie "leicht und dünn" ist, heißt das jedoch nicht, daß das Schallfeld hinter einer aufgespannten Folie genauso aussehen muss, als wäre sie nicht da. Wenn ich eine auf einen Rahmen gespannte Folie in ein Schallfeld bringe, dann kann die Folie nur mit ihren Eigenmoden (mit)schwingen. Wenn die Modendichte (und die modale Überlappung) der auf den Rahmen gespannten Folie im betrachteten Frequenzbereich sehr hoch sind, dann wirkt es sicher ähnlich, als sei die Folie "gar nicht da". Ich kann sie aber durch Erhöhen der Vorspannung jederzeit deutlich(er) in Erscheinung treten lassen. Vorspannung erhöht die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Wellen auf der Folie, senkt damit die Modendichte herab und hebt die Güte der Moden an. Nur eine ungespannte sehr leichte Folie "kann praktisch nicht anders als unverändert hindurchlassen", eine auf einen Rahmen gespannte Folie modifiziert das Schallfeld in Abhängigkeit davon, in welchem Frequenzbereich die Folienmembran angeregt wird und wie ihre modale Verteilung in dem betreffenden Frequenzbereich aussieht. Der Trick, eine gespannte Folie nur innerhalb einer bestimmten Zone anzutreiben und dadurch eine "virtuelle Membran" entstehen zu lassen, welche nur so groß wie die Antriebszone sein soll, funktioniert daher nur sehr eingeschränkt und bei Dimensionierung der Membran ( Vorspannung, Masse, Gesamtfläche , Form der Antriebszone) für einen bestimmten Frequenzbereich. Es greift die gleiche Physik wie bei allen Biegewellenwandlern. Gruß Oliver [Beitrag von LineArray am 31. Mai 2011, 18:10 bearbeitet] |
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hreith
Inventar |
15:53
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#156
erstellt: 31. Mai 2011, |||||
Hi Oliver, die Grundreso der Folie liegt bei ca 30..40Hz, wir betrachten hier aber den Beriech >> 40Hz. |
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LineArray
Hat sich gelöscht |
16:13
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#157
erstellt: 31. Mai 2011, |||||
Hallo Hubert, bei einer Grundreso (der auf einen Rahmen gespannten Folienmembran) um 40 Hz ist die Modendichte selbst im Mittelton noch nicht sehr berauschend ... reine Statistik. Irgendwo im Hochtonbereich kann man sicher einen Effekt mit "verkleinerter Antriebszone" erreichen, der in die gewünschte Richtung geht. Die Eigendämpfung des Folienmaterials und der evt. vorhandenen Beschichtung spielt dann im Hochton auch eine nicht unerhebliche Rolle für die Wellenausbreitung auf der Membran und damit für die Schallabstrahlung in die umgebende Luft. Gruß Oliver [Beitrag von LineArray am 31. Mai 2011, 18:06 bearbeitet] |
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LineArray
Hat sich gelöscht |
18:28
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#158
erstellt: 31. Mai 2011, |||||
Hallo Till, ich finde deine Schallwände sehr schick ... interessant auch der Hochtöner auf der Rückseite. Wie betreibst du ihn, oder war das nur ein Experiment ? Kannst Du den auditiven Effekt für dich beschreiben ? --- Ich persönlich denke, es hilft für den Entwurf von OB- Lautsprechern sehr, wenn man den Bassbereich (<80 ... 100 Hz) auslagert, so daß die damit verbundenen Sachzwänge nicht Design und Dimensionierung der Schallwände/ "Nude Dipoles" oder was auch immer Dir vorschwebt überfrachten. Von der Entscheidung, wie sich die Basswiedergabe im Raum gestalten soll, hängt dann vieles ab. - sollen die Schallwände "Satelliten" werden, welche mit rel. großem Freiraum gegenüber den Basslautsprechern (Subwoofern) verschoben werden können ? - wird ein Mono- oder mehrere Subwoofer angestrebt ? oder - soll es doch ein intergrierter "Woofer" sein, evt. dann mit etwas höherer Übernahmefrequenz ? Aus diesen Überlegungen für den Bassbereich ergeben sich dann mögliche Übernahmefrequenzen und Flankensteilheiten (Frequenzweiche und "effektiv akustisch"). Daraus wiederum leiten sich Anforderungen an das Verschiebevolumen der Dipol-Lautsprecher und der dort verwendeten Chassis für den Grundtonbereich, deren mögliche Resonanzfrequenz/Güte *) und maximalen Membranhub sowie mögliche Schallwandabmessungen ab ... *) ist natürlich bei einem knallharten DSP Ansatz alles egal ... Ein solches Grobkonzept würde vom Raum ausgehen: Was kann, will und darf ich darin unterbringen, wie möchte ich in der gegebenen Wohnsituation eine ausgewogene Basswiedergabe erreichen. Mit dem Grobkonzept z.B. (willkürlich, nicht unbedingt als Empfehlung gedacht) "2 bedämpfte U-Frames in der Nähe der OBs, jedoch nicht fest mit den OBs verbunden ... Übernahmefrequenz um 150 Hz ..." kann man dann in eine Verfeinerung/Überprüfung gehen. Können die Subwoofer bis min. eine Oktave (je nach Flankensteilheit) oberhalb der geplanten Übernahmefrequenz resonanzfrei arbeiten ? - Membranresonanzen - Plattenresonanzen der Subwoofer Gehäuse/Frames - Prinzipbedingte Längenresonanzen (z.B. bei unbedämpften H- U-Frames ) Dann kann man mal schauen, ob es für die persönlichen Ansprüche (Subwoofer und Grundtonbereich) Chassis auf dem Markt gibt und sich ein paar Alternativen zurechtlegen ohne den Zwang, sich gleich festlegen zu müssen. Jetzt kommt das gewünschte Abstrahlverhalten ins Spiel, wobei die Schallwandmaße sowohl dem gewünschten Abstrahlverhalten als auch einer angestrebten eff. Dipol Pfadlänge genügen müssen, welche gemeinsam mit dem Verschiebevolumen und der unteren Grenzfrequenz der OB Chassis den max. erreichbaren Schalldruck festlegt ... Stehen Belastbarkeitsgrenzen mechanisch/thermisch in einer gesunden Relation ? Hat man hier hohe max. SPL Ansprüche wird es teuer, gerade mit dem "nude" Ansatz. Sind die Ansprüche an den max. Pegel geringer, so hat man mehr Luft zum Experimentieren und kann mit weniger Geld auskommen. Soll es ein "FAST" werden oder setze ich Hochtöner ein (welche) ? Letzteres beschert evt. die größere Auswahl an Bass-Mitteltönern, welche vom Aufbau und den Parametern her passen könnten. Wenn ich mich für Hochtöner entscheide, wie erreiche ich eine ausgewogene Richtwirkung im Bereich der Übernahmefrequenz zum Hochtöner (horizontal u. vertikal) ? Wie interagiert das gesamte System mit nahen Begrenzungsflächen, hier denke ich besonders an den Fußboden, denn der ist eigentlich so etwas wie eine Begrenzungsfläche, die an den LS angebaut ist: Der Boden ist bei einem gegebenen Stand LS immer da und dann eigentlich "unverückbar" ... Ist das entsprechend berücksichtigt ? - Bodenreflexionen - Strahlungswiderstand --- Und wenn es ein recht "abgefahrenes" Konzept werden soll, warum keinen "explorativen" Prototypen mit billigen Chassis vorweg ... Grüße Oliver M. [Beitrag von LineArray am 02. Jun 2011, 13:25 bearbeitet] |
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tiki
Inventar |
23:12
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#159
erstellt: 31. Mai 2011, |||||
???
Freilich ist es das, lediglich die Masse des "evakuierten" ![]() |
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LineArray
Hat sich gelöscht |
11:09
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#160
erstellt: 01. Jun 2011, |||||
Hallo Timo, ich bin kein Plasmaphysiker evt. ist der Ausdruck "transparent" hier auch falsch gewählt. Ausgangspunkt war die Diskussion (mit Hubert) darüber, ob überhaupt Objekte/Begrenzungsflächen, welche als schallabstrahlende oszilierende Verdränger fungieren können, vorstellbar sind, welche sich selbst gegenüber "Fremdschall" wie Wohnraumluft ( bei Zimmertemperatur und unter Normaldruck ...), verhalten. M.E. gibt es solche Objekte nicht, aber ich lerne sehr gerne dazu. In meiner Vorstellung wird auch ein mit Plasma erfülltes Raumvolumen einen "objekthaften" Einfluss auf hindurchtretende Schallwellen ausüben. Ich kann mir schwer vorstellen, daß sich beispielsweise die Schallgeschwindigkeit innerhalb des Plasmas nicht gegenüber der Umgebung verändert und daß es keine Grenzschicht *) geben soll. Falls das so ist - was du uns bestimmt erläutern kannst - sollte es m.E. auch Beugung und Reflexion an diesem "Objekt" geben, die freilich anders aussieht als an einem schallharten und feststehenden Körper. Daß bei gedachtem Beugungsversuch das Plasma eine mit der verwendeten Schallwellenlänge vergleichbare Ausdehnung haben muss ist selbstverständlich ... denn auch eine Erbse wird durch Beugung von Schallwellen bei 200 Hz schwer im Raum nachweisbar sein. Die Plasma"flamme" ist immer vorhanden, wenn der Ionenhochtöner betriebsbereit ist, nicht nur wenn sie im Hörfrequenzbereich moduliert wird. *) Auch wenn diese Grenzschicht je nach Konstruktion nicht immer und an allen Stellen feststehend ist und zufälligen Schwankungen unterliegen kann. --- Wo ich selbst jetzt dem Plasma HT soviel Raum eingeräumt habe, möchte ich noch meine ganz persönliche und völlig unsachliche Meinung anfügen, daß es sich dabei um die nutzlosesten Objekte handelt, welche die Elektroakustik hervorgebracht hat. ( Auch wenn ich sie mir gerne anschaue ![]() Grüße Oliver M. [Beitrag von LineArray am 01. Jun 2011, 11:33 bearbeitet] |
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hreith
Inventar |
11:34
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#161
erstellt: 01. Jun 2011, |||||
Hi Oliver, ich glaube du machst es dir viel zu schwer. Nimm einen Lautsprecher (real oder gedanklich), setze ihn ein ein Rohr und verschließe das Rohr mit einer schweren, steifen Abdeckung. Als Ergebnis wirst du eine sehr deutliche Schalldämpfung erhalten da die Abdeckung den Schall des Lautsprechers nicht hindurchlässt. Nun tauschst du die Abdeckung gegen etwas Lautsprecher-Bespannstoff aus. Und dann tauschst du die Abdeckung gegen extrem dünne Klarsichtfolie aus dem Aldi aus. In den beiden letzten Fällen findet praktisch keine Schalldampfung des Lautsprechers statt, der Schall kann diese Materialien also quasi ungehindert durchdringen. Und nun nun tippst du mal mit dem Finger gegen die Klarsichtfolie - du hörst einen Ton. Die Folie hat als Schallerzeuger gearbeitet. Und nun kannst du beides gleichzeitig machen. Der Schall des Lautsprechers wird die Folie durchwandern und über den Finger wird die Folie einen Ton erzeugen. Solange die Folie halbwegs linear bleibt, werden sich beide Effekte nicht stören. Du kannst ja auch durch einen Widerstand 2 unterschiedliche Ströme fließen lassen ohne dass diese sich stören. Man muss dazu nicht Physik studiert haben und man muss dazu keine großen wissenschaftlichen Abhaltungen wälzen. Man muss nur den Knoten aus dem Hirn entfernen. |
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georgy
Inventar |
11:42
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#162
erstellt: 01. Jun 2011, |||||
Das heisst Dämmung. ![]() |
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LineArray
Hat sich gelöscht |
12:22
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#163
erstellt: 01. Jun 2011, |||||
Hi Hubert, wie ich oben schon sagte: In Abhängigkeit von den Abmessungen und der Vorspannung der Folie, sowie der anregenden Frequenz. Daß ein (flächiges) Objekt "sehr durchlässig" werden kann wurde von mir nie bestritten, s.o. Ich sagte nur, daß es für diese Durchlässigkeit - besonders wenn keine Veränderung der räumlichen Struktur des Schallfeldes durch das Objekt bemerkbar sein soll - Bedingungen gibt. "Dünn und leicht" reicht als Bedingung hierfür nicht aus. Experimente in Kammern und Röhren (klein gegen die Wellenlänge ?) gehen m.e. auch etwas an der Ursprungsfrage vorbei. Unter solchen Bedingungen ist auch ein starrer Passivschwinger mit 300g Membranmasse "sehr durchlässig", vorausgesetzt die Frequenz ist tief genug. Weder bezweifle ich möglichen Schalldurchgang durch Objekte jedweder Art noch das Superpositionsprinzip ... Falls doch, sag mir bitte wo, damit ich es korrigieren kann. Es ist tatsächlich ganz einfach: "Etwas" ist nicht "Nichts". Wenn "Etwas" sich unter bestimmten Bedingungen effektiv wie "Nichts" verhält, sollten diese Bedingungen beschrieben werden. Ich habe das oben relativ ausführlich getan, während du außer "dünn und leicht" (Folie) keine neuen Bedingungen genannt hast. Ich habe gezeigt, daß dies nicht hinreichend ist und auch einführende Literatur zur Betrachtung von Eigenmoden auf verschiedenen Membranformen angeboten s.o. Die gespannte Membran ohne Biegesteifigkeit (idealisiert) ist übrigens auch dabei ... Mehr kann ich leider wirklich nicht tun.
Das Gehirn besteht im Endeffekt aus vielen Knoten (synaptischen Verbindungen) ... manche müssen mit der Zeit (in ihrer Gewichtung) verändert oder aufgelöst werden, um eine Anpassung an neue Umweltbedingungen zu ermöglichen, da stimme ich dir zu. Ich vermag durch die bisherige Diskussion für mich jedoch keine veränderten Umweltbedingungen zu erkennen ![]() Das könnte natürlich an charakterlicher Verbohrtheit meinerseits liegen. Aus meiner derzeitigen Sicht liegt es jedoch daran, daß du mich nicht überzeugen konntest. Dies auch deshalb, weil mir dein Standpunkt weder klar umrissen und abgrenzbar, noch im Einklang mit gesichertem Wissen über das Schwingungsverhalten membranartiger Strukturen erscheint.
Ich empfinde die Diskussion bisher als sehr leicht und unterhaltsam ![]() Grüße Oliver [Beitrag von LineArray am 01. Jun 2011, 12:42 bearbeitet] |
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hreith
Inventar |
13:35
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#164
erstellt: 01. Jun 2011, |||||
Hi georgy, ja, darauf weist mich mein Mechanik-Kumpel auch immer hin. Hi Oliver, die Welt ist wie sie ist, egal wie wir sie beschreiben. Mein Modell hat den Reiz, dass es mit der Anschauung übereinstimmt. Wenn das bei dir nicht funktioniert musst du dir ein anderes Modell aussuchen oder entwickeln. |
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THWO
Stammgast |
14:01
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#165
erstellt: 01. Jun 2011, |||||
Hallo Oliver, vielen Dank für Deine sehr ausführliche Antwort. Geren gehe ich auf Deine Rückfragen ein: Zu der gezeigten Offenen Schallwand hatte ich einen kompletten Bauthread geführt unter: ![]() Begonnen hatte es als ein reines Experimentalprojekt, deshalb auch selbst angestrichen statt wie sonst fremdlackiert. Zum Einen wollte ich (für mich)handwerklich Neuland betreten, indem ich erstmals eine vertikal gewölbte Schallwand baute, auch wollte ich weitergehende Erfahrung mit Offenen Schallwänden zum Einen und Breitbändern in O.B. zum Anderen sammeln. Als Breitbänder wurde der Ciare CH250 eingesetzt (war bereits vorhanden). Im Laufe der Zeit kamen durch Messungen unterlegte Versuche mit Modifikationen am Schwirrkonus hinzu (lackiert oder nicht, Stabilisierungsstäbchen, Auswirkungen von Kürzungen bis hin zur Totalrasur), denn hierzu gibt es ja auch die verschiedensten Meinungen und Ideen bis hin zu kaum nachvollziehbar hoch bepreisten Zubehörmittelchen. Also ein willkommenes Neben-Experiment. Schließlich wurde ein gar nicht so übler, um seinen Schwirrkonus befreiter Mitteltöner daraus, der durch eine Hochtonkalotte zu einem (exzentrisch angeordneten) Koax mutierte. Konsequenterweise erhielt die Rückseite dann ebenfalls eine Kalotte, um weiterhin dipolnah ausgelegt zu bleiben. Der Ciare läuft nach unten unbegrenzt durch und fällt von selber unterhalb von etwa 150 Hz ab. Er läuft nach kleiner Korrektur recht ausgewogenbis ca. 3000 Hz hoch und wird dann mit Filter 2. Ordnung ausgebremst. Der Hochtöner benötigt lediglich ein 6 dB-Filter. Durch Messungen unterlegt hat sich ein ausgewogenerere F-Gang bei Verpolung zum Mitteltöner herausgestellt. Die beiden Alphas werden durch zwei Hypex DS 2.0 angetrieben und blenden sie ab geschätzt 100 Hz aus (die Regler sind leider nur grob einzuschätzen). Die Kameraden gehen bis etwa 35 Hz ohne Entzerrung (!) hinunter, um dann kräftig abzufallen. Orgelkonzerte bis hin zum Fußtappen bei "Grandma´s hands - alles da. Bezogen auf das insgesamt günstige Preisniveau der Chassis bin ich selber über das am Ende erreichte Ergebnis erstaunt, die Schallwände spielen auf einem sehr beachtlichen Niveau. So stehen sie im Moment noch immer im Wohnzimmer, obwohl sie meine "Hauptboxen" dennoch nicht ersetzen werden. In meinem Hörbereich habe ich einige massive Baßüberhöhungen, die sich durch Eindrehen der Schallwände nach innen bisher am besten lösen ließen. Sicherlich würden hier Equalizer oder gar Aktivierung erheblich weiterhelfen, doch wollte ich hier angesichts des Experiment-Charakters und des überschaubaren finanziellen Gesamtaufwandes der Schallwände nicht überproportional investieren. Letztlich sind die Schallwände durch viele Versuche mit unterlegenden Messungen sowie auch weiterführende Beiträge im Thread entstanden. Hat Riesenspaß gemacht. Weckt bereits Lust auf mehr... (Rudolf hat mich mal als einen unheilbar mit dem HiFi-DIY-Bazillus Infizierten bezeichnet; er konnte gar nicht "rechter" haben!!!) Was mit gedanklich vorschwebt, wäre einmal ein richtig edles O.B.-Projekt. Mit einem oder zwei BG Neo 10 als Kernstück plus adäquatem Hochtöner (Neo 3? Beyma TPL 150 mit oder ohne "H"? Mundorf? Ein Raal 140 dürfte wohl dann doch deutlch zu teuer sein...) und einem oder zwei Tieftöner der 12"-15" - Klasse. Die Tieftöner aktiv, die MHT-Sektion möglichst passiv (ja ich weiß, vollaktiv wäre am edelsten), da ich eine wunderbare Anlage weiterbenutzen möchte, mir der Zukauf zusätzlicher Endstufen aber dann ebenfalls zu teuer würde. Dann möchte ich es aber gleich so gut / richtig wie möglich angehen. In anderen, englischsprachigen Foren gibt es bereits einige solcher Threads, doch wird dort fast immer mit DSP etc gefahren. Aber ich habe ja keine Eile damit... Hoffe, mich hier jetzt nicht zu sehr OT eingemischt zu haben, wollte aber Deine Fragen beantworten. Ein tolles Thema. Merke gleichzeitig, daß ich hier angesichts der hohen Spezialisierung in den Beiträgen noch gar nicht richtig mitreden kann, offensichtlich fehlt mir doch noch Einiges an Grundlagen. Daher auch meine vielleicht etwas naiv anmutende Frage nach der Umsetzbarkeit / den Konsequenzen aus den hier geführten Beiträgen für eine Umsetzung in einem konkreten Projekt. Nochmals Dank für Deine grundsätzlichen Ausführungen. Till |
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LineArray
Hat sich gelöscht |
15:16
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#166
erstellt: 01. Jun 2011, |||||
Hallo Hubert, es ist eigentlich ganz einfach, wenn die Wellenlänge der Transversalwellen auf der (leichten und dünnen) Folie klein gegen die Wellenlänge in Luft ist, komme ich oberhalb der Grundmode ohne allzu große Beeinflussung des Schallfeldes weg. Es ist dann eine relativ "schlaffe" Folienmembran mit entsprechend langsamer Wellenausbreitung. Für die meisten großflächigen ESL beispielsweise mag das annähernd zutreffen, die Wellenlängen auf der Folie dürften kleiner als 1/3 der Wellenlänge in Luft sein (?). Da ohne Biegesteifigkeit der Membran m.e. auch keine Dispersion eintritt, sollte die jeweilige Größenrelation für eine gegebene Membran über den Hörfrequenzbereich in etwa erhalten bleiben. Wenn die durch Massebelegung und Spannkraft der Folie gegebene Ausbreitungsgeschwindigkeit der Transversalwellen auf der Membran eine solch eindeutige Größenrelation der Wellenlängen im Vergleich zu Luftschall nicht aufweist, dann beeinflusst auch eine leichte und dünne Folie das Schallfeld merklich und ich muss mir das modale Verhalten der Membran genauer ansehen, um beurteilen zu können wie die Auswirkungen sind. Anschauung ist relativ, für die meisten von uns sind Eigenschwingungen auf Membranen nicht unbedingt anschaulich, weil sie nicht ohne Hilfmittel beobachtet werden können. Grüße Oliver [Beitrag von LineArray am 02. Jun 2011, 12:34 bearbeitet] |
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LineArray
Hat sich gelöscht |
17:14
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#167
erstellt: 01. Jun 2011, |||||
Hallo Till, wir sind wohl etwas abgedriftet, sorry ... Sicher ist die großflächige Folienmembran mit "frequenzadaptiver" Größe der Antriebszone immer noch im Rennen, wenn es darum geht, das Verhalten einer Membran anzunähern, welche ihre Größe in Relation zur abgestrahlten Wellenlänge einigermaßen konstant halten kann. Das frequenzunabhängige Rundstrahlverhalten "Constant Directivity" - hier speziell ein echter Vollbereichsdipol ohne extremen Anstieg des Bündelungsmaßes oder Nebenkeulen zu hohen Frequenzen hin - ist das Ziel. Um Nebenkeulen zu vermeiden, muss sich allerdings auch die (offene) Schallwand auf der ein Strahler montiert ist entsprechend mit verkleinern. Ein üblicher Ansatz mit dynamischen Lautsprecherchassis ist ein Mehrwegesystem mit unterschiedlich großen Membranen und entsprechend abgestufter Schallwandbreite (für die kleinen Membranen/kleineren Wellenlängen dann proportional schmaler) oder eben ganz ohne Schallwand. Bei einem Vollbereichselektrostaten kann man über Tiefpass Filter die über die äußeren Statoren wirkenden Antriebskräfte auf die Membran reduzieren oder mittels einer segmentierten Membran Vergleichbares erreichen. Deshalb ist die Frage interessant, ob und wann eine Membran als akustisch "durchlässig" betrachtet werden kann, denn damit wären auch solche Teilflächen der Membran, welche man bei hohen Frequenzen nicht voll anregt, nicht mehr als Schallwand (=schallhart) zu sehen. Bei einem dynamischen Koax-Chassis (starrer Konus und Kalotte) hingegen muss im Übernahmebereich des Hochtöners die Tief-Mittelton Membran als "Schallwand" (wenn nicht gar manchmal als Tricher) gesehen werden, die allein durch ihr Vorhandensein das Rundstrahlverhalten im Hochton beeinflusst, selbst wenn das Koax-Chassis völlig frei montiert würde. Die Durchlässigkeit einer Folienmembran selbst (ungeachtet möglicher Statorkonstruktionen aus Lochblech, Bespannungen, Bedämpfungsvliese, Magnete/Flussleitstücke im Falle von Magnetostaten ...) scheint bei üblichen Fullrange ESL gegeben zu sein. Grüße Oliver [Beitrag von LineArray am 01. Jun 2011, 22:19 bearbeitet] |
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2eyes
Inventar |
23:28
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#168
erstellt: 01. Jun 2011, |||||
Die Fähigkeit eines ESL, sowohl die Breite der anregenden Line als auch die effektive Schallwandbreite zu regulieren, müsste sich im Umkehrschluss auch aus dem Polardiagramm "ermessen" lassen. 3 dB weniger bei 45°, 6 dB weniger bei 60° und wenigstens 12 dB weniger bei 90° wären theoretisch zu fordern. Ich schaffe mit den passenden Schallwandgrößen 2,5 dB, 5 dB und 9 dB fast durchgehend. Leider werden so gut wie keine gemessenen Polarplots von ESL publiziert (von Dipolen mit dynamischen Treibern schon gar nicht). Ob es - außer der technisch aufwendigen Umsetzung einer Messung - Gründe dafür gibt? |
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LineArray
Hat sich gelöscht |
00:19
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#169
erstellt: 02. Jun 2011, |||||
Hallo Rudolf, die "anregende Linie" oder "Fläche" lässt sich von der auf die Membran einwirkenden Kraft her sicher gut definieren. Akustische Durchlässigkeit sehe ich auch als gegeben, wenn nicht besonders ungewöhnliche und hinderliche Umstände dazu kommen. Was mir etwas Kopfzerbrechen macht, ist die Definiertheit der "effektiv abstrahlenden Fläche", wenn das elektrostatische Feld auf eine Teilfläche der eingespannten Folie beschränkt ist. Ich habe mich unter dieser Fragestellung mit Membranen, welche keinerlei Biegesteifigkeit und lediglich mech. Spannung aufweisen noch nicht so intensiv befasst. Wie "umrissscharf" kann die effektiv abstrahlende Fläche, welche kleiner als die Gesamtmembran sein soll, werden ? Wovon hängen Unterschiede zur Verteilung der Feldstärke ab ? Grüße Oliver [Beitrag von LineArray am 02. Jun 2011, 02:37 bearbeitet] |
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hreith
Inventar |
10:48
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#170
erstellt: 02. Jun 2011, |||||
Hi Rudolf, es gibt ja sowieso nur extrem wenige ESL-Hersteller und die benutzen zum Teil auch unsegmentierte, gebogene Blechpanels. Die Anzahl der Drahtpanels ist sehr, sehr klein. Von daher ist auch die Warscheinlichkeit die von dir gewünschten Messungen zu finden sehr, sehr klein. Es sei denn, man macht sie selbst. Hi Oliver, Nach meinem Eindruck (ohne es wirklich näher untersucht zu haben) ist die "effektiv abstrahlende Fläche" keineswegs scharf umrissen und sie ist auch größer als der Teil, der wirklich angetrieben wird. Donnoch hat man über die Segmentierung einen Effekt der so wirkt als würde die Fläche (und die Schallwandbreit) kleiner. Es steckt viel Detailarbeit in der Optimierung. Bei sehr hohen Frequenzen kommt hinzu, dass der Schall ja durch die Statoren muss, was gerade bei stark seitlicher Abstrahlung nicht ohne Folgen bleibt. Im Endeffekt haben wir also unterschiedliche Einflüsse. Es reicht nicht einen zu optimieren. Gesucht ist der "Besste" Kompromiss über alle Einflußgrößen. |
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2eyes
Inventar |
17:40
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#171
erstellt: 02. Jun 2011, |||||
Ich schreibe das folgende noch nüchtern. Muss ja an einem Tag wie heute dazu gesagt werden. ![]() Mit Edge habe ich mir ganz überschlägig angesehen, wie so ein schmaler hoher Flächen-/Linienstrahler auf die seitliche Reduzierung dieser Flächen reagiert: - Für die gesamte Schallabgabe über die Frequenz ist es schon sehr wichtig, dass die Breite der schallabstrahlenden Fläche mit der Frequenz ständig kleiner wird. Sonst geht es ab 1 kHz (oder früher) zügig in die Bündelung. - Eine mit der Frequenz abnehmende Breite der Schallwand hat dagegen deutlich geringere Priorität. Ist auch klar, weil das Diffraktionsverhalten jenseits der ersten Dipolspitze wesentlich "verschwommener" ist als bei einer runden/ quadratischen Schallwand mit zentrierter Punktquelle. Während diese mit fettem Einbruch/Keulenbildung reagiert, wenn die Schallwandbreite die doppelte Wellenlänge erreicht, darf die wirksame Schallwand des ESL durchaus so breit sein wie die doppelte Wellenlänge (ganz ganz grob über den Daumen gepeilt). Die Dipolacht wird in sich wahrscheinlich etwas zappeliger als bei einem "idealen" Dipol, aber der grundsätzliche Charakter bleibt anscheinend erhalten. Vielleicht hat Peter Walker mit der konzentrischen Anordung von Kreiselementen im QUAD ESL 63 nur die zweitbeste Lösung gefunden. "Konzentrische" Linienelemente wären vielleicht auch akustisch besser gewesen. Aber man war von der Idee der "Punkt"schallquelle besessen. |
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hreith
Inventar |
22:15
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#172
erstellt: 02. Jun 2011, |||||
Hi Rudolf, ich sehe offen gestanden keinen Grund, warum die Leute so von der vermeindlichen "Punkt"schallquelle begeistert sind und diese erreichen wollen. Von mir aus betrachtet gibt es keinen Grund, warum das Abstrahlverhalten nach oben/unten genauso sein soll wie das nach rechts/links. |
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Frank.Kuhl
Hat sich gelöscht |
22:44
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#173
erstellt: 02. Jun 2011, |||||
Und was ist wenn ich quer auf dem Sofa liege ![]() |
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tiki
Inventar |
23:17
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#174
erstellt: 02. Jun 2011, |||||
Hallo Hubert,
Muss man die Quelle wirklich so eng definieren? Betrachtet man ein Horn aus gebührender Entfernung nicht auch als solche, ungeachtet seiner Richtcharakteristik? Wenn ich erst an die Keeleschen Konstrukte denke... |
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2eyes
Inventar |
01:02
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#175
erstellt: 03. Jun 2011, |||||
Ahhhh, eines meiner Lieblingsthemen ![]() Das Verständnis vom Hören liegt immer dann besonders daneben, wenn man sich von dem leiten lässt, was man sieht. Das gilt für Diagramme genau so wie für Schallaufnahme- und Erzeugungsgeräte. Weil das Mikrofon eine "Punkt"-Aufnahmequelle ist, die gewissermaßen den Raumklang in sich aufgesogen hat, muß dieser Raumklang zu Hause über eine ebensolche "Punkt"-Quelle wieder in den Raum versprüht werden, damit alle glücklich werden. So einfach ist das! Hattest Du nicht vor kurzem selbst gemahnt, nicht immer so kompliziert zu denken? ![]() ![]() Genau genommen muss man ja auch alle Aufnahmen, die mit einem reinen Druckmikrofon aufgenommen wurden (Kugelcharakteristik), mit einem Monopol-Lautsprecher wiedergeben. Alle Aufnahmen mit Druckgradienten-Mikrofonen (Dipolcharakteristik) werden selbstverständlich nur mit einem D....-Lautsprecher richtig wiedergegeben. Damit löst sich ja auch das ganze Richtcharakteristik-Hickhack weiter oben im thread sofort in Luft auf. ![]() Entscheidend bleibt aber: Weil Mikrofon=Punkt, deshalb Lautsprecher=Punkt. Ich glaube, dieser Ursprung des Unfugs ist sogar historisch richtig.
Das vertikale Abstrahlverhalten braucht sich nur um die Kontrolle der richtigen Tonalität zu kümmern. Nur das horizontale Verhalten hat zusätzlich auch Einfluss auf die exakte Stereo-Reproduktion. In Bezug darauf ist die vertikale Linie dem Punkt bei der räumlichen Abbildung gleichwertig. Sehe ich auch so. |
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hreith
Inventar |
11:12
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#176
erstellt: 03. Jun 2011, |||||
Hi Rudolf, typischerweise ist ein Hörer im Konzert mehr als 2m vom Schallerzeuger entfernt. Je größer die Entfernung, desto eher nähert sich das Schallfeld einer ebenen Welle an. Mit einer "Punktschallquelle" kann man so ein Schallfeld prinzipiell nicht erreichen - es sei denn, man nimmt sehr, sehr viele davon. Dann ist es aber kein Stereo mehr. Im typischen HiFi-Umfeld ist die Reflexion am Fußboden und der Decke kaum kontrollierbar. Mit üblichen Lautsprechern hat man aufgrund der Fußbodenreflexion meist eine Senke im Grundton. Große vertikale Linien oder hohe (meist schlanke) Kisten mit weit außeinanderliegenden Tieftönern können dies verhindern. Benötigt wird eine Abstrahlung die von sich aus typische Hörraumprobleme reduziert - und da sind "Punktschallquellen" eben nur bedingt tauglich. Mit deinem Ansatz einer kontrollierten Richtwirkung möchtest du ja auch typische Hörraumprobleme reduzieren. |
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LineArray
Hat sich gelöscht |
11:45
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#177
erstellt: 03. Jun 2011, |||||
Hallo Hubert, Hallo Rudolf, die oben von Rudolf in karikierter Form wiedergegebene Auffassung spielt sicher eine große Rolle in der landläufigen Betrachtung des Themas "Stereoabbildung". Außerdem lässt sich das so in der Marketing Sprache schön verpacken. Ein Punkt wird auch umgangssprachlich mit Genauigkeit auf räumlicher und zeitlicher Ebene assoziiert: "punktgenau", "auf den Punkt bringen", "pünktlich" ... Da liegt es nicht fern, daß bestimmte Lautsprecherkonstruktionen, welche (angeblich) eine Punktschallquelle darstellen sollen, mit überlegener weil "präziser" räumlicher Abbildung vermarktet werden. Daß sowohl gute stereophone Abbildung wie auch deren Beeinträchtigung auf der Wiedergabeseite hauptsächlich etwas mit der frequenzabhängigen Richtcharakteristik eines Lautsprechers und seiner Interaktion mit dem Hörraum zu tun hat, fällt bei dieser Form der Darstellung zunächst unter den Tisch. Daß es sehr unterschiedliche Mikrofonanordnungen gibt, mit denen stereophones Programm aufgenommen werden kann - jede mit ihren eigenen Vorzügen und Nachteilen in der räumlichen Abbildung - fällt dabei ebenso unter den Tisch wie auch die Tatsache, daß Stereophonie mit prinzip- bedingten Abbildungsanomalien behaftet ist, welche bestimmte auf "Präzision" abzielende Argumente ohnehin ad absurdum führen. (Ebenso empfinde ich bestimmte schwelgerische Texte in sog. Fachzeitschriften oftmals als absurd, welche über die Abbildungseigenschaften eines bestimmten Lautsprechers bei einer bestimmten Aufnahme eines bestimmten Musikstücks in einem bestimmten Hörraum schwadronieren.) Daß die Gestaltung von Richtcharakteristiken auch bei Lautsprechern nur mit Strahlern oder Schallführungen erreicht werden kann, welche eine bestimmte Proportion zur abgestrahlten Wellenlänge haben, ist Menschen mit akustischem Vorwissen natürlich bekannt. Diese Form der Argumentation dauert aber in der Welt des Marketing zu lange. Marketing zielt darauf ab, innerhalb kürzester Zeit Aufmerksamkeit und emotionale "Zustimmung" beim Adressaten zu erreichen, deshalb muss sich Marketing grundsätzlich vorgeprägter Muster aus Alltagssprache, Alltagserfahrung und verbreitetem Glauben bedienen. Bestimmte Glaubenssätze werden dabei durch das Marketing mitgestaltet und ersetzten dann im Lauf der Zeit vorhandenes Wissen oder behindern zumindest seine Verbreitung außerhalb der Fachwelt. Die so entstehenden Dogmen sind - und das ist tröstlich - immer nur für einen gewissen Marktzyklus gültig: Gerade die "aktuelle Mode" in der Richtwirkung und Rauminteraktion von Heimlautsprechern, hat sich in den letzten Jahrzehnten immer wieder gewandelt. Das Vermitteln von Wissen ist nicht Ziel von Marketing und bei der "Verfälschung" von Sachverhalten ist lediglich die harte juristische Grenze zu Irreführung/Betrug relevant. Selbst das Überschreiten dieser Grenzen wird u.U. vorher exakt nach Gradation kalkuliert, man nehme Aufdrucke von Nahrungsmittelverpackungen als Beispiel ... Kommt hinzu, daß bei Stereophonie m.E. tatsächlich niemand ganz im Detail erklären kann, wie die Summenlokalisation unter verschiedensten Bedingungen funktioniert ... Freilich ist sie empirisch gut erforscht, so daß man in der Praxis damit gut arbeiten kann, und es gibt recht fundierte Theorien auf gehörphysiologischer Ebene. Grüße Oliver [Beitrag von LineArray am 03. Jun 2011, 16:50 bearbeitet] |
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Cpt._Baseballbatboy
Inventar |
12:20
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#178
erstellt: 03. Jun 2011, |||||
Moin, man darf bei dieser Diskussion nicht die physikalische Punktschallquelle mit der empfundenen Punktschallquelle verwechseln. Es geht darum, dass die Information "scheinbar" aus einem Punkt kommen soll. Das Gegenteil kann man bei weit auseinanderliegenden Quellen hören, z. B. Tieftöner weit unten läuft bis 500 Hz, Mitteltöner fast auf Ohrhöhe übernimmt dann. Tiefe Stimmen scheinen dann eher von den Füßen zu kommen, hohe Stimmen aus der richtigen Höhe. Daher auch diese seltsame Forderung, dass der Stimmbereich von einer einzigen Quelle wiedergegeben werden soll, bzw. der Erfolg von D'Appolito-Konstruktionen. Bei genügend großem Hörabstand ist das dann aber auch egal. Natürlich lässt sich dieses Verhalten auch bei gleichzeitig hoher Bündelung erreichen. Cpt. |
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LineArray
Hat sich gelöscht |
12:42
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#179
erstellt: 03. Jun 2011, |||||
Hallo Cpt., mit dieser Differenzierung hätten wir die Welt der Marketingsprache m.E. schon fast verlassen, die funktioniert z.T. wirklich auf der groben Ebene, wie ich sie oben versucht habe darzustellen. Natürlich ist die von dir angeführte Differenzierung wichtig. Ich würde es als "wahrgenommene räumliche Koinzidenz der Spektralanteile" bezeichnen. Die sollte sicher gegeben sein ... Grüße Oliver [Beitrag von LineArray am 03. Jun 2011, 12:43 bearbeitet] |
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THWO
Stammgast |
12:49
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#180
erstellt: 03. Jun 2011, |||||
. Vielleicht auch ein paar Cents von meiner Seite: Zur Präzisierung hinsichtlich des "Durchdringens" von Schall durch eine (gasdichte!) Folie: Ist vielleicht nicht ganz korrekt. Die in einem Rohr auf eine gespannte Folie wirkende Luftdruckveränderung (Schall) durchdringt diese ja nicht physisch, sondern regt sie nur an. Die Außenseite der Folie gibt diese Schalldruckänderungen dann als "Passivstrahler" wieder ab. Je nach Einspannung und eigener dabei stattfindender Dehnung denn auch in evtl. (minimal) veränderter Form. Ist die Folie nun selber Schallerzeugee (ESL) und werden auf einer durchgehenden Folie mit steigender Frequenz nur noch die inneren Flächenanteile angesteuert und zum Schwingen angeregt, geht meines Erachtens die Tendenz in Richtung Biegewellenwandler, solange nur die Ansteuerung, nicht aber auch die Folien(teil)bereiche voneinander getrennt sind. Aber selbst wenn es sich um physisch nebeneinander angeordnete Folienteilsegmente handeln würde, würden diese durch die Schwingungen der inneren Segmente passiv mit angeregt werden, sobald die Schallwellen auf sie treffen. Grad ind Intensität des Mitresonierens würde von der Eigenresonanz der Membrananteile (Fläche, Einspannungsgrad, Material etc) abhängen. Daher würde ich einen nicht-angetriebenen Teil einer segmentierten ESL-Membran weniger als passive Schallwand ansehen, sondern in abgeschwächter (da passiv angeregt)Form als Koax-ähnlich. In der Folge würde ich im F-Gang überhöhungen und Senken erwarten, je nachdem wie die gerade aktiven und die passiven Membranbewegungen mit- oder gegeneinander korrelieren. Bei einem klassischen Koax habe ich das Problem grundsätzlich genauso, solange der den Hochtöner umgebende Konus von HT-Schallwellen "getroffen" wird, solange die "Anregbarkeit" des Trichters frequenzseitig nicht außerhalb der aufmodulierten HT-Frequenzen liegt (z.B. aufgrund der Beschaffenheit und Steifigkeit der Membran). Hinzu kommen unterschiedliche / variierende Teilauslöschungen im Übernahmebereich aufgrund von Versatz und (teil-)gegenläufigen Membranbewegungen. Man kann das Thema immer weiter fortsetzen. In einem HiFi-Laden mit einer Wand von Lautsprechern schwingen alle im Moment nicht gezielt angesteuerten Lautsprecher (Membranen) irgendwie mit, angeregt durch den gerade spielenden Lautsprecher. Zum Thema Punktschallquelle: Möglicherweise muß man auch hier differenzieren, je nachdem wie sie erreicht wird. Ein einzelnes Chassis (breitbänder) hätte den Vorteil, daß es im Gegensatz zu Mehrwegsystemen keine Übernahmeprobleme gibt. Gegenüber klassisch aübereinander angeordneten Mehrwegesystemen (Baß. Mitten, Höhen) "wandert" der Schall auch nicht rauf oder runter bei einem einzeln rauf oder runter spielendem Klavier. Wie deutlich solches hörbar würde, dürfte von Flankensteilheit in der Trennung und Hörabstand abhängen. Eine Punktschallquelle hingegen würde ein stabile Bühne sicherstellen. Ein Mehrwegesystem als Punktschallquelle (z.B. die großen Cabasse-Vierwegekugeln) böte ebenfalls eine unveränderte Abstrahlung, aber auch die Übernahmeproblematik, da ja gleichermaßen rund um das Zentrum stattfindend, wäre kein großes Thema (mehr). Natürlich handelt man sich mit einem Vielfach-Koax neue Probleme ein, wie auch ein Breitbänder seine Schwächen hat; das gehört aber nicht hierher. Den Vorteil einer Punktschallquelle sehe ich grundsätzlich also in erste Linie in einer sich nicht mehr frequenzabhängig verändernden "Herkunftsrichtung" der Abstrahlung an. Im Sinne des eingangs Gesagten könnte also eine segmentierte, stets symmetrisch angeordnete Folie "punktgenauer" arbeiten als übereinander angeordnete Mehrwege-Folien. Andererseits hätten passiv mitangeregte Folienteile m.E. nachteiligere Wirkungen im Sinne von veränderlichen Auslöschungen und Überhöhungen als eine seitliche Schallwand, die als fest stehende Einheit begrenzter interagiert. Könnte das für nicht-segmentierte Folien mit jeweils möglichst geringen Schallwandbreiten sprechen? Hier fällt mir eine frühere Infinity-Schallwand ein, die im Bereich der Mittel- und Hochtoneinheiten immer schmaler wurde und wohl aus optischen Gründen nur noch einen dünnen Außenrahmen stehen ließ, sodaß die sich nach oben treppenförmig verjüngende Schallwand wie mit Ausbrechungen versehen aussah. Hat mir immer schon gut gefallen. Im Sinne des Threads hier so aktuell wie nie, oder? Till |
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LineArray
Hat sich gelöscht |
14:41
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#181
erstellt: 03. Jun 2011, |||||
Hallo Till, weiter oben habe ich auch schon die Nähe zum Biegewellenwandler angeführt ... jedoch fehlt hier streng genommen ein übergeordneter Begriff für beide Wandler- bzw. Membranarten: Biegewellen bezeichnen Wellen, welche sich auf Membranen mit "innerer" Biegesteifigkeit ausbreiten. Biegewellen sind dispersiv, d.h. die Phasengeschwindigkeit von Biegewellen nimmt mit der Frequenz zu. Auf einer idealisierten Folienmembran ganz ohne Biegesteifigkeit wären es keine Biegewellen sondern einfach Transversalwellen, welche keiner Dispersion unterliegen. Der Unterschied mag akademisch erscheinen, das Vorhandensein von Dispersion beeinflusst aber die entstehenden Schwingungsmoden und deren Abstrahlung in die umgebende Luft. Abgesehen von diesem Unterschied, sind Ausprägung und Schallabstrahlung von Schwingungsmoden auf gespannten Folien und ungespannten Membranen mit Biegesteifigkeit ähnlich. Es lassen sich natürlich auch beliebige Mischformen von Membranen jenseits der in der Mechanik üblichen Klassifizierung und Idealisierung vorstellen und auch für sehr genaue Simulationen der Schwingungsmoden von Folien muss ihre Biegesteifigkeit - je nach Dicke und betrachtetem Frequenzbereich - berücksichtigt werden. Wenn wir es mit einer Folienmembran (oder einem Biegeschwinger ..) mit Wellenausbreitung wesentlich langsamer als Luftschall zu tun haben, dann können Schwingungsmoden höherer Ordnung nicht effizient abgestrahlt werden. Für eine rel. "schlaffe" Folienmembran heißt das, daß auch für Betrag und Richtung des entstehenden Schalls der Mittelwert der Membrangeschwindigkeit über der Fläche dominant ist und die Wellenmuster (Moden höherer Ordnung) auf der Membran keine allzu große Rolle spielen. Oft wird dann gesagt "es zählt der kolbenförmige Bewegungsanteil", der ist freilich bei einer auf einen Rahmen gespannten Folie nicht "kolbenförmig", sondern es ist der Bewegungsanteil der Grundmode oder anderer Moden niedriger Ordnung, welche bei manchen Konstruktionen auch durch Anheften der Membran eines ESL über Silikonpunkte u. dergl. erzeugt werden (z.B. um Lücken der Verteilung von Eigenmoden im Bassbereich auszugleichen ). Diese Moden niedriger Ordnung lassen größere Zonen der Membran schwingen, was durch Begrenzung der Antriebsfläche allein kaum zu ändern ist. Ein gradueller Einfluss ist sicherlich möglich, besonders wenn die Membran von außen bedämpft und/oder teilweise angeheftet ist.
Das kann man unter dem Aspekt einer definierten räumlichen Abstrahlung (z.B. Dipol) so sehen, mit dem Ansatz ist aber ein "Fullrange" ESL oder "Magnetostat" - mit nur einer Membran für den gesamten Hörfrequenzbereich - kaum zu bewerkstelligen. Bei beiden o.g. Antriebskonzepten lässt sich das für die Basswiedergabe erforderliche Verschiebevolumen letztlich nur über eine große Fläche aufbringen. Bei tiefen Frequenzen müssen sowohl Verschiebevolumen als auch wirksame Dipol-Pfadlänge irgendwo herkommen: ![]() Wie "schlimm" es nun wäre, mehrere Wege zu benötigen, und welche Konsequenzen es nach sich zieht, mag jeder nach seinen persönlichen Prioritäten bewerten. Bei der Membranform "auf Rahmen gespannte Folie" gibt es aber einen anderen Aspekt, der das Verwenden des jeweils "kleinstmöglichen" Rahmens für einen bestimmten Frequenzbereich als eher ungünstig erscheinen lässt: Im Bereich der Eigenmoden niedriger Ordnung weist eine Membran eine geringe Modendichte und eine geringe modale Überlappung auf, das kann zu einem etwas ruppigen Frequenzgang führen. Deshalb muss bei ESL oft mit Tricks s.o gearbeitet werden, um einen ausgewogenen Frequenzgang im Bass zu erreichen. Im Mittelton hat die (große) Folienmembran dann ihren potentiell "ruppigen" Teil des Übertragungsbereiches hinter sich und die Eigenmoden zeigen eine bessere Überlappung. Jetzt möchtest du im Mittelton eine kleinere Folie übernehmen lassen, welche eine höhere Grundresonanz hat: Die kleine Membran hat dort den "ruppigen Teil" ihres Übertragungsbereiches evt. noch nicht hinter sich ... Welche Membran nehmen wir nun für den gehörmäßig sicherlich etwas kritischeren Mitteltonbereich: Die mit der besseren modalen Überlappung und damit einer potentiell ausgewogeneren Feinstruktur des Amplitudenfrequenzgangs oder die mit der potentiell gleichmäßigeren räumlichen Abstrahlung ? Wie so oft geht es hier um Kompromisse zwischen mehreren Aspekten, die gegeneinander abgewogen werden wollen und die am realen Objekt oft gar nicht so leicht voneinander zu trennen sind. Die Abwägungen für Membranen, welche in sich schwingfähig sind, sehen anders aus als für Membranen, welche (idealisiert) in sich starr sind. Grüße Oliver [Beitrag von LineArray am 03. Jun 2011, 23:50 bearbeitet] |
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LineArray
Hat sich gelöscht |
19:09
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#182
erstellt: 03. Jun 2011, |||||
Hallo, das folgende Bildchen soll ein wenig Nahrung für's Auge zur Veranschaulichung liefern. ![]() Es zeigt die Schwingung einer Saite, welche an beiden Enden eingespannt ist und keinerlei Biegesteifigkeit besitzt. Dies ist nicht als Simulation einer 2-dimensionalen Folienmembran zu sehen sondern bestenfalls als 1-dimensionale Analogie ohne jeden Anspruch auf Korrektheit. Link zum Spielzeug: ![]() Ein gedachter Schnitt durch eine Folienmembran könnte jedoch in einem bestimmten momentanen Bewegungszustand durchaus "ähnlich" aussehen. Angeregt wird die Saite durch eine in der Mitte (durch Pfeil dargestellte) und senkrecht zur Saite angreifende Kraft, welche einen sinusförmigen zeitlichen Verlauf hat. (In Analogie zu einer gedachten "anregenden Linie"). Die 3 Kästchen unterhalb der Saite stellen Eigenmoden dar, welche simultan angeregt werden (aktiv sind) und sich zur dargestellten momentanen Form der Saite überlagern. Wenn wir uns vergleichbare Moden auf einer 2-dimensionalen Folie vorstellen, dann müssen wir zur Abschätzung des Beitrags der einzelnen Moden zur Schallabstrahlung wissen, wie schnell die Ausbreitung der Wellen auf der Membran in Relation zur Schallgeschwindigkeit im umgebenden Medium ist. Ist die Wellenausbreitung auf der Membran in Relation zur Umgebungsluft sehr langsam, so wird bevorzugt die links dargestellte Mode einen Beitrag zur Schallabstrahlung leisten. Ein merklicher Beitrag von Moden höherer Ordnung ist vor allem für Moden mit ungeradzahliger Anzahl der Wellenbäuche möglich, da sie im Mittel eher ein Gesamtvolumen <> 0 verschieben können: Schwingungsformen auf realen Membranen sind jedoch nicht immer so symmetrisch wie in idealisierten Modellen. Die Druckdifferenzen im umgebenden Medium über den Wellenbergen und -Tälern der Membran gleichen sich lokal aus, es kommt zu keiner Abstrahlung in die entferntere Umgebung. Lediglich das verschobene Gesamtvolumen ist von Bedeutung für die Schallabstrahlung. Wenn die Phasengeschwindigkeit der Wellen auf der Membran jedoch an die Schallgeschwindigkeit in Luft herankommt, ändern sich die Verhältnisse und lokale Wellenberge- und Täler können einen Beitrag zur Schallabstrahlung leisten, welcher zunächst zur Seite in Ausbreitungsrichtung der Transversalwellen erfolgt. Dies sollte jedoch bei reinen Folienmembranen ohne Biegesteifigkeit nur mit extrem straffer Einspannung leichter Folien möglich sein, oder mit Folien (Strukturen), denen gezielt Biegesteifigkeit und dadurch auch Dispersion mitgegeben wird. Ansonsten hilft gegen die mit der Frequenz zunehmende Bündelung nur, die Breite der effektiv abstrahlenden Fläche klein im Vergleich zur Schallwellenlänge in Luft zu halten, bzw. für eine recht "konzentrierte" Verteilung der im Mittel wirksamen Membrangeschwindigkeit zu sorgen, wie immer man das bewerkstelligen mag ... Grüße Oliver [Beitrag von LineArray am 03. Jun 2011, 21:12 bearbeitet] |
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ESELman
Stammgast |
07:50
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#183
erstellt: 04. Jun 2011, |||||
Hi, daß die Reduktion der aktiven Membranfläche beim ESL eigentlich sehr gut funktioniert, liegt auch zu einem Gutteil daran, daß die ´passive Fläche´ eine elektrische Bewegungsdämpfung erfährt. Wäre das nicht der Fall müssten die Segmente mechanisch vollkommen unabhängig voneinander sein. DerESELman |
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LineArray
Hat sich gelöscht |
11:22
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#184
erstellt: 04. Jun 2011, |||||
Hallo, m.E. führt die Polarisationspannung zu einer effektiven Absenkung der Federsteifigkeit der Membran. Durch das von der Polarisationsspannung aufgebaute Feld in einem ESL nach dem "Constant Charge" Prinzip wird effektiv "negative Federsteifigkeit" erzeugt, welche antagonistisch zur mechanischen Spannkraft der Folie wirkt. Damit sinken natürlich bei steigender Polarisationsspannung auch Frequenz und Güte der Grundmoden. Der Effekt ist zunächst ähnlich, als ob man die Folie weniger stark gespannt hätte. In diesem Thread wurde der Effekt vor einiger Zeit diskutiert (mit Messungen und Recherche der Zusammenhänge): ![]() Ein Absinken der Güte der Grundresonanz würde jedoch zunächst auch bei schwächerer Einspannung allein eintreten. Die von Member "Bolserst" in DiyAudio.com gemessenen Beispielwerte Polarisationsspannung / Eigenresonanz / Güte HV Fs Q 3kV 55 1.8 4kV 52 1.7 5kV 50 1.6 6kV 46 1.5 7kV 42 1.4 8kV 38 1.2 Grüße Oliver [Beitrag von LineArray am 04. Jun 2011, 11:37 bearbeitet] |
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hreith
Inventar |
11:41
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#185
erstellt: 04. Jun 2011, |||||
Hi Oliver, der von dir aufgeführte Effekt ist gut reproduzierbar, jedoch ist es nicht das, worauf ESELman hinweisen wollte. Sein Hinweis ziehlt eher darauf, dass bei einem segmentierten Panel die an den Statoren anliegende Spannung in der "Antriebszone" die Folie antreiben wärend sie außerhalb dieser Zone die Folie eher "festhalten". Dieses "festhalten" der "passiven Fläche" unterdrückt eben auch deren Eigenschwingung. |
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LineArray
Hat sich gelöscht |
12:49
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#186
erstellt: 04. Jun 2011, |||||
Hallo Hubert, ich habe noch mal das Verhältnis Fs/Q ergänzt: Polarisationsspannung / Eigenresonanz / Güte / Fs/Q HV Fs Q Fs/Q 3kV 55 1.8 30.55555556 4kV 52 1.7 30.58823529 5kV 50 1.6 31.25 6kV 46 1.5 30.66666667 7kV 42 1.4 30 8kV 38 1.2 31.66666667 Verhältnis Fs3kv/Fsf8kv = 55/38 = 1,447 (55/38)^2 = 2,095 Ich interpretiere diese Messreihe so, daß durch das Erhöhen der Polarisationsspannung die effektiv wirksame reziproke Federsteifigkeit (Nachgiebigkeit) der Membran in etwa verdoppelt wurde (x 2,09). Die Güte ist, wie man an der vierten von mir angefügten Spalte sehen kann, in sehr guter Näherung proportional mit der Eigenfrequenz gesunken. Gesetzt den Fall, für das Absinken der Eigenresonanz ist ist lediglich die effektive Erhöhung der Membran- Nachgiebigkeit verantwortlich, ergibt sich hieraus kein Hinweis auf einen veränderten wirksamen mech. Verlustwiderstand im mechanischen Schwingkreis. Das Absinken der Güte ist m.E. so, wie man es durch alleinige Erhöhung der Nachgiebigkeit um etwa den Faktor 2,09 erwarten würde. In Analogie zum el. Schwingkreis ![]() Also m.E. kein zusätzlich "wirksamer" mech. Widerstand, und auch kein "Festhalten". Die Membran verhält sich so, als wäre sie mit geringerer Spannkraft eingespannt, sonst nichts. Die durch die Polarisationsspannung herabgesetzte Federsteifigkeit (durch eine auf die Membran von außen wirksame effektive "negative Federsteifigkeit") ist zunächst einmal als das Gegenteil von Festhalten zu sehen: Die Membran wirkt dadurch so, als ob sie "weicher" wäre. Der Effekt ist potentiell in der Lage, die Phasengeschwindigkeit von Transversalwellen herabzusetzen und die Güten von Eigenmoden sinken zu lassen. Alles keine "schlechten" Effekte (oder?) - auch im Sinne der hier diskutierten "Schwingungsbegrenzug" - aber "festhalten" ist für mich nicht zu erkennen. Dazu müsste ein zusätzlicher Effekt ins Spiel kommen, der hier noch nicht genannt wurde oder den wir übersehen haben. Solange ein solcher Effekt "X" an realen ESL nicht nachweisbar oder zumindest theoretisch naheliegend erscheint, buche ich ihn ( vorläufig ![]() Konto "ESL Mystifizierung". Ich fürchte, für ein echtes "Festhalten" kommt man um mechanische Dämpfung nicht herum, ein akustischer Fließwiderstand hinter der Membran hätte sicher einen Effekt in dieser Richtung und so etwas wird ja bei ESL z.T. auch eingesetzt oder ist in Form von Lochblechen teils schon vorhanden. Grüße Oliver [Beitrag von LineArray am 04. Jun 2011, 14:08 bearbeitet] |
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hreith
Inventar |
13:10
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#187
erstellt: 04. Jun 2011, |||||
Hi Oliver, löse dich mal von der Dämpfung und zeichne dir die Kraftvektoren auf. Die an den Statoren liegende Spannung erzeugt eine Kraft, welche die Membran auslenkt. Wird die Membran nun aufgrund anderer Kräfte ausgelengt, dann könnte man sagen, dass die Kraft durch die Statorspannung dieser entgegenwirkt, die Folie quasi "festhält" |
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LineArray
Hat sich gelöscht |
13:15
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#188
erstellt: 04. Jun 2011, |||||
Hallo Hubert, es tut mir leid, das verstehe ich wirklich nicht. Ich möchte Dir nichts unterstellen, aber ich glaube du hast meinen obigen Beitrag und den in DiyAudio.com (Link zum Thread s.o.) diskutierten Effekt der "negativen Federsteifigkeit", welche durch die Polarisationsspannung auf die Membran wirkt, nicht wirklich in deiner Antwort berücksichtigt.
... ist was ich Dir ebenfalls ans Herz legen würde. Und zwar für den Auslenkungsfall von "außen", aber vielleicht bin ich ja auch schief gewickelt ... soll vorkommen. Grüße Oliver [Beitrag von LineArray am 04. Jun 2011, 13:59 bearbeitet] |
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hreith
Inventar |
14:18
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#189
erstellt: 04. Jun 2011, |||||
Hi Oliver, ich habe lediglich (ähnlich wie du) versucht, den Beitrag von ESELman zu verstehen. Oberhalb der Grundreso spielt die Federkraft eine untergeordnete Rolle - hier kommt es vor allem auf die Masseverhältnisse an. Darum hatte ich ja vor zig Beiträgen darauf hingewiesen, dass die Masse der Folie gegenüber der Luftlast klein ist. Nach meiner Auffassung ist das wichtiger als die Betrachtung der effektiven Federkonstante. Die Dämpfung der Grundreso wird nach meiner Erfahrung vor allem durch das Umfeld bestimmt. So hat schon der Bespannstoff einen sehr merklichen Einfluß auf die Güte um die Grundreso herum. Ich glaube aber, dass das hier zu sehr OT ist denn Thema ist ja eher die ausgewogene Richtwirkung. |
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LineArray
Hat sich gelöscht |
15:35
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#190
erstellt: 04. Jun 2011, |||||
Hallo Hubert, richtig, das habe ich auch versucht ... und hatte mich einem rel. nahen Thema s.o. rein zufällig schon mal befasst. Die Kräfte durch die Polarisationsspannung auf eine von außen (nicht durch Signal) ausgelenkte ESL Membran wirken genau entgegengesetzt, wie viele sich das in ihrer Intuition vorstellen. "Negative Federsteifigkeit" heißt, daß durch die Polarisationsspannung Kräfte wirken, welche die Membran bei einer Auslenkung von außen sogar "mitreißen", d.h. die Auslenkung stärker werden lassen (z.B. wenn man sie durch ein gedachtes Gebläse als Ganzes auslenken würde) als dies durch ihre rein mech. Federsteifigkeit der Fall wäre. Das ist der Grund warum man eine ESL Folienmembran nicht beliebig "schlaff" einspannen kann(!): Es kommt dann beim Einschalten der Polarisationsspannung zum Kollaps und sie klebt an einem der Statoren. Es muss eine genügend große mech. Vorspannung vorhanden sein, damit die durch die Statoren wirkende "negative Federsteifigkeit" deutlich überschritten wird. Im el. Feld wirkt die Folie dann, als wäre sie wesentlich weicher eingespannt, als sie es rein mechanisch ist. Diese Veränderung senkt die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Transversalwellen auf der Folie ab, und zwar m.E. potentiell im gesamten Frequenzbereich. Durch das Anlegen eines Feldes entsteht aber, (um zum Thema zurückzukommen), - kein "Festhalten" durch statische Kräfte (sondern das Gegenteil) - keine wirksame äußere Dämpfung (edit: (?) siehe unten, Post #191) Sollte das Herabsetzen der wirksamen Federsteifigkeit - welche das Schwingungsverhalten zusammen mit der Massebelegung natürlich im gesamten Frequenzbereich beeinflusst- auch bei Moden höherer Ordnung wirksam sein (ich sehe keinen Grund warum nicht), dann ergibt sich durch die Polarisationsspannung - eine Absenkung der Güte von Eigenmoden (denn bei herabgesetzter wirksamer Federsteifigkeit würde sich bereits vorhandene Dämpfung jedweder Art stärker Auswirken ) - eine Herabsetzung der Ausbreitungsgeschwindigkeit von Transversalwellen. Beide möglichen Effekte durch die Polarisationsspannung wären für die Diskussion der Richtwirkung bei "flächenbegrenzter Anregung" zwar relevant, aber die "Umrissschärfe" der effektiv abstrahlenden Membranfläche (bei Teilflächenantrieb) würde dadurch niemals in anderer Weise verändert, als dies auch durch geringere Spannkraft einer Folienmembran der Fall wäre. Es treten also durch das Vorhandensein einer Polarisations- spannung m.E. keine qualitativ neuen Effekte hinzu, welche die Größe der effektiv abstrahlenden Fläche bei Antrieb einer Teilfläche beeinflussen würden. Die Membran eines ESL bleibt auch im elektrischen Feld im Endeffekt eine gewöhnliche Folienmembran, ganz ohne Magie, mystische Intelligenz oder besondere "Steuerbarkeit" des Schwingungsverhaltens von Teilflächen ... Lediglich die Anregung kann direkt beeinflusst werden. Ansonsten bestimmen die üblichen Kandidaten das Verhalten einer gespannten Membran aus Folie: Abmessungen, Massebelegung, Federsteifigkeit (durch Spannkraft), Dämpfung das war's. Grüße Oliver [Beitrag von LineArray am 04. Jun 2011, 17:27 bearbeitet] |
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ESELman
Stammgast |
16:43
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#191
erstellt: 04. Jun 2011, |||||
Hi, das Absinken der Resonanzfrequenz unter HV-Bias ist lange bekannt, gut dokumentiert und von Oliver korrekt beschrieben worden. Der HV-Bias führt eine negative Federsteife ein, deren Effekt eine Absenkung der Resonanzfrequenz ist. Die Bewegungsdämfung von der ich sprach betrifft einen anderen, davon weitestgehend unabhängigen Effekt, der beim dynamischen LS in etwa dem Kurzschliessen der Anschlussklemmen entspräche. Peter Walker hat das in seinen Schriften zum ESL63 genau beschrieben. Ohne die Nutzung dieses Effektes hätte der ESL63 Probleme, weil der zuerst angeregte innere Membranteil einerseits eine mechanische Welle in nach außen gekehrter Richtung über die Membran jagt und andererseits die Verzögerungsleitung eine verzögerte weitere Welle pro Segment auslöst. Hinzu kämen die von den Membrangrenzen reflektierten Anteile. Allein eine rigide mechanische Trennung der Segmente würde dann die Funktionalität (freqquenzabhängige aktive Membranfläche) erhalten. So beschrieben in einem Patent der AEG aus dem Jahre 1930, das den ESL63 um viele Jahre vorwegnahm. Walker erkannte, daß es der rigiden mechanischen Trennung nicht bedurfte, weil jede von außen induzierte Bewegung eines ´inaktiven´ Segmentes elektrisch gedämpft wird. Daher finden sich zwischen den Segmenten des ESL63, sowie der meisten elektrisch segmentierten ESL überhaupt, keine mechanischen ´Sperren´. Das erleichtert und vergünstigt den Aufbau deutlich. DerESELman |
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LineArray
Hat sich gelöscht |
17:19
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#192
erstellt: 04. Jun 2011, |||||
Hallo ESELman, das ist interessant ... Diese Bewegungsdämpfung dürfte sich aber ebenfalls auf der gesamten Membran auswirken, gleichgültig ob die jeweilige Teilfläche angetrieben ist oder nicht ? Vom Effekt her stelle ich mir das ähnlich vor wie einen mech. Fließwiderstand z.B. hinter der Membran (von dessen Effekt auf die Abstrahlung mal abgesehen). Gibt es Bedingungen in der Beschaltung (Schaltungsaufbau / Eigenschaften des Trafo / Verstärker ...) welche die Größenordnung (Frequenzabhängigkeit ?) dieser Bewegungsdämpfung beeinflussen ? Es würde mich interessieren ... evt. hast Du noch irgendwo einen einen Link oder Hinweis als Einstieg ? --- Die oben aus diyAudio.com entnommenen Messwerte zeigen in diesem konkreten Fall zumindest keine merkliche Abhängigkeit der Bewegungsdämpfung von der Polarisationsspannung. Die Änderung der Güte ist in diesem Fall allein durch das Absinken der Federsteifigkeit in guter Übereinstimmung erklärbar. Wäre das zu erwarten ? Müssen wir ja auch nicht unbedingt in diesem Thread weiter durchkauen ... Grüße Oliver [Beitrag von LineArray am 04. Jun 2011, 21:58 bearbeitet] |
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LineArray
Hat sich gelöscht |
20:14
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#193
erstellt: 05. Jun 2011, |||||
Hallo, das US Patent 3,773,984 vom 20. Nov. 1973 (s.u.), welches das auch dem ESL 63 zugrundeliegende Basiskonzept beschreibt, macht nach meinem Verständnis lediglich an einer einzigen Stelle eine Aussage über Art und Umfang einer bereitzustellenden Dämpfung für die Membran (Spalte 3, Zeilen 57 ...62): "The low frequency limit is due to the lack of acoustic transparency. This is associated with the fundamental resonance of the diaphragm 1 at say 40 c/s and this must be damped electrically and/or mechanically as would be done with a conventional electrostatic loudspeaker." Dies dient lediglich der Beschreibung einer unteren Grenzfrequenz, unterhalb derer keine hinreichende "akustische Transparenz" mehr gegeben ist. In den Patentansprüchen erscheint das Verwenden einer einzelnen zusammenhängenden Membran als eine Option (Claim 2), an welche keine weiteren Bedingungen oder technische Maßnahmen im Zusammenhang mit der Bedämpfung geknüpft werden. Die von Peter Walker geforderte Basiseigenschaft der Membran ist namentlich weitgehende akustische Transparenz, welche durch geeignete Wahl von Federsteifigkeit und Masse der eingespannten Folie gewährleistet werden soll (vgl. Spalte 1, Zeilen 45 ... 55). Die von Peter Walker gezeigte Konstantstromschaltung, dient lt. Patent - so wie ich es lese - lediglich dem Zweck, den Amplitudenfrequenzgang des Lautsprechers unabhängig von der el. Impedanz der parallel geschalteten Membran/Stator Segmente zu gestalten. Sollte Peter Walker die Wichtigkeit einer bestimmten Art der Membrandämpfung für die Beeinflussung der Richtwirkung einer Folienmembran über konzentrische ringfömige Stator Elektroden an anderer Stelle hervorgehoben haben, so wäre eine solche Aussage m.E. zumindest nicht Teil des o.g. Patents. ![]() Grüße Oliver [Beitrag von LineArray am 05. Jun 2011, 20:16 bearbeitet] |
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ESELman
Stammgast |
13:44
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#194
erstellt: 06. Jun 2011, |||||
Hi, ebenso, wie der dynamische LS als Mikrofon wirkt, kann der ESL als Mikrofon arbeiten. Seine Membran folgt dabei den auftreffenden Wechseldrücken, begrenzt alleine durch die Steifigkeit der Membranaufhängung zu tiefen Frequenzen, bzw. der Membranmasse zu hohen Frequenzen. An den Anschlussklemmen lässt sich eine Signalspannung abgreifen. Der niederohmige Verstärkerausgang, gekoppelt über den Übertrager, sorgt für Dämpfung. Beim Quad und fast allen elektrisch segmentierten ESL sind aber jene Segmente, die zu höheren Frequenzen hin inaktiviert werden sollen, durch relativ großwertige Widerstände (RC-Glieder, bzw. beim Quad zusätzlich Stromsteuerung) mit den ´aktiven´ Segmenten verbunden. Das reduziert das Maß an Dämpfung durch den Verstärker. DerESELman |
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sladi24
Stammgast |
15:10
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#195
erstellt: 21. Jun 2011, |||||
Als völliger Neuling möchte ich anknüpfen, ich plane einen Dipol schon lange, man lernt jedesmal dazu: Die abgestrahlte Energie in den Raum eines Dipolbass nahe dem Boden ist verglichen zum Mitteltöner offenbar deutlich verschieden, da der Bass nur in den Halbraum strahlt: ![]() Ich würde den woofer also ganz nach oben der Box tun. Bei 1,2m Abstand zum Boden würde der erst so unter 100Hz in den Halbraum strahlen. Darunter sollten dann zwei geschlossene woofer mit gegensätzlicher Polarität genauso wenig Moden anregen, wie ein Dipol: ![]() Ich hoffe, daß die zwei zusammengenommen in den Halbraum strahlen - im ersten link ist ersichtlich, daß das einen Energieunterschied von etwa +1,76dB zum Dipol in 4Pi zu erwarten wäre. Das ist aber besser als ein Dipolwoofer, der 3dB weniger Energie in den Halbraum abstrahlen würde (was ja sogar theoretisch mit zusätzlichen Dipolwoofern korrigierbar wäre). Bin gespannt, was die Reflexionen daraus machen. ![]() edit: Man könnte auch die Dipol woofer verdreht aufstellen, aber da wäre ja je nauch Aufstellung der Vorteil der geringeren Raummodenanregung weg. [Beitrag von sladi24 am 21. Jun 2011, 16:01 bearbeitet] |
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2eyes
Inventar |
15:49
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#196
erstellt: 21. Jun 2011, |||||
Hallo sladi, das ist alles gut und richtig, aber leider nur ein kleiner Teil der Wahrheit. Das größte Problem ist häufig, aus den verschiedenen Einflussfaktoren die wichtigen herauszufinden. ![]() Ein Dipol-woofer in halber Raumhöhe würde zum Beispiel die niedrigste vertikale Raummode verstärkt anregen. Da geht es dann gern um mehr als 3 dB. Außerdem bestimmt unterhalb der Schröder-Frequenz vor allem der Raum, wieviel Energie sich an welcher Stelle in welche Richtung entfaltet. Ich bin mir nicht sicher, ob man im realen Leben die Wirkung des halbraumstrahlenden Basses als getrennten Effekt überhaupt findet. Den Tiefbass mit räumlich verteilten Subwoofern statt mit Dipolen zu erzeugen ist aber immer eine gute Idee. |
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2eyes
Inventar |
17:46
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#197
erstellt: 21. Jun 2011, |||||
Die zwischenzeitliche Diskussion über das Verhalten von ESL-Dipolen hat mich um einige Erkenntnisse bereichert. Auch dort sind die Dinge also nicht so einfach, wie es der Seh-Eindruck erscheinen lässt. Zwischen nur "offener Schallwand" und "echter Dipol-8" scheint im Prinzip alles möglich. Hier möchte ich noch einmal ungefähr bei ![]() Inzwischen habe ich ein zweites Exemplar eines "schallwandlosen" Dipols (zumindest im Mittel/Hochton) gebaut und konnte mir jetzt einen Stereo-Eindruck machen: ![]() Ein auffälliger Befund: Der Klang löst sich NICHT mehr so umfassend von der Schallquelle wie mit den breiter strahlenden Dipol-Hochtonkalotten. Was ist passiert? "Der Klang löst sich völlig von der Schallquelle" ist auch so ein Qualitätsmantra der Marketingabteilung. Gerechtfertigt ist dieses Mantra selbstverständlich bei den Phantomquellen zwischen den physischen Lautsprechern. Die MÜSSEN ja woanders sein als der eigentliche Lautsprecher. Aber was ist mit Signalen, die ausschließlich auf einen der beiden Stereokanäle geleitet sind? Mit meinen Kalottendipolen ( ![]() Um falschem Verstehen vorzubeugen: Natürlich spielen alle "ordentlich" gemachten Aufnahmen, die stets beide Kanäle bedienen, völlig losgelöst. Es geht hier nur um Aufnahmen, die einzelne Klangerzeuger völlig ohne Rauminformation ausschließlich auf einen Stereokanal knallen. Die hören sich jetzt schlechter an als vorher. Ansonsten bin ich außerordentlich erstaunt, wie das "Billigteil" Visaton FRS5X einen Klangeindruck verbessern kann. [Beitrag von 2eyes am 21. Jun 2011, 17:48 bearbeitet] |
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sladi24
Stammgast |
18:41
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#198
erstellt: 21. Jun 2011, |||||
Ich hab auch den Visaton bestellt. Wie im anderen Forum erwähnt, würde ich ihn durch eine Kallotte, hoch getrennt, ergänzen. Hoffentlich geht das. ![]() Das mit dem Bass muss noch probieren. In Neubauten würde er nahe der Mitte sein, in Altbauten wäre es anders. |
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2eyes
Inventar |
23:41
![]() |
#199
erstellt: 14. Jul 2011, |||||
Dipole verstehen: viele Bilder - wenig Text. Einiges von dem, was ich zu diesem thread beigetragen habe, ist jetzt Bestandteil meines aktualisierten Dipol-PDF geworden. Bei Interesse ![]() |
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sladi24
Stammgast |
21:50
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#200
erstellt: 27. Jul 2011, |||||
Hi, danke für die Infos! Schön ist die Darstellung der Dipollänge. Auch die gezeigten EQ-einstellungen sind hilfreich. Ich werde gleich mal die EQs ändern, damit ich die in der Praxis stärkeren Dipolspitzen wegbekomme. ![]() Sonst könntest Du evtl. auf ![]() Auf Seite zehn zB. wären Verweise auf die Abbildungen auf der Seite hilfreicher, statt einem Doppelpunkt. ![]() Ich hab auch meinen LS (Frs5X, Seas MCA12RC (H1304) wegen dem kleinen Magneten, Beyma 12LX60) aufgebaut mit dem MiniDSP, und es klingt schon gut! Ich betreibe die LS bis zu D/L=0.25. Allerdings hab ich wie erwähnt den Bass oben, um den Energiefrequenzgang homogener zu gestalten. Unter 100Hz spielen gechlossene Subs, weil der Dipol-Bass erst ab da im Vollraum spielt. Ein Kommentar, daß Bass auf "Kopfhöhe" gut klingen kann, kann ich voll bestätigen, die theoretische Auslöschung um ca 200Hz scheint nicht so schlimm zu sein. Allerdings vergleiche ich den Aufbau mit "den Chassis am Boden liegend". Eigentlich habe ich mit mechanischem Limit gerechnet, aber alle meine "Dipoltreiber" kommen laut Berechnungen zuerst an ihre thermischen Grenzen (Bass 1400W Musik und Mitte 400W/8Ohm). ![]() ![]() [Beitrag von sladi24 am 27. Jul 2011, 22:04 bearbeitet] |
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sladi24
Stammgast |
19:31
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#201
erstellt: 09. Aug 2011, |||||
Ich habe auf Filter erster Ordnung umgestellt und es klingt mehr wie aus einem Guß bzw. natürlicher. Objektiver kann ich es nicht beschreiben. Die Übergänge sind bei 500 und 1200Hz, also eine Oktave unter der Dipol Spitze. Der Übergang zum Subwoofer ist wie beschrieben recht hoch bei 100Hz, da habe ich es bei achter Ordnung belassen. Im Moment verwende ich zwei Subwoofer verteilt, deshalb der steile Filter. Demnächst sollte ein großer die beiden testweise ersetzen. Da könnte auch eine flachere Flanke gut gehen. Der Pegel ist natürlich moderat, meine Verstärker sind wohl auch überfordert mit etwa 20 Watt. [Beitrag von sladi24 am 09. Aug 2011, 19:52 bearbeitet] |
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