Durch mehr Masse mehr Tiefbass?

Mehr Masse bei gleichem Antrieb --> alles oberhalb der Reso wird leiser, alles unterhalb der Reso bleibt wie es ist. Effekt = null


Gruß SRAM

Die Reso wird doch nach unten verschoben. Und mehr Tiefgang bei gleichem Gehäuse erkauft man sich immer durch einen geringeren Wirkungsgrad.

In der Hobby Hifi gab´s doch auch schon eine Konstruktion mit dem Mivoc XAW310, wo die bewegte Masse gezielt erhöht wurde um mehr Tiefgang zu erreichen.

Natürlich empfiehlt sich das nicht bei fertigen Mehrwegeboxen.

Sram hat Recht, den Effekt kann man aber nutzen bei Aktivierung. Mein Aktivsub bekam mehr Membranmasse.

Knetgummi wird nicht lange halten.

Gut den Pegelverlust kann man ausgleichen da aktiv geplant ist.
Die Frage wäre dann ob sich der Aufwand lohnt.
Sowie dann noch zu klären wäre ob ich dann bei den Thiele/Small Parameter nur die Masse ändern müsste(wegen Simu).
Leider habe ich kein Messequipment um das ganze in der Praxis zu überprüfen.

So etwas wird doch auch mit einer Passiv membran erreicht, oder verwechsele ich da etwas?

mfg
Rolf

Auch eine Passivmembran wird durch Masse abgestimmt, sie wirkt aber pegelanhebend bei der Resonanz, also wie BR.

Berechnung nutzt wenig, da der Raum mitwirkt. Masse erhöhen und messen mit Sinustönen hilft weiter.

Wenn der TT aber Mittelton/grundton übertragen soll, geht das nicht.

die Zusätzliche Masse wirkt sich nicht nur auf den Pegelverlust, sondern auch auf die Impulstreue aus

Falsch. Die Oberwellen übernimmt der MT und HT. Aber diese Mär ist nicht auszurotten.

Hier der Einfluß Masse auf Passivmembran
http://www.visaton.de/vb/showpost.php?p=281574&postcount=38

Eine Passivmembran ist immer der bessere Weg.

ich hab nicht von der Passivmembran gesprochen, ich war nur zu langsam

Ich auch nicht. Schwere Membranen wirken sich nur im Wirkungsgrad aus. Die "Schnelligkeit" oder Impulsverarbeitung wird nicht beeinflusst. Es sei denn, man beschwert die Memran mit 1000 g und das Chassis hat eine obere Grenzfrequenz unter der gewünschten Trennfrequenz. Solange die Memran noch die Frequenzen wiedergeben kann, die gewünscht sind, ist auch der Impuls gleich gut.

Nubert hatte das mal dokumentiert. Es wird aber immer wieder gerne geschrieben, dass leichte Membranen Impusen besser folgen. Trotzden trifft das nicht zu!

Braucht es zur Kontrolle einer schweren Membran nicht auch eine steifere Einspannung und somit entsprechend stärkere Antriebe?

Gruß
Christof

wenn die Lautsprecher sowieso aktiv angefahren werden,
wie wärs es denn sie einfach nur im Bass aktiv zu EQen um tieferen Bass zu bekommen,
an statt sie aufzulasten !!??

hmmm, vermutlich ist die Membranmasse bei nem Schlammschieber noch vernachlässigbar, aber ich weiß nicht so recht, bei gleichem Antrieb aber doppelter Membranmasse soll die Membran dem Impuls noch immer gleich gut folgen können? Das widerspricht doch den newtonschen Gesetzen, oder steh ich auf dem Schlauch?

Ein Impuls hat aber leider nur sehr wenig mit tiefen Tönen zu tun.

@ big määäc

Es geht nur um die idee, nicht darum ob man das ganze besser per digitalem eq macht. Dies wäre natürlich die einfachere und wahrscheinlich auch sinnvollere Lösung bzw. Ausführung.

Und es ist bestimmt billiger als ein dig. eq .

mfg
Rolf

FallenAngel
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#13 erstellt: 20. Nov 2008, 18:28 Antworten PM Mail Zitat
die "Schnelligkeit" eines Subwoofers ist nicht, wie lange er braucht, um ein Signal wiederzugeben. Das kann durchaus auch von der Gruppenlaufzeit kommen. Es ist also nicht so, als würde ein "träger" Sub prinzipiell den Ton verspätet abstrahlen.

Auch bitte den Hub in Bezug auf die "Schnelligkeit" über Board werfen. Ebenso die bewegte Masse. Lautsprecher sind ein schwingendes System und die bewegte Masse sorgt mit der Aufhängung für die Eigenresonanz und nicht viel mehr. Der Autovergleich zieht also nicht.

Relevant ist für die "Schnelligkeit" nur die Präzision eines Subwoofers. Wichtig dafür:

Zügiges Ausschwingen
Zügiges Einschwingen
Lineares Magnetfeld

Das Ausschwingen lässt sich mit der Gehäusegüte beeinflussen, die beiden anderen Faktoren sind noch mehr vom Chassis abhängig. So braucht man für ein zügiges Einschwingen ein möglichst großes Verhältnis von Antriebskraft zur bewegten Masse. Bei doppelter Antriebskraft kann die Membranmasse ruhig doppelt so hoch sein, ohne dass die Folgsamkeit leidet. Und das Magnetfeld sollte linear über den kompletten Wegbereich der Schwingspule sein, damit die Rückstellkräfte möglichst hoch sind. Genau das ist der Grund, warum unter Pegel ein Sub mit mehr Durchmesser tendenziell schneller wird, als sein kleiner Bruder. Wenn die Spule den linearen Bereich verlässt, sinkt die Kontrolle der Spule über die Auslenkung extrem ab und die elektrischen Parameter des Subs ändern sich extrem. Gleichzeitig wird mehr Klirr produziert.

So, das wars von mir. Wenn jemand anderer Meinung ist, einfach schreiben. Dann quatschen wir weiter und gucken mal, ob ich nicht vielleicht doch danebem liege

"Das widerspricht doch den newtonschen Gesetzen, oder steh ich auf dem Schlauch? "
==>
Newton, dass war doch der mit F=m*a.
Daraus folgt a=F/m
Bei gleichem Antrieb und doppelter Masse hat man also die halbe Beschleunigung und damit den halben Wirkungsgrad - passt doch.
Ansonsten passiert zunächst mal nichts.

Bei 4facher Masse und müsste die Grundreso halbiert werden, die Güte steigt auf das Doppelte, der Wirkungsgrad sinkt um 12dB.
Hier mal ein Vergleich:


rot: normale Masse, F0=100Hz, Q=0.5
blau: 4fache Masse, F0=50Hz, Q=1

Durch die höhere Güte schwingt die Version mit hoher Masse um die Grundreso etwas über.
Bei tiefen Frequenzen nähern sich beide Kurven an.
Bei hohen Frequenzen sind beide linear, die Version mit geringer Masse aber um 12dB lauter.
Die Version mit hoher Masse erzeugt also nicht MEHR Bass sondern WENIGER Wirkungsgrad.

Das mehr an Bass ist eine optische Täuschung wenn man den Wirkungsgrad wegkürzt, die Kurven also so übereinander legt, dass sie sich bei hohen Frequenzen annähern.
In der Praxis wird wohl oft probiert, der höheren Masse auch einen stärkeren Antrieb zu geben. Wenn man das mit zusätzlichen Windungen auf der Schwingspule macht, dann steigt dadurch die Induktivität - und diese begrenzt dann den Übertragungsbereich.

hreith schrieb:

Das mehr an Bass ist eine optische Täuschung wenn man den Wirkungsgrad wegkürzt........

Und wenn man den Wirkungsgrad nicht wegkürzt sondern den geringeren Wirkungsgrad bewust in Kauf nimmt ?

grüsse

Karsten

Hi Karsten,

mir ging es um die "optische Täuschung" wenn man die Kurven einfach so übereinander legt dass beide zu hohen Frequenzen die 0-Linie erreichen. Dann sieht es eben so aus, als ob der mit mehr Masse auch mehr Bass erzeugen würde. Und genau solche Bildchen scheinen dem Themenersteller zu seiner Frage bewogen zu haben. Die Kernaussage aus den Formeln, dass die Masse den Wirkungsgrad bestimmt, geht in diesen Darstellungen verlohren - und leider auch aus den Gedanken.

Wer versucht, mit rein machanischen Mitteln einen ausgewogenen Pegelverlauf hinzubekommen, dem bleibt bei gegebenem Volumen kaum was anderes übrig als mit der Masse und der Fläche zu spielen.

Edit:

zum besseren Verständnis, hier das obige Bildchen ohne Berücksichtigung des Wirkungsgrades:


Dabei wird der Eindruck erweckt, als ob die zusätzliche Masse mehr Bass erzeugen würde. Genau das meinte ich mit "optischer Täuschung".

passt schon, ich stand gestern einfach auf der Leitung

@ hreith

zum besseren Verständnis, hier das obige Bildchen ohne Berücksichtigung des Wirkungsgrades:

Danke für diese ausführliche Darstellung.
Also ist es Quatsch die Masse zu erhöhen, da sich nur sehr wenig bis nichts (abgesehen vom Wirkungsgrad) auf den Frequenzgang auswirkt.
Schade, ich dachte es könnte klappen .
Und vielen dank an alle für diese aufschlußreichen Antworten.

mfg Rolf

"Also ist es Quatsch die Masse zu erhöhen, da sich nur sehr wenig bis nichts (abgesehen vom Wirkungsgrad) auf den Frequenzgang auswirkt."
==>
das würde ich so nicht sagen. Die Bilder zeigen ja, dass sich der Frequenzgang durchaus ändert. Das bekommst du halt nicht alleine und du bekommst es nicht geschenkt. Du musst es mit dem Wirkungsgrad bezahlen.

wenn die Lautsprecher sowieso aktiv angefahren werden, wie wärs es denn sie einfach nur im Bass aktiv zu EQen um tieferen Bass zu bekommen, an statt sie aufzulasten !!??

Eben !

Ich kann dem Ganzen ja noch was abgewinnen, wenn dies der Hersteller macht und die Masse durch eine Massivere Schwingspule, einen Dreifachspider, eine doppelte verstärkte Klebenaht, eine Faserverstärkte Membran, ......... erhöht.

Sprich: ich dafür ein "bullet proof" Chassis bekomme !

Ansonsten ist das einfach nur Unsinn.

Gruß SRAM

Wie gesagt es war nur ein Gedanke, hätte ja sein können das es in einem solchen maß funktioniert, das man es durchaus ausprobieren könnte.

mfg
Rolf

Das tut es ja auch.
so:

oder so:



Der Verstärker muss nur Leistungs-Reserven haben. Man kann auch elektrisch anheben, aber 10 db mehr im Tiefbass bieten die meisten Module nicht. So läuft der Sub bei mir seit 2 Jahren einwandfrei und abgrundtief.

Ist auch am Hörplatz gemessen und bestätigt das Diagramm von H. Reith,

Nichts anderes geschieht, wenn man Boxen sehr tief abstimmt, dann hat man relativ mehr Tiefbass aber weniger Wirkungsgrad.

Der Verstärker muss nur Leistungs-Reserven haben.

...und das Chassis sollte elektrisch entsprechend belastbar sein, denke ich. Immerhin erhält es (im Vergleich zum nicht entzerrten Original) über den gesamten Einsatzbereich mehr Energie um auf den Pegel zu kommen, während es bei elektrischer Entzerrung nur die Differenz im Tiefbassbereich zusätzlich "verdauen" muss.

Das stimmt. Danke für die Info. Man darf es halt nicht übertreiben. Ich habe meinen TIW 360 mit 100 g beschwert. Der ist eher mechanisch am Ende als elektrisch. Wobei ich den geschlossen in 40 Liter habe. Trotz Raum mit 45 m² reicht der, was aber auch am Hörplatz liegt.

Diesen TT gab es mit "normaler" Memran
http://www.visaton.de/de/chassis_zubehoer/archiv/405.html

und erschwerter
http://www.visaton.de/de/chassis_zubehoer/archiv/407.html

Beide vertragen elektrisch 300 Watt, mein Modul hat 80. Also keine Gefahr.

bei wirklichen Langhub-Raketen würd ich aber mit der Masseauflastung sparsam sein
nicht das die Membran das Kippeln anfängt.
man kann ja auch nen Vorwiderstand zum Chassi schalten,
und so auch die Güte erhöhen.

selbst bei Subwoofern im Hifi-Bereich ist son Widerstand von der Wärme auch noch gut handhabbar, und leichter einzustellen als die Masse.

Hi Big_Määääc,

mit dem Widerstand wird aber nur der Wirkungsgrad geringer und die Güte steigt.
Mit der zusätzlichen Masse wird hingegen auch die Grundresonanz niedriger.
Da viele eher kompakte Gehäuse haben möchten, ist das mit dem Widerstand eher kontraproduktiv.

das stimmt, kleiner wird das benötigte Gehäuse dadurch nicht

Also bringt das erhöhen der Masse doch etwas, zwar auf Kosten des Wirkungsgrades, welche man mit entsprechend mehr Leitung kompensieren kann, aber es bringt etwas, oder hab ich jetzt gerade alles durcheinander geworfen

mfg Rolf

Moin,

jein. Es bringt in dem Sinne mehr Tiefbass auf passivem Weg. Der Wirkungsgrad im Tiefbass ist aber quasi identisch und man belastet den Tieftöner mechanisch nur unnötig. Sinniger ist das eine Entzerrung mit einem DSP auf das Gehäuse und(!) den Raum.

Harry

Moin,

um alle Klarheiten zu beseitigen und weil es mich einfach interessiert hat habe ich mal ein wenig die Herren Thiele und Small bemüht.

Aktuell mache ich mit einem schnuckeligen 21er TT von Audax rum - TSP (eine von 2 Schwingspulen):

Die aufgebrachte Zusatzmasse von 19,89 Gramm als Membranbeschwerung drauf gelassen
und mit (zusätzlich) 40,56 Gramm Zusatzmasse ein zweites mal TSP gemessen:


Damit dürfte das geklärt sein.

Ich würde das in der Praxis nicht machen - aber ihr wisst ja was der alte Fritz gesagt hat.

grüsse

Karsten

Die aufgebrachte Zusatzmasse von 19,89 Gramm als Membranbeschwerung drauf gelassen und mit (zusätzlich) 40,56 Gramm Zusatzmasse ein zweites mal TSP gemessen:

interessant
vorallem das sich die 40,56gr Zusatzgewicht durch nur ca 20gr Mms-Erhöhung bemerkbar machen !??
(21,54gr zu 42,03gr Mms)

Hi,
Fehlinterpretation deinerseits.

Ich habe rund 20 Gramm zusätzlich zu MMS als "dauerhafte" Beschwerung aufgebracht, ergibt rund 40 Gramm MMS.

EDIT: Die Zusatzmasse zum TSP messen (zweite Messung in einer TSP Messung) hat damit nicht direkt zu tun.

grüsse

Karsten

ah jo jez ists klar *kopfklatsch*

erst normale Membran mit den 20gr Zusatz gemessen

dann die 20gr erschwerte Membran mit 40gr gemessen !

ist jez klar, dann kann beim zweiten ja auch nur 20gr mehr Mms sein !!!

somit sind meine Einwände nichtig !


aber für nen Abstimmung mit gleicher Gehäusegüte müßte es jetzt größer ausfallen,
weil sich ja auch Qts erhöht.
hab ich das wenigstens jez richtig gelesen ?

Big_Määääc schrieb:

aber für nen Abstimmung mit gleicher Gehäusegüte müßte es jetzt größer ausfallen, weil sich ja auch Qts erhöht. hab ich das wenigstens jez richtig gelesen ?

Imho ja.
Wobei in der Praxis u.U. Baßreflex mit dem höheren Q des Chassis schon wieder tendenziell unsinnig ist.

Isophon PSL 320/400 AL
das waren Transmissionline Chassis in den 80er Jahren
wer möchte soetwas haben?
MMS über 100g
habe ein Paar abzugeben.

Vielen Dank für eure aufschlußreichen Antworten, das hat mir sehr weitergeholfen.

mfg
Rolf

Noch ein Nachtrag,

ich habe durch zufall in der Hobby Hifi 5/2010 einen Beitrag gefunden der genau dieses Thema anspricht.

Es ist also tatsächlich so das eine Masse erhöhung mehr Tiefbass bringt! Zwar spielen noch mehr faktoren dabei eine wichtige Rolle, aber es ist tatsächlich so.
Als beweis dürfte der dort konstruierte Sub dienen. Dieser spielt bis 16Hz (-3db). .
mfg
Rolf

Hi Rolf,

ich weis nicht, was in der HH 5/2010 steht. Im Verlauf hier wurde aber darauf hingewiesen dass eine Erhöhung der Masse eben NICHT zu mehr Tiefbass führt sondern nur zu WENIGER Wirkungsgrad. Der Tiefbass wird dann war relativ gesehen mehr, aber nur weil der Rest WENIGER wird.

Du kannst aus jedem beliebigen Aufbau (auch aus einem kleinen Hochtöner) 16Hz wiedergeben - auch mit -3dB. Du musst nur im Rest des Arbeitsbereiches den Wirkungsgrad reduzieren. Ob das sinnig ist ist jedoch eine ganz andere Frage.

wer mit der gleichen Membranfläche tiefer will verliert Wirkungsgrad,
das ist nunmal so.

aber wenn ich dann trotzdem noch genügend Betriebspegel mit dem System erreichen kann,
hab ich das Ziel erreicht.

Es geht mir nur um die prinzipielle Denkweise und um das Verstehen.
Stelle die vor du würdes die einen ... wünschen der bis zum Boden reicht.
Dann komme ich als Fee und hacke dir deine Beine ab - Ziel erreicht.
Dein ... ist jetzt zwar genauso klein wie vorher, aber er reicht bis zum Boden.

Genau das ist es, was hier als mehr Tiefbass bezeichnet wird.

Moin,

hreith schrieb:

Der Tiefbass wird dann war relativ gesehen mehr, aber nur weil der Rest WENIGER wird.

AHA! Erwischt!, würde ich sagen.

Natürlich haben SRAM und Hubert rein technisch gesehen recht. Man kann die Aktion aber nicht grunsätzlich als Blödsinn einstufen.

Beispiel 1:
zur Verfügung steht ein ganz tolles Chassis, das soll aus ideologischen Gründen unbedingt passiv in CB laufen. Doof nur: fs ist 40 Hz und Qts 0.28, dafür habe ich 96 dB Empfindlichkeit, sind eh 6 dB mehr als man braucht. Passiv CB ist damit doch etwas optimistisch. Lösung: Membranmasse verdoppeln => fs = 28 Hz, Qts 0.4, Empfindlichkeit 90 dB, läuft. OK, das Chassis wird dadurch vielleicht nicht mehr ganz so toll sein, weil die Zusatzmasse leider bei höheren Frequenzen parasitäres Eigenleben führt, aber das ist doch erstmal zweitrangig. Und ja, es gibt clevere Lösungen für das gleiche Problem (z. B. Ideologie Ideologie sein lassen).

Beispiel 2:
Subwoofer, Linkwitz-Entzerrung soll auf 20 Hz abgestimmt werden. Das eingesetzte Chassis muss in dem verfügbaren Gehäuse knapp 20 dB entzerrt werden, und das bringt an irgendeiner Stelle Übersteuerungsgefahr. Eine mögliche Lösung: Masse drauf, Chassis muss weniger entzerrt werden, dafür dann später, wo keine Gefahr mehr herrscht, etwas mehr Verstärkung, läuft. Und natürlich fallen mir auch hier spontan 3 Möglichkeiten ein, wie man es cleverer machen kann, was aber unter den gegebenen Umständen nicht unbedingt möglich ist.

Also völlig dumm ist es nicht, es nur meistens die am wenigsten cleverste Methode, das Problem anzugehen.

Cpt.

Thema sollt eig heißen:
Tiefbass-EQ durch Zusatz-Masse
____________

hreith schrieb:

Es geht mir nur um die prinzipielle Denkweise und um das Verstehen. Stelle die vor du würdes die einen ... wünschen der bis zum Boden reicht. Dann komme ich als Fee und hacke dir deine Beine ab - Ziel erreicht. Dein ... ist jetzt zwar genauso klein wie vorher, aber er reicht bis zum Boden. Genau das ist es, was hier als mehr Tiefbass bezeichnet wird.

ja, Wunsch erfüllt
und es bleibt sogar noch etwas übrig um damit die Löwen zu füttern

In Post #17 habe ich ein Bildchen zum Vergleich eingestellt.
Wenn man bei einem Treiber mit fo=100Hz, Q=0.5 die Masse ver4facht, erhält man einen mit Fo=50Hz, Q=1 - und 12dB weniger an Wirkungsgrad.
Wenn man den 100Hz-Treiber nun genau so belässt und elektrisch entzerrt auf dass er das exakt gleiche Ergebnis liefert wie der mit 4facher Masse, dann müsste die Entzerrung so aussehen:



Man kann also bis zu 12dB an Pegel herausnehmen. Die Gefahr einer Übersteuerung durch die Entzerrung wird also umso geringer, je stärker man entzerrt weil man ja schließlich umso weniger Pegel einspeisen muss.
Auch die Belastung des Treibers wird dramatisch geringer, die Kompression wird geringer, ...

Wer Pegel haben will der braucht zunächst mal Wirkungsgrad - am bessten noch mehr Wirkungsgrad.
12dB sind die 16fache Leistung. Wenn man in den "leichten" Treiber 100W stecken muss, dann benötigt der "schwere" für gleichen Pegel 1600W.

Ich habe nichts dagegen das Problem verstehen zu wollen, nur sollte dann am Ende der primäre Effekt im Gedächnis bleiben: Der primäre Effekt der Masse ist die Vernichtung von Wirkungsgrad - nicht das Erzeugen von Tiefbass.

Also völlig dumm ist es nicht, es nur meistens die am wenigsten cleverste Methode, das Problem anzugehen.

.......das ist meiner Meinung nach die verharmlosendste Definition von "Dumm", die mir je untergekommen ist


Gruß SRAM

@ hreith

so so Beine abhacken . Klasse, ich habe mich sehr über dieses "Beispiel" amüsie

ich wollte damit nur sagen das es möglich ist.
Aber macht euch keine Sorgen, es war nur eine Überlegung, ein Gedanke, mehr nicht.
Also alles bleibt dran .
Trotzdem vielen Dank für eure Antworten.

mfg
Rolf

Moin,

SRAM schrieb:

Also völlig dumm ist es nicht, es nur meistens die am wenigsten cleverste Methode, das Problem anzugehen. .......das ist meiner Meinung nach die verharmlosendste Definition von "Dumm", die mir je untergekommen ist

stimmt irgendwie. Aber es bleibt trotzdem eine Möglichkeit, die sich nutzen lässt, wenn alle anderen, aus welchen Gründen auch immer - meist finanzieller Natur -, nicht möglich sind.

Cpt.

SRAM schrieb:

Also völlig dumm ist es nicht, es nur meistens die am wenigsten cleverste Methode, das Problem anzugehen. .......das ist meiner Meinung nach die verharmlosendste Definition von "Dumm", die mir je untergekommen ist Gruß SRAM

Was ist dann deiner Meinung nach die schlauste Lösung wie man ein Chassis dazu bewegen kann tiefer zu spielen? Im PA-Bereich ist das sicher Gülle, weil es da auf jedes dB ankommt. Aber bei Home-Hifi...?