Wie man einen richtig schlechten Dipol baut:

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2eyes
Inventar

#1 erstellt: 07. Mai 2011, 12:25

Man nehme z. B. einen Breitbandlautsprecher Visaton FRS8 und baue ihn in drei verschiedene Schallwände ein:

Eine jeweilige 0°-Messung ergibt ungefähr diese Frequenzgänge (alle Schalldruckwerte, auch im Folgenden, sind immer nur relativ, nicht absolut):

Der einfachste Dipol wäre das nackte Chassis (links). Korb und Membran bilden dabei die Schallwand. Leider gibt das einen komischen Frequenzgang (grau). Und zu tieferen Frequenzen fehlt es erheblich an Schalldruck.

Eine großzügige Schallwand rund um das Chassis (Mitte) verspricht mehr Power „untenrum“ und einen geraderen Frequenzgang (rot). Dabei stört aber ein heftiger Einbruch auf Achse bei der Frequenz, deren Wellenlänge der halben Schallwandbreite entspricht. Durch den mittigen Einbau wird dieser Einbruch besonders betont.

Also beschneidet man die Schallwand auf einer Seite und versetzt dadurch den FRS8 seitlich (rechts). Der Tieftonverlust durch die schmalere Schallwand ist verschmerzbar, der Einbruch um die Hälfte reduziert (grau). Wenn man den FRS8 auch in der Höhe versetzt, sollte sich der Einbruch noch weiter verringern lassen.

So denken viele. Was passiert aber außerhalb der 0°? Hier die Frequenzgänge von 0-90° zur Seite in 15° Schritten:

Ohne Schallwand erfordert der Frequenzgang erhebliche Korrekturen. Da die Frequenzganglinien aber weitgehend parallel verlaufen, wirken sich Korrekturen „auf Achse“ auch positiv zu den Seiten aus.

Frequenzgang FRS8 mittig auf OB 22x22 cm

Der tiefe Einbruch bei 0° und 15° lässt sich nicht korrigieren, ohne heftige Überhöhungen bei größeren Winkeln zu provozieren.

Frequenzgang FRS8 seitlich versetzt auf OB 16x22 cm

Der Einbruch ist nicht mehr so tief, beeinflusst aber einen viel größeren Winkel. Was man nicht sieht: Aufgrund der Asymmetrie sieht der Schalldruckverlauf in Richtung -90° deutlich anders aus.

Der auf den ersten Blick schlechteste Frequenzgang lässt sich also am besten korrigieren.

Noch deutlicher wird das beim Vergleich der Polardiagramme:

Von 2-8 kHz sieht man eine schön gleichmäßige Dipol-8 nach vorn. Zu höheren Frequenzen leicht zunehmende Bündelung.

Aufgrund der breiten Schallwand bläht sich die Dipol-8 zu den Seiten auf. Aus dem gleichen Grund gibt es den typischen 0°-Einbruch bei einer bestimmten Frequenz. Zu den hohen Frequenzen schwankt der Schalldruck zwischen den Winkeln. Insgesamt sind die Abweichungen (Breite zwischen innersten und äußersten Linien) deutlich größer als beim FRS8 ohne Schallwand.

Hier wird es gruselig. Während die Dipol-8 bei 2 kHz (lila) noch deutlich nach -30° gerichtet ist, zeigt sie bei 2,5 kHz (rot) eher nach vorn und bei 3 khz (türkis) nach +30°. Man kann eine eher „geordnete“ und eine „ungeordnete“ Seite unterscheiden.

Dieser Eindruck ändert sich, wenn man auch tiefere Frequenzen mit einbezieht:

Es wird nicht möglich sein, hier auf irgendeinen Winkel zu linearisieren, ohne bei anderen Winkeln für noch mehr Unruhe zu sorgen. Das wird sofort klar, wenn man auf 0° linearisiert:

Kaum zu übersehen ist die deutlich schlechteste polare Verteilung über die verschiedenen Frequenzen.
Ein Sonogramm zeigt das Verhalten vielleicht noch deutlicher:

Im Vergleich das entsprechende Sonogramm für den nackten FRS8:

Vielleicht denkt der ein oder andere auch an diese Zusammenhänge, bevor er sich z.B. mit Edge-Simulationen bei 0° die Dipol-Schallwand seiner Wahl zusammenzimmert.

*used2use*
Stammgast

#2 erstellt: 07. Mai 2011, 13:11

Der auf den ersten Blick schlechteste Frequenzgang lässt sich also am besten korrigieren.

Dr. Dipol or: How I Learned to Stop Worrying and Love the DSP

Wichtiges Thema, gute Doku.
Eins möchte ich hinzufügen - dem Problem begegnet man nicht nur bei Dipolen. Je mehr Beugung im Spiel ist desto eher kann sowas passieren. Die Beugungen gleichen sich meiner Erfahrung nach eher bei 15-22° aus (bei nicht-Dipolen), auf den Winkel kann man oft gut entzerren.

Ob die Senken auf Achse wichtig sind - ich glaub nicht. Solang man die Hörzone mit störungsarmen Direktschall versorgen kann und der EFG passt ist alles gut.

2eyes
Inventar

#3 erstellt: 07. Mai 2011, 15:00

*used2use* schrieb:

Ob die Senken auf Achse wichtig sind - ich glaub nicht. Solang man die Hörzone mit störungsarmen Direktschall versorgen kann und der EFG passt ist alles gut.

Jamo 907-Test der Stereophile sieht man in Fig.3 sofort den Einbruch auf Achse - dort bei 1 kHz. Fig.4 und 5 illustrieren sehr schön, wie ein EQ dieser Senke wesentlich mehr auffallen würde, als es einfach beim Einbruch zu belassen.

Bei einer räumlich gemittelten

Messung (Fig.7) fällt die Senke überhaupt nicht mehr auf. Hier ist "Mut zur Lücke" wirklich die beste Strategie - wenn man denn keine kleinere Schallwand nehmen kann oder will.

Also ganz in Deinem Sinne ...

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#4 erstellt: 07. Mai 2011, 15:26

Moin,

nur für mich Ignoranten: warum sollte man einen Dipol auch bis über den ersten Einbruch hinaus betreiben? Bzw, eigentlich muss man ja schon etwas früher trennen, wenn die Spitze erreicht ist.

Deine Aussagen sind ja an sich korrekt, aber die bessere Hilfe wäre gewesen zu sagen: spätestens wenn die Wellenlänge der Schallwandbreite (oder Höhe, oder ein Mittelding) entspricht, sollte Schluss sein. Darüber ist es kein Dipol mehr, sondern exorbitantes Chaos.

Cpt.

*used2use*
Stammgast

#5 erstellt: 07. Mai 2011, 15:36

Die Bündelung durch die Membran kann genutzt werden um das Chaos nicht zu exorbitant werden zu lassen (Bis zum Quadrupol kommt man nicht soo leicht). Wobei ich da immer mit U-Frame und Dämmung nachhelfen musste, soll aber auch mit "richtigen" Dipolen gehen.

Ich sehe keinen praktischen Grund sich einen astreien Dipol bis in den Superhochton zu bauen - dieses Ziel wäre auch kaum erreichbar.

[Beitrag von *used2use* am 07. Mai 2011, 15:40 bearbeitet]

KSTR
Inventar

#6 erstellt: 07. Mai 2011, 15:57

Hallo Rudolf,

Exzellente Dokumentation des "Schallwand-Problems" bei Dipolen. An einem Fostex FX120 habe ich sehr ähnliches gefunden, nackt vs. aussermittig auf runder SW.

Und deswegen ist heute mein Mitteltöner eine 15"-Pappe nackt ohne Schallwand, darüber ein 3"-Diffraktionshorn-Treiber (Koax), der recht tief getrennt ist und damit das "wilde Rumgekeule" des 15"ers früh abfängt (und später mit seinem eigenen anfängt). Dafür klirrt halt (alles) ein bischen, die klanglichen Unterschiede insgesamt (mit eingemessener wie manueller DSP-Entzerrung) überwiegen mir das aber ggü hoher, breiter SW mit "mehr Rumms", die ich auch probiert habe... ausser dass ich dadurch (Sub-)Bassunterstützung für den Koax brauchte... in tonaler Hinsicht und in der Bündelung ab ~1kHz sieht tadelloses Verhalten sicher anders aus als mit diesem System, aber für meine Situation geht mir da nicht viel ab... und dafür macht es halt anderes "sehr richtig" nach meinen Vorstellungen.

Grüße, Klaus

hreith
Inventar

#7 erstellt: 07. Mai 2011, 16:37

Problemlösung aus 1987:

2eyes
Inventar

#8 erstellt: 07. Mai 2011, 16:45

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

nur für mich Ignoranten: warum sollte man einen Dipol auch bis über den ersten Einbruch hinaus betreiben?

Hallo Cpt.
ich kann nicht verlangen, dass Du jedes Geschreibsel von mir verfolgst. Natürlich hast Du recht und Dein Einwand wurde bereits ausgiebigst abgehandelt

hier der erste download. Andererseits ist es immer interessant zu sehen, was passiert, wenn man über das Ziel hinausschießt. Wobei der eigentlich notwendige Zeitpunkt des Ausstiegs ja spätestens die erste Dipolspitze ist ...
Und meine persönliche Erfahrung sagt mir: "Sch...ß auf den Einbruch, das größere Problem liegt direkt davor" - nämlich in der seitlichen Aufweitung der Dipol-8.

Eine praktische Realisierung dieses Prinzips "Nicht über meine Dipolspitze" hat es leider nicht mehr in die kommende K+T geschafft, wird aber mit einiger Sicherheit in der darauf folgenden erscheinen. Frank Kuhl hat da einen 3-Weg-Dipol mit Monacor-Bestückung angeregt, der gänzlich passiv arbeitet und zudem verhältnismäßig sehr preiswert ist. Man darf gespannt sein ...
Wie used2used richtig bemerkt, geht es natürlich mitten im Hochton trotzdem über die Dipolspitze hinaus - da müsste man sonst Nanotechnologie bemühen.

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#9 erstellt: 07. Mai 2011, 17:09

Moin,

schön gemachte Pergamente.

Was den Hochton angeht: es ist fraglich, ob man da oben überhaupt noch einen Vorteil durch den Dipol erhält. Ich würde es sein lassen, und lieber durch andere Maßnahmen den Übergang zum Mitteltöner angleichen. Wobei man da vielleicht sogar noch die Möglichkeit erhält, den Leistungsfrequenzgang ansteigen zu lassen. Ein wenig könnte man dadurch die abnehmende Nachhallzeit ausgleichen. Ist aber nur ne ferne Idee.

Cpt.

Giustolisi
Inventar

#10 erstellt: 07. Mai 2011, 17:09

Die Welligkeit kommt von der Schallbrechung an den Kanten der Schallwand. In der Mitte einer quadratischen Schallwand sieht das beschissen aus, noch beschissener wäre es nur in der Mitte einer runden Schallwand. Aussermittig auf einer runden Schallwand wird wieder ein Schuh draus und es gibt eine flache, breitbandige Überhöhung. Diese kann man je nach Größe der Schallwand hernehmen um eine Senke im Frequenzgang zu beseitigen.

2eyes
Inventar

#11 erstellt: 07. Mai 2011, 17:17

Problemlösung aus 2011

Das ist der gegenwärtige Zustand meiner Experimente. Messungen zeigen aber, dass die Reflexionen am Rahmen seeehr deutlich sind. Das wird noch filigraner werden.

Ansonsten ist das Problem mit der kleiner werdenden Dipol-Schallwand also spätestens seit 1987 bekannt. Warum hat die Lösung sich dann nicht durchgesetzt?

2eyes
Inventar

#12 erstellt: 07. Mai 2011, 17:26

Giustolisi schrieb:

Wie gesagt - die "Welligkeit" auf Achse ist das geringste Problem. Es geht um das Chaos, das Deine "Problemlösung" außerhalb der Achse anrichtet. Hast Du mal gemessen, was seitlich passiert? Für mich war es schlimmer, als ich gedacht hatte.

Giustolisi
Inventar

#13 erstellt: 07. Mai 2011, 17:46

2eyes schrieb:

Giustolisi schrieb:

Edge zeigt ja auch, was außerhalb der Achse passiert. wenn das stimmt gibt es außerhalb der Achse zwar Probleme, diese lassen sich aber in den griff bekommen, wenn die Schallwand groß genug ist.

hreith
Inventar

#14 erstellt: 07. Mai 2011, 18:03

"Ansonsten ist das Problem mit der kleiner werdenden Dipol-Schallwand also spätestens seit 1987 bekannt. Warum hat die Lösung sich dann nicht durchgesetzt?"

==> scheinbar haben die damit gelösten Probleme keinen so entscheidenden Einfluß auf das Gesammtergebnis als dass sich diese Konstruktionen hätten deutlich absetzen können.
Gesucht ist immer die Lösung, welche mit geringstem Aufwand ein ausreichendes Ergebnis bringt. Dieses Ergebnis muss in den Ohren des Kunden min. mit dem Mitbewerb vergleichbar, eventuell sogar besser sein. Ich denke, dass in den meisten Fällen der Raum, die Aufstellung, die Optik, der Preis .... dominant sind.
BR ist ja auch nicht unbedingt besser als geschlossen oder offen - ist ist aber die billigste Möglichkeit einen lauten und belastbaren Bass zu erzeugen. Also ist BR das dominante Prinzip.
Wenn man im Bass aber schon mal eine Kiste mit Loch hat, dann ist die preiswerteste Lösung ein keiner Hochtöner, eventuell noch ein Mitteltöner auf die Schallwand und fertig.

Offene Schallwände die auch Bass können sind nunmal nicht unendlich klein - dann wird die Akzeptanz schwierig.
Der Rest ist dann ein Folgeproblem.

2eyes
Inventar

#15 erstellt: 07. Mai 2011, 18:41

Giustolisi schrieb:

Edge zeigt ja auch, was außerhalb der Achse passiert. wenn das stimmt ...

Stimmt aber nicht. Ein Vergleich zwischen Messung und Edge:

Jenseits von 15° stimmt nur noch die grobe Tendenz. Edge täuscht durchgehend eine weit größere Bündelung vor, als gemessen wird. Da träumst Du von einer Dipol-8, hast aber bis jenseits 60° praktisch einen Halbraumstrahler.

Hier näheres.

georgy
Inventar

#16 erstellt: 07. Mai 2011, 19:08

Ein Dipol ist aber keine Box, die in drei <richtungen abstrahlt, sondern nur in zwei.

2eyes
Inventar

#17 erstellt: 07. Mai 2011, 19:31

hreith schrieb:

Gesucht ist immer die Lösung, welche mit geringstem Aufwand ein ausreichendes Ergebnis bringt. Dieses Ergebnis muss in den Ohren des Kunden min. mit dem Mitbewerb vergleichbar, eventuell sogar besser sein. Ich denke, dass in den meisten Fällen der Raum, die Aufstellung, die Optik, der Preis .... dominant sind.

Hallo Hubert,
ich hatte auf dem Niveau von B&O oder Loewe die Möglichkeit, die wahren Kaufkriterien kennenzulernen. Ich mache mir da keine Illusionen ...

Hier ging es mir mehr um die Frage, warum sich im DIY-Hifi ein gut kontrolliertes Rundstrahlverhalten nicht deutlicher als Anforderung durchsetzt.

==> scheinbar haben die damit gelösten Probleme keinen so entscheidenden Einfluß auf das Gesammtergebnis als dass sich diese Konstruktionen hätten deutlich absetzen können

Und wenn ich nach Deiner persönlichen Meinung frage? Wichtig - oder eher dritte Reihe?

2eyes
Inventar

#18 erstellt: 07. Mai 2011, 19:34

georgy schrieb:

Ein Dipol ist aber keine Box, die in drei <richtungen abstrahlt, sondern nur in zwei. ;)

Hallo Stephan, herzlichen Glückwunsch zum 10.000sten Beitrag!

el`Ol
Inventar

#19 erstellt: 07. Mai 2011, 19:39

Mit einem (echten, nicht eckigen) U-Frame bekommt man sehr schöne Frequenzgänge hin, siehe die Helix-Reihe von Blackforest Audio oder die Lautsprecher von Stein Music. Und ich verzichte gerne auf constant directivity, wenn ich als Preis haufenweise Reflexionen in der falschen Phase hören muss.

hreith
Inventar

#20 erstellt: 07. Mai 2011, 19:52

Hi Rudolf,

ich denke nicht, dass ich oder meine Meinung repräsentativ sind. Ich höre in der Regel mit großen Elektrostaten, ich kann deshalb aber nicht erwarten, dass alle dies so machen. Ich selbst habe scheinbar eine gewissen Hang zu DiPolen, besonders wenn sie gut sind

Beim DIY gelten ja keine so wesentlich anderen Spielregeln als bei gekauftem HiFi, es ist lediglich eine andere Methode zum gewünschten Ergebnis zu kommen. Ich denke, dass auch im DIY die meisten Lautsprecher recht nahe an der Wand stehen. Klein, preiswert, laut, viel Bass ... sind sicher auch da wichtige Kriterien. Wenn die Industrie Kisten baut, wenn man auf Messen Kisten sieht und hört, wenn die Zeitungen diese testen .. warum soll dann ausgerechnet der DIYer etwas völlig anderes bauen?

Hi el`Ol,

wer sagt denn, dass DiPole mehr Reflexionen oder welche in der "flaschen Phase" erzeugen würden?

el`Ol
Inventar

#21 erstellt: 07. Mai 2011, 20:49

Was nach hinten abstrahlt und reflektiert, ist 180° verkehrt. Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass man die typische übertriebene Dipol-"Luftigkeit" selbst dann noch hört, wenn man ein Youtube-Video über Brüllwürfel wiedergibt, ist doch komisch, oder?

http://www.youtube.com/user/raczak23

[Beitrag von el`Ol am 07. Mai 2011, 20:50 bearbeitet]

hreith
Inventar

#22 erstellt: 07. Mai 2011, 21:10

Bist du sicher, dass du bei dem Effekt die Phasenlage hörst?

Wenn ein Lautsprecher auch im Mittel- und Hochtonbereich nach hinten abstrahlt, dann wird das natürlich auch von der Rückwand reflektiert. Dabei spielt nach meinem Wissensstand die Phasenlage aber keine Rolle. Wichtig ist der Pegel und die Verzögerung.

Übliche Lautsprecher strahlen dafür mehr zur Seite, nach oben und nach unten ab - und erzeugen so "typische übertriebene" ...

Es ist ja gerade das Ziel, ein anderes Abstrahlverhalten zu erzeugen. Die Summe der Abstrahlung außerhalb der Achse ist so hoch, dass man es hören muss sofern man nicht im RAR lebt.

Mit etwas Dämpfungsmaterial hinter den DiPolen lässt sich die Klangfarbe der Reflexion gut einstellen. Bei MonoPolen benötigt man das eher an den Seitenwänden, Fußboden, Decke. Die Ansprüche an die Raumakustik sind bei beiden Prinzipien anders, ich könnte aber nicht behaupten dass DiPole anspruchsvoller wären.
Ganz im Gegenteil. Schaue dich mal bei linkwitzlab *) um, der hat das irgendweo beschrieben. Im typischen Hörram ist im Hörbereich bei DiPolen der Anteil des Direktschall höher als bei MonoPolen. Das beideutet, dass die Summe der Reflexionen im Raum kleiner sein muss. Ich habe dazu in den letzten Jahren auch selbst einiges an Messungen gesammelt die auch zu diesem Ergebnis kommen.

*)

http://www.linkwitzlab.com/rooms.htm#C3

[Beitrag von hreith am 07. Mai 2011, 21:14 bearbeitet]

hreith
Inventar

#23 erstellt: 08. Mai 2011, 00:26

Hier mal ein kleiner Vergleich. Ein üblicher Lautsprecher (Thiel Coax) und ein DiPol stehen an ähnlicher Stelle im Raum, das Mikro etwa 4m entfernt. Mit etwas Bügeln liefern beide ab 100Hz einen sehr vergleichbaren Frequenzgang ab:

Und nun schauen wir uns mal das zugehörige BD an:

Beim DiPol gibts wengier und schwächer ausgeprägte Störungen.

Farad
Stammgast

#24 erstellt: 08. Mai 2011, 04:02

entschuldige, aber im zweiten Diagramm ist der Pegel über nahezu alle Freuquenzen höher. Ein alleiniger Vergleich der Farbe ist daher etwas trügerisch. Von "ziemlich gelb" zu "ziemlich rot" sind Pegelunterschiede >6dB.

DUDLEYDORIGHT
Gesperrt

#25 erstellt: 08. Mai 2011, 11:11

Dipolprädigger dureithubidubidu betreibt offenbar aktive Verbrauchertäuschung , verhaften den Kerl und ab in die finsterste Kohlegrube mit ihm

Btw - welch gehöramputtiertes Unterohr beschallt sich denn schon in 4m?

Ansonsten , so ein Vergleich bringt nix wenn das Setup unbekannt ist , "4m" ist echt flach als Info ...

Übrigens schön zu sehen wie der dipolige ESL-Esel dass tieffrequente Bassbummsen betreibt , wird wohl subversiv als Verkaufsargument dem Kunden ohral ins Hirn geschraubt

Gruss - die lockere Blechschraube

hreith
Inventar

#26 erstellt: 08. Mai 2011, 12:14

Hi Farad,

Hier nochmal der Vergleich mit einem kleineren DiPol der weniger Bass hat. Der Frequenzgang ist damit nahezu identisch mit dem Thiel. Im BD sind die Unterschiede jetzt geringer, aber immer noch sichtbar. Beim Vergleich der Impulse liefert der DiPol weniger gezappel nach dem Hauptimpuls.
Rein klanglich sind beide trotz nahezu identischem Pegelverlauf doch sehr unterschiedlich. Ich führe das vor allem auf die unterschiedliche Richtwirkung zurück. Ob einem das eine oder das andere dann besser gefällt ist mir Wurst. Wichtig erscheint mir in dem Zusammenhang mit dem Thema des Thread nur, dass die Richtwirkung bei nhezu identischem Pegelverlauf einen großen Einfluß auf den Klang haben kann.

Die bisherigen Antworten zum Thema zeigen, dass es auch im DIY statt einer gesunden Portion Neugier eher eine Abneigung gegen scheinbar ungewöhnliche Ansätze gibt - warum auch immer.

Wer mit offenen Konstruktionen nichts anfangen kann/will, der kann das Thema Richtwirkung auch mit Schallführungen beeinflussen. Die da

wird vom Hersteller so beschrieben

werbung
Wer sich das mal anhören will, kann gerne auf die HighEnd Ins Atrium 2.OG Raum F205 kommen.
/werbung

DUDLEYDORIGHT
Gesperrt

#27 erstellt: 08. Mai 2011, 12:54

Hubi,

ob die Reflektionen gehörsam von Bedeutung sind lässt sich schnell , einfach und direkt mittels Vergleich zu einem guten Kopfhörer feststellen (und den richtigen Musictracks) . Deine lustigen Bilder sind zwar hübsch und könnten als Kunstwerk durchgehen (mit etwas "tuning") aber haben keine relevante Korrelation zum Hören denn das hört nicht einfach nach ca 6ms auf

Nicht vergessen , das Heifei-Folg´ will BILLIG , LAUT & SCHMUTZIG - die BR-Bumskiste , die Klirrpappe , die Kreischgailodde etc - alles vorhanden was man für unkritisches aber abenteuerliches Hörsexleben braucht

Gruss - die olle Blechbitch

ps - deine Misstfenster sind unterschiedlich long!

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#28 erstellt: 08. Mai 2011, 13:23

Moin,

DUDLEYDORIGHT schrieb:

ps - deine Misstfenster sind unterschiedlich long!

ich glaube, Du irrst hier. Das Burst Decay geht bis 30 Perioden, daraus lässt sich schließen, dass die ausgewerteten Impulsantworten deutlich länger als die gezeigten Ausschnitte sind.

@Hubert: für eine echte Vergleichbarkeit müssten die Frequenzgänge wirklich identisch sein. Kann Arta im Burst Decay auf den Pegel bei Periode 0 normieren? Alternative: vollständig entzerren.

Cpt.

hreith
Inventar

#29 erstellt: 08. Mai 2011, 13:49

Hi Cpt.

ich habe bei Arta nichts gefunden um beim BD den Pegel zu normieren. Wenn ich mir das ETC ansehe, dann fällt es beim DiPol auch etwas schneller ab.
Ich will hier aber nicht zu sehr ablenken denn eigentlich geht es ja um den Ansatz von Rudolf, also um Vergleiche unterschiedlicher DiPole. Wer mit DiPolen sowieso nichts angfangen kann, der muss sich daran ja nicht beteiligen. Bei mir ist es die Neugier und die ist unabhängig davon, ob ich das nun mag oder nicht.

Farad
Stammgast

#30 erstellt: 08. Mai 2011, 13:54

Hallo,

Die bisherigen Antworten zum Thema zeigen, dass es auch im DIY statt einer gesunden Portion Neugier eher eine Abneigung gegen scheinbar ungewöhnliche Ansätze gibt - warum auch immer.

Es ist doch vollkommen richtig sich erst zu fragen warum sich die bisherigen Standardkonstruktionen etabliert haben und wo wohl die Nachteile der ungewöhnlichen Anstzäe liegen könnten.

Die Burst-Diagramme schauen nun vergleichbarer aus, der Pegel am Anfang ist sehr ähnlich. Ich verstehe allerdings noch nicht, warum du diese Darstellungsweise wählst. Die Burst-Decay Darstellung ist ein gutes Werkzeug zur Lautsprecherentwicklung weil man quasi konstante Auflösung über alle Frequenzen sieht und es um das mechanische Nachschwingen geht.

Was du aber Darstellst ist ja letztlich eine Raumimpulsantwort. Du zeigst, dass Quellen mit unterschiedlichem Abstrahlverhalten unterschiedliche Raumimpulsantworten am gleichen Empfängerstandort erzeugen. Das ist soweit nichts neues. Die Burst-Darstellung hat man dazu noch nie bemüht, weil sie sehr schwierig zu interpretieren ist. Nutze doch - wie allgemein üblich - die Energie-Zeit-Kurve. Dort sieht man, nach welcher Zeit frühe Reflektionen auftreten und ab wann das Schallfeld statistisch beschrieben werden kann, der Nachhall "einsetzt". Die Schallgeschwindigkeit in Luft ist erstmal für alle Frequenzen gleich und so treten zeitdiskrete Reflexionen entsprechend der Laufzeitdifferenzen auf die in der ETC leicht bewertet werden können.
Je nach Bündelung (über die Frequenz) werden sich unterschiedliche Werte für C80, D50 und die Center-Time ergeben, auch der Schalldruckpegelverlauf am Empfängerort wird sich ändern. Die klassischen Werkzeuge der Raumakustik beschreiben das ausreichend. Es ist bekannt, dass sich das Schallfeld in Räumen durch vier Parameter sehr gut beschreiben lässt, nämlich Nachhall, Klarheit, Räumlichkeit und Lautstärke/Frequenzgang, alles über die Frequenz. Alle vier Parameter werden am Hörplatz auch durch die Quelle bestimmt. Selbstverständlich gibt es Richtlinien, was für Studioanwendungen günstige Werte sind. Die haben aber für den einzelnen Hörer in seinen Wänden nicht unbedingt Bedeutung.

Grüße!

DUDLEYDORIGHT
Gesperrt

#31 erstellt: 08. Mai 2011, 14:01

Hallo schlagwütiger Weichwarenfürst mit der Nollädschkeule

okay sorry es wird wohl so sein wie Du sagst bzgl Misstfenster .

Solche Aussagen aber sind bedenklich "Ob einem das eine oder das andere dann besser gefällt ist mir Wurst."

Es geht um Verdeckung , deshalb der Hinweis mit dem Kopfhörer . Ausserdem , Verdeckung = Verfärbung .

Dass einem Hubiesel nun alles Wurst ist zeugt nicht gerade von hifidelem Anspruch , eher um Geschäftemacherei als dominante Triebfeder .

Ziel aller bündelnden Konzepte ist doch die Reflektionen auf ein erträgliches Mass zu senken , bei bestimmten Musikstücken werden die Mängel des Hörraums(!) beim monopolistischen Breitstrahlers ohrenbar (breitstrahlen an sich ist kein systemfehler man könnte ja auch auf der grünen wiese musik hören) , besonders wenn ein KH zwex Vergleich zur Verfügung steht .

Könnte hoobidoobidoo doch anbieten zB auf der Messe , oder werden dann andere Mängel des Dipols bzw ESL hörbar?

"Wer sich das mal anhören will, kann gerne auf die HighEnd Ins Atrium 2.OG Raum F205 kommen"

So ganz ohne reflektionsentschärfende Massnahmen sicher nicht , mir genügen die schlechten Öhrfahrungen an div Dipolen in normalen nichtoptimierten Hörräumen , die waren schlichtweg zum Kotzen!

Gruss - Der Monopolizist

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Moin,

DUDLEYDORIGHT schrieb:

ps - deine Misstfenster sind unterschiedlich long!

DUDLEYDORIGHT
Gesperrt

#32 erstellt: 08. Mai 2011, 14:25

"Klarheit, Räumlichkeit .... alles über die Frequenz"

WOW - was es nicht alles giept

Ich fürchte nur ohne Tonmeisterstudium sind das für über 90% der Hörer abstrakte Zahlenwerte mit denen er nichts anfangen kann

Da ist mir der Kopfhörer liebär , dass so Gehörte begreift selpst ein Hauptschüler noch

Bin schon gespannt auf Hubi´s ETCurve´s , mit/ohne "treatment" der Reflektionen beim DiPool .....

Nur , wenn angeblich die reflektorischen Vorteile so töll sind , warum klingt so ein Gross-ESL oder Magnetostaat ohne "treatment" so scheisze?

inherent system error?

Gruss - das(der) Mon(o)o(n)kel

hreith
Inventar

#33 erstellt: 08. Mai 2011, 15:00

Hi Farad,

"Es ist doch vollkommen richtig sich erst zu fragen warum sich die bisherigen Standardkonstruktionen etabliert haben und wo wohl die Nachteile der ungewöhnlichen Anstzäe liegen könnten."

Das sehe ich anders.
Technik hat Eigenschaften. Ob diese von Vor- oder Nachteil sind ist eine Frage der Anwendung und der subjektiven Wertung. Wenn Ein T-Shirt grün ist dann ist das seine Eigenschaft. Wenn ich grün mag ist es ein Vorteil, wenn ich grün nicht mag ist es ein Nachteil - am T-Shirt und seinen Eigenschaften ändert das überhaupt nichts.
Wichtig ist, dass man die Technik erstmal versteht - bewerten kann man dann immer noch.

Der TE wollte mit seinem Beitrag scheinbar zeigen, dass eine Optimierung des Wirkungsgrades oder des Verhaltens auf Achse nicht ausreichend sein kann.
Steht die Optimierung des Rundstrahlverhaltens im Mittelpunkt ergeben sich andere Lösungsansätze, z.B die Verkleinerung der Schallwand. Niemand hat behauptet, dass man das nicht bezahlen müsste.
Mit üblichen Konstruktionen kann man zwar im oberen Mittel- und Hochtonbereich eine schöne Richtwirkung erreichen, im Grundton und Bass scheitert das aber da die Aufbauten dann enorm groß werden müssten. Ein DiPol kann auch im Bass und Grundton eine Richtwirkung zeigen ohne dass er enorm groß sein muss. Manchen Leuten gefällt das und die sehen es als Vorteil, anderen eben nicht (grünes T-Shirt).

2eyes
Inventar

#34 erstellt: 08. Mai 2011, 15:13

Mir scheint, mancher hier ist echt lernunwillig

. Zeigte ich doch eingangs, was einen Dipol mit zu viel Schallwand radiationstechnisch von einem mit wenig unterscheidet. Wir alle kennen gewisse panels, denen es deutlich an räumlicher Auflösung mangelt. Aber das ist eben kein Mangel des Prinzips, sondern beruht auf "falscher" Ausführung.

Wenn Marv seither noch keine Gelegenheit hatte, etwas "amtliches" zu hören, und trotzdem an Pauschalurteilen klebt, ist das wohl eher sein persönliches Problem.

Neulich hatte ich zum Vergleich mal wieder einen Kopfhörer (KH) auf, um die Tonalität zwischen KH und LS zu vergleichen. Letzten Endes hat mich dann am meisten erschüttert, wie desolat die räumliche Differenzierung des KH im Vergleich zum Dipol war.

Wem ist eigentlich aufgefallen, dass in der von Hubert gezeigten Impulsantwort des Dipols anscheinend die besonders gefürchtete erste/frühe Reflexion fehlt? Oder sehe ich das falsch? Kann Hubert dazu vielleicht was sagen?

Zu guter letzt: Üblichen Energie-Zeit-Kurven fehlt immer noch eine entscheidende Information - die spektrale Zusammensetzung von Reflexionen und Nachhall. Wie präzise das Hirn Reflexionen (auch späte) bestimmten Schallereignissen zuordnet, hängt nicht zuletzt von deren spektraler Integrität ab. Dumpfes Gebrummel ist dabei eher schädlich, aber für Monopole auch eher üblich.

Farad
Stammgast

#35 erstellt: 08. Mai 2011, 15:34

Zu guter letzt: Üblichen Energie-Zeit-Kurven fehlt immer noch eine entscheidende Information - die spektrale Zusammensetzung von Reflexionen und Nachhall. Wie präzise das Hirn Reflexionen (auch späte) bestimmten Schallereignissen zuordnet, hängt nicht zuletzt von deren spektraler Integrität ab. Dumpfes Gebrummel ist dabei eher schädlich, aber für Monopole auch eher üblich.

Ich weiß jetzt nicht, was du als "üblich" bezeichnest. Selbst mit der Sharewareversion von ARTA läßt sich die ETC in Terzbändern darstellen, wenn man die Nachhallzeit auswertet.

Dipollautsprecher mögen ihre Berechtigung im Tieftonbereich haben da sie mehr Möglichkeiten bieten die Modenanregung zu beeinflussen, leider sind sie furchtbar ineffizient.

Im Mittel-Hochtonbereich funktionieren Schallführungen seit Jahrzehnten erfolgreich, Dipollautsprecher führen ein Schattendasein.

Im Grundtonbereich gibt es in kleinen Räumen eignetlich keine Probleme. Es spricht nichts gegen eine gemittelte Entzerrung am Hörplatz bis 300Hz. Gipsplattenabsorber oder Mikroperforierte Absorber tun ihr übriges, wenn man Möglichkeiten at welche anzubringen.

Es gibt in aller Regel größere Probleme.

Grüße!

Giustolisi
Inventar

#36 erstellt: 08. Mai 2011, 15:59

Wenn Ein T-Shirt grün ist dann ist das seine Eigenschaft. Wenn ich grün mag ist es ein Vorteil, wenn ich grün nicht mag ist es ein Nachteil - am T-Shirt und seinen Eigenschaften ändert das überhaupt nichts.

Besser kann man es nicht ausdrücken

Ein Dipol ist Geschmackssache, sofern er im Raum überhaupt funktionieren kann.
Wären diese Dinger nicht so ineffizient und aufstellungskritisch wären sie bestimmt auch weiter verbreitet.

Frank.Kuhl
Hat sich gelöscht

#37 erstellt: 08. Mai 2011, 16:22

erstmal hören dann lästern! Denke mal das da einige dann anders denken wenn sie so einen auf Abstrahlung hingezüchteten Dipol mal gehört haben.

[Beitrag von Frank.Kuhl am 08. Mai 2011, 16:38 bearbeitet]

Giustolisi
Inventar

#38 erstellt: 08. Mai 2011, 16:44

Ich lästere nicht. ich hab doch selber ein Paar Dipole hier stehen. Nur muss man so einen Dipol erstmal aufstellen können. Die Dinger brauchen viel Platz zu allen Wänden. die Rückwand darf nicht zu stark reflektieren, ich habe sie zu dem Zweck mit Nadelfilz beklebt so dass das Problem beseitigt wurde. Nur leider hat der Raum mehr als eine Wand.

2eyes
Inventar

#39 erstellt: 08. Mai 2011, 17:13

Giustolisi schrieb:

Darf man mal sehen, was das für Dipole sind und wie die stehen, bzw. wie die Raumsituation ist? Wenn Du zur Rückwand und zu den Seitenwänden jeweils 1 m Abstand einhalten kannst, sollte sich ein gutes Ergebnis erzielen lassen.

2eyes
Inventar

#40 erstellt: 08. Mai 2011, 17:29

Farad schrieb:

Selbst mit der Sharewareversion von ARTA läßt sich die ETC in Terzbändern darstellen, wenn man die Nachhallzeit auswertet.

Ist mir neu :.. Danke für den Hinweis. Zur ETC-Darstellung in Frequenzbändern finde ich im Handbuch nix. Hast Du evtl. einen Link dazu?

Im Mittel-Hochtonbereich funktionieren Schallführungen seit Jahrzehnten erfolgreich, Dipollautsprecher führen ein Schattendasein.

Geschickter rhetorischer Ebenenwechsel von dir.
Dipollautsprecher funktionieren seit den Quad ESLs (1980) von Peter Walker auch erfolgreich. Inwieweit führen Schallführungen im Mittel-/Hochtonbereich von Hifi-Lautsprechern KEIN Schattendasein?

Ist ihr Marktanteil höher als 1 %?

hreith
Inventar

#41 erstellt: 08. Mai 2011, 17:30

Hi Giustolisi,

"Ein Dipol ist Geschmackssache, sofern er im Raum überhaupt funktionieren kann.
Wären diese Dinger nicht so ineffizient und aufstellungskritisch wären sie bestimmt auch weiter verbreitet. "

Nach meiner Erfahrung sind DiPole nicht raumkritischer als übliche Lautsprecher. Ich empfinde sie als eher unkritischer.
Ich habe bisher noch keinen üblichen HiFi-Lautsprecher gehört, der mir direkt an der Wand oder in der Ecke gefallen hätte. Bis mir das Klangbild gefällt benötigen auch übliche Lautsprecher einen ähnlichen Abstand wie DiPole.
Die Effizienz ist mir eher unwichtig solange der Maximalpegel erreichbar ist, den ich möchte. Wer mit 2 Röhrenwatt hohe Pegel erreichen will wird das eventuell anders beurteilen.
Solange ein DiPol "hübsch" ist, habe ich auch mit seiner Größe kein Problem. Mit einer großen Telefonzelle hätte ich schon eher eines.

Giustolisi
Inventar

#42 erstellt: 08. Mai 2011, 17:43

2eyes schrieb:

Giustolisi schrieb:

Aber sicher doch. das Bild zeigt den Dipol nach der Fertigstellung. Verbaut sind ein L8 und 2x 12" Kenford Tieftöner. So steht er natürlich nicht. ich habe das gerade mal ausgemessen. Der Raum hat 7x3,8m. Die Dipole stehen 1,20m vor der langen Wand und jeweils 2m von den seitlichen Wänden entfernt. Damit kommt sicher nicht jeder klar, wenn die Lautsprecher fast in der Mitte des Raums stehen, mich stört es aber nicht. So klingen sie auch ganz gut, näher an die Rückwand geht nicht.

2eyes
Inventar

#43 erstellt: 08. Mai 2011, 21:49

herzlichen Dank Giustolisi,

aber da hast Du genau so eine Konstruktion, die ich in der Einleitung als "richtig schlechten Dipol" bezeichne. Tut mir leid, dass ich das so sagen muss

. Du kannst davon ausgehen, dass die Polardiagramme und das Sonogramm deiner Konstruktion noch deutlich schlechter aussehen als bei meinen Beispielen mit dem versetzten FRS8. Und die Probleme beginnen bei deutlich niedrigeren Frequenzen.

Bei deiner Schallwandbreite von fast 1 m (ich zähle die Seitenwangen dazu) musst Du zudem die Tieftöner spätestens bei 300 Hz aus dem Rennen nehmen. Im parallel laufenden Breitbänder-thread schreibst Du selbst, was 1 mm Breitbänder-Hub bei so niedrigen Frequenzen können und was nicht.

Ich bin leider nicht so gentleman-like wie Hubert, aber hoffentlich nicht so schmerzfrei wie der Monopolizist. Deshalb lautet mein Rat: Reiss die Zusatzschallwand ab und säg alles über dem L8 weg. Dann gibt es ne Chance, dass ein Dipol daraus wird. Weiteres gern per PN.

Giustolisi
Inventar

#44 erstellt: 08. Mai 2011, 22:07

Bei deiner Schallwandbreite von fast 1 m (ich zähle die Seitenwangen dazu) musst Du zudem die Tieftöner spätestens bei 300 Hz aus dem Rennen nehmen.

Die Trennfrequenz liegt knapp über 200Hz.

Im parallel laufenden Breitbänder-thread schreibst Du selbst, was 1 mm Breitbänder-Hub bei so niedrigen Frequenzen können und was nicht.

Da geht es in meinen Posts eher um kleine Breitbänder. bei 230cm² Membranfläche muss es schon ziemlich laut werden bis 1mm Hub erreicht ist.

säg alles über dem L8 weg

Die Schallwand sieht nicht umsonst so aus wie sie aussieht. Ich habe mir dabei schon meine Gedanken gemacht. Wäre der L8 näher am Rand, würde es im unteren Mittelton an Pegel fehlen.

2eyes
Inventar

#45 erstellt: 08. Mai 2011, 22:42

Giustolisi schrieb:

Die Schallwand sieht nicht umsonst so aus wie sie aussieht. Ich habe mir dabei schon meine Gedanken gemacht. Wäre der L8 näher am Rand, würde es im unteren Mittelton an Pegel fehlen.

Womit wir wieder genau bei dem Designfehler (aus meiner Sicht) wären, über den ich in post #1 sprach.

hreith
Inventar

#46 erstellt: 09. Mai 2011, 08:11

Hi Rudolf,

womit wir beim grünen T-Shirt wären.
Giustolisi empfindet den Pegelgewinn in den unteren Mitten wohl als Vorteil und bezahlt mit der Richtwirkung. Du würdest die Prio warscheinlich anders setzen.
Ich finde, dass wir Techniker die Aufgabe haben, die Technik sauber zu beschreiben. Welche dem Anwender dann in den Kram passt ist seine Sache.

Nochmal zur Technik:
hast du mal Messungen mit einer langen Schallwand gemacht? Meist werden die Treiber ja nicht an einen Lufthaken gehängt sondern auf ein Brett geschraubt. Dieses Brett fängt gerne am Boden an und ist typischweweise 90..120cm lang. Damit der Mittel-Hochtonbereich halbwegs auf Ohrhöhe bleibt, ist die Lage des Mittel-Hochtöners bei sehr vielen Lautsprechern ziemlich gleich. Eine gewisse Freiheit besteht bei der Breite, der Lage in der Horizontalen und dem Brettüberstand nach oben.

Beispiel:

erzeugt sowas:

und die da

erzeug das:

Quelle:

http://www.musicanddesign.com/NaO_NoteDetails.html

[Beitrag von hreith am 09. Mai 2011, 08:48 bearbeitet]

Giustolisi
Inventar

#47 erstellt: 09. Mai 2011, 14:29

Giustolisi empfindet den Pegelgewinn in den unteren Mitten wohl als Vorteil und bezahlt mit der Richtwirkung.

Für mich ist es ein Vorteil. Wäre der L8 direkt an der Oberkante des Bretts müsste ich eine Oktave höher trennen.
Auf einer minimal kleinen Schallwand (25x25cm) wäre die Trennfrequenz noch höher. Bei einer höheren Trennfrequenz brauche ich kein so großes Chassis. Bau ich in die selbe kleine Schallwand ein kleineres Chassis, hab ich wieder das Selbe Problem. Verkleinere ich die Schallwand wieder passend zum Chassis, rutscht die Trennfrequenz wieder hoch....usw...

Wenn man den Frequenzgang aktiv entzerren würde könnte das funktionieren, so aber leider nicht.

2eyes
Inventar

#48 erstellt: 09. Mai 2011, 16:19

hreith schrieb:

Ich finde, dass wir Techniker die Aufgabe haben, die Technik sauber zu beschreiben. Welche dem Anwender dann in den Kram passt ist seine Sache.

Hallo Hubert,
vielleicht bin ich schon mehr Lobbyist als Techniker

Mein eigentliches Anliegen ist auch nicht, anderen meinen Ansatz aufzudrängen. Sie sollen nur kennenlernen, welche Auswirkungen Entscheidungen unter einem bestimmten Aspekt auf Ergebnisse unter einem anderen Aspekt haben. Anschließend setzt jeder Prioritäten nach seinem eigenen Giusto... - was auch aus meiner Sicht völlig in Ordnung geht.

Nochmal zur Technik:
hast du mal Messungen mit einer langen Schallwand gemacht? Meist werden die Treiber ja nicht an einen Lufthaken gehängt sondern auf ein Brett geschraubt.

Das fehlende Brett ist kein Muss. Irgendwann wird es bloss so schmal, dass sich die Herstellung nicht mehr lohnt.

Für den Hochtöner ist der darunter platzierte Mitteltöner bereits Schallwand genug. Seine Anwesenheit beeinflusst zwar das vertikale Frequenzverhalten viel mehr als das horizontale - aber eine zusätzliche Wirkung sehe ich auch deutlich horizontal.

Die folgenden Beispiele vergleichen Äpfel mit Birnen, aber die Tendenz ist IMHO erkennbar:

FRS5X allein für sich auf einer Stange montiert:

FRS5X im Rahmen über Mitteltöner hängend, Trennung bei ca. 2 kHz:

Bei 4-6 kHz sollte der FRS5X schon weitgehend allein spielen. Trotzdem bündelt er dort deutlich weniger als bei der isolierten Montage. Man kann dafür die "längere Schallwand" verantwortlich machen - spekulativ?

hreith
Inventar

#49 erstellt: 10. Mai 2011, 09:02

Hi Rudolf,

ich möchte nochmal auf deine Diagramme im Eröffnungspost zurückkommen. Hast du mal untersucht ob die Schwankungen im Pegelverlauf und der Richtwirkung bei deinen drei Schallwandarten wesentlich anders sind, wenn es kein DiPol ist, der Treiber also quasi am Ende einer langen Röhre sitzt?

Bei den üblichen Kisten hat man am Ende der Schallwand einen Winkel von ca. 90 Grad den manche Aufbauten auch über eine Fase oder Rundung verschleifen. Bei einem DiPol mit dünner Schallwand hat man einen Winkel von 180 Grad, meist ohne Fase oder Rundung. Das lässt befürchten, dass alleine darüber schon der Einfluß der Schallwandkante bei DiPolen stärker zuschlägt als bei geschlossenen Kistenkonstruktionen.

2eyes
Inventar

#50 erstellt: 10. Mai 2011, 11:31

hreith schrieb:

Hast du mal untersucht ob die Schwankungen im Pegelverlauf und der Richtwirkung bei deinen drei Schallwandarten wesentlich anders sind, wenn es kein DiPol ist, der Treiber also quasi am Ende einer langen Röhre sitzt?

Hi Hubert,

Theoretisch müssten die Kantenbrechungseffekte (Diffraktion) beim Monopol ja halb so groß sein wie beim Dipol, weil beim letzteren nicht nur von vorn nach hinten gebrochen wird, sondern auch von hinten nach vorn. Und die Effekte werden weniger heftig, je weniger radikal die Brechung ist.

Natürlich wollen die Praktiker sehen, wie sich das in Wirklichkeit misst.

Ich werde jetzt nicht hingehen und für die verschiedenen Schallwände Gehäuse mit unterschiedlichen Fasen bauen. Sowas hat z. B. Bernd Timmermanns schon ausreichend untersucht - wenn auch nicht als Polardiagramm. Aber ich werde um den FRS8 eine passende geschlossene Röhre bauen, um bei den drei Schallwandarten Dipol gegen Monopol zu vergleichen.

Kann aber noch ein paar Tage dauern ...

hreith
Inventar

#51 erstellt: 10. Mai 2011, 11:56

Hi Rudolf,

ich denke, 2 der 3 Aufbauten kannst du auslassen.
Eine große Schallwand mit kleinem Gehäuse erscheint mir wenig praxisgerecht so dass eine Untersuchung nicht nötig ist.

Für den Vergleich Mono - DiPol wäre der offene Treiber und der Treiber in einem Rohr ausreichend.
Erwarten würde ich hier deutlich mehr Pegel im unteren Bereich und eine deutliche Aufweitung der Richtwirkung im unteren Bereich - also die typische Verfärbung des diffusen Schallanteiles.

Ich denke, dass man daran auch die unterschiedlichen Optimierungsrichtungen erkennen wird.
Bei MonoPolen wird ja gerne eine möglichst breite Abstrahlung angestrebt damit die indirekten Anteile nicht gar so dunkel gefärbt sind. Um diese im Pegel nicht ausarten zu lassen muss man dann den ganzen Raum akustisch herrichten, vor allem im Bass und Grundton.
Bei DiPolen wird gerne eine engere Abstrahlung angestrebt die auch im Bass und Grundton so bleibt. Damit sinken die Ansprüche an den Raum.
So zumindest meine Erfahrungen. Messtechnisch belegen kann ich das aber nur zu indirekt da ich zwar Messungen unterschiedlicher Aufbauten habe, diese aber in sich schon zu unterschiedlich sind als dass man sie als eindeutig bezeichnen dürfte. Mit deinem Breitbänder am Ende eines langen Rohres sollte aber der direkte Vergleich bei ansonsten identischen Bedingungen möglich sein.