Heimkinoumgestaltung mit Tieftonunterstützung aus 4 18"ern Mivoc AWX 184 und Teufel M200/M100

UNd was bringt dir der Pegelgewinn in einem bestimmten Bereich, wenn es ohne schon linear ist?
Total Überhöhungen und darunter einen steilen Abfall.

Sehr gut Gerdo, genau das, was wir suchen......
Denn mehr Regelung ist immer besser.....

Und du bist doch immer der, der sagt, wenn es klingt ist es besser und jetzt sagst du, dass er es nach deiner (in deiner Überlegung überlegenen) Art machen soll. Wogegen du dich bei anderen immer sperrst (die wesentlich besser argumentieren).

Übrigens, vom aufbau her ist das genau ein SBA. 4 Chassis, möglichst regelmäßig an der Front verteilt in Höhe und Breite (soweit es der Raum und die Kistengröße zulässt).

Gerdo hat damit nicht unerecht. Ich sehe das auch so, dass eine gut gemachte Bassrelfexkiste einer geschlossenen Vorzuziehen ist. Mir reicht aber die Pegel durch die 4 AWX und dem zusätzlichen DruKaEff in dem kleinen Zimmer vollkommen aus, sodass ich lieber auf CB setzte und dadurch wesentlich mehr Tiefgang erhalte, als mit BR. Aber die Messungen werden noch folgen, und dann mal schauen, ob CB oder BR besser passt. Nach eigenem Gehör und ohne irgendwelche Entzerrung liegt aber CB vorn.

Es geht darum,dass ich in CB für ordentlich Pegel(und den wollen wir ja alle) viel mehr Membranauslenkung brauche in Rellation zur BR-Variante!
Das kostet Verstärkerleistung!
Was klanglich nochmals problematisch werden kann,wenn ich hier zu knapp bestückt bin und den Amp am Limit fahren muss!
Ich brauche dann eine irrsinnige Impulsleistung,um Dynamiksprünge wirklich authentisch umzusetzen!

Sicher ist BR (besonders wenn schlecht gemacht) welliger als CB!

Aber in Rellation zum Pegelgewinn+Souveränität im Grenzlastbereich nehme ich das gerne hin!

Ich will maximal guten Nutzbass aus einer Konstruktion!
Unten wo auch in CB fast nix mehr kommt,setze ich Lowcut,um Chassis zu schonen und Amp zu entlasten und oben übernehmen die Tops,weil klanglich in den Frequenzen eh besser!

Was nutzt mir ein CB,der super linear von 30 bis 500Hz spielt??
Dann lieber BR,der den doppelten Pegel macht,bei deultich weniger Verzerrungen und somit besserem Klang im Nutzbereich,der echte 40Hz aus dem Ärmel schüttelt und sowieso bei 120Hz gecuttet wird!

Zudem ist der Mivoc auch nicht gerade Highendig,um damit kompromisslosen CB zu zu planen!

CB käme für mich nur bei einer WOB in Frage,wo dann alles wirklich kompromisslos ist!

Am besten ist, was am besten passt.
Raumakustisch
Art der Anwendung
Bzgl. Lautsprecher, wobei ich den eh zielgerichtet aussuchen würde.

Durch Raumakustik kann je nach Fall CB oder BR im Vorteil sein. Das ist natürlich auch vom Lautsprecher abhängig.
Ich würde persönlich BR einem gnadenlos entzerrten CB vorziehen. Aber nicht generell BR gegenüber CB.

Art der Anwendung:
Heimkino (und Musik?) in einem relativ kleinen Raum mit über 4000cm² Membranfläche! Nutzbass heißt hier im Idealfall bis 20Hz, nicht wie bei PA, dass es obenrum kicken sollte.

Es ist so viel Membranfläche im Spiel, dass sich auch geschlossen enorme Pegel in dem Raum erreichen lassen sollten.
Mit raumakustischen Effekten kann CB hier im Vorteil sein, von vornherein tiefer reichen und hat gar nicht den Bedarf für einen Low Cut.

Es gibt einfach keine ultimative Lösung. Es sollte deswegen vorzugsweise die am besten passende gewählt werden.

Es geht darum,dass ich in CB für ordentlich Pegel(und den wollen wir ja alle) viel mehr Membranauslenkung brauche in Rellation zur BR-Variante!

Das kann man pauschal nicht sagen. Dazu muss man immer die Frequenz betrachten. Im oberen Bereich nehmen sich beide Varianten nichts. Unterhalb der Abstimmfrequenz hat die geschlossene Kiste die Nase vorn, was den Wirkunsgrad angeht und dazwischen hat BR seine Vorteile. Wenn es also mein Ziel war eine Frequenz von 10Hz mit den Mivocs wiederzugeben, dann bräucht ich in BR vermutlich 50x soviel Verstärkerleistung in dem Bereich.

Es gibt einfach keine ultimative Lösung. Es sollte deswegen vorzugsweise die am besten passende gewählt werden.

Und das ist meine Variante auch. Im Geschlossenen Gehäuse bieten sie im Raum nach Simulation ausreichend Tiefgang, dass ich nur mäßig bis gar nicht entzerren muss. Bei der BR-Variante müsste ich stärker entzerren und der tiefgang ist nicht ansatzweise so gut.
Auch die Wall of Bass ist nicht Kompromisslos, sondern darauf ausgerichtet äußerst tiefe Töne (Im Club so extrem tiefe Töne? Sinn ) bei brachialem Pegel zu reproduzieren. Wenn man sich davor einen Sessel stellt und entspannt Musik genießen will, ohne, dass es einem aus dem Hocker haut, wird man was den Bass angeht ziemlich in die Röhre schauen. Bei so vielen Chassis wird da nämlich nicht mehr viel rauskommen, wenn sie jegliches Signal verschlucken, weil es die innere Reibung nicht überwinden kann.

Alles richtig!

Messungen wären interessant!

CB wird meistens klanglich recht gut sein,weil man da auch kaum etwas falsch machen kann,bei BR kann man viel falsch machen,aber wenns passt,dann bleiben wieder nur die enormen Vorteile!

Für den Fall hier sollte CB auch schon mehr als genug Pegel machen.
Aber die richtige Vollbedienung gibts nur in BR!

So eine Entscheidung kann und sollte ja auch etwas reifen!

Messen wäre super,aber das wichtigste:

So oft wie möglich mit verschiedender Musik und unterschiedlichen Pegeln und eigener Tagesform probe hören!

Da wird sich recht schnell das persönliche Optimum heraus kirstallisieren!

Auch mit den BR-Ports ganz unbedingt experimentieren!!!

Finde es ja echt den Knaller das du Gerdo hier Messungen forderst


Selbst absolut nix auf die Pfanne bekommen, irgendetwas schwafeln von BR im Vorteil usw.


Laber net so viel, sondern mach endlich mal Messungen, von deinem zusammengewürfelten Scheiss, dann kannste mal mitreden!!!




Betreibe gerade 2 Stück 18S LW 2400 in 17qm in 130 Liter CB, und muss trotzdem die Raummode bei 37Hz um jeweils 12db ausbremsen. Zusätzlich tritt der Druckkammereffekt ein, ab 60 Hz heisst das eine Linie bis unter 30Hz...


Und nu??? Soll ich jetzt BR bauen, um auf 30 Hz zu kommen??? So ein Schwachsinn, den du hier zum Teil verzapfst. Es wirtd höchste Zeit für dich einmal die Theorie zu verlassen, und deine Plörre selbst zu messen....



Sorry, aber mir stellen sich schon chronisch die Nackenhaare, wenn du wieder einmal was zum besten plärrst. Von wegen BR-Kanal spielen, CB schlechter als BR, und was weiß ich




@ Joker


Finde deine umsetzung sehr gut

In dem kleinen Raum wirst du mit CB wahrscheinlich wesentlich besser wegkommen, als jemals mit einer BR...


Mir reichen hier Zwei 18" in CB um Pegel jenseits der 110db am Hörplatz zu erreichen..

Da muss ich Chor aber mal voll zustimmen. Man liest zwar öfter komische Theorien hier im Forum, aber mit dieser Theorie spielt Gerdo schon in der Champions League des Schwachsinns. Dass CB zumindest in der Theorie qualitativ besser und einfacher kontrollierbar ist als BR sollte eigentlich Jedermann einleuchten. Einziger Grund für BR ist mehr Tiefgang bzw. Mehr Pegel im Tiefbassbereich. Das ist der einzige Vorteil dieses Systems. Wenn dieses Mehr an Tiefgang bzw. Pegel im Tiefbassbereich nicht benötigt wird und CB quantitativ ausreichend ist, dann ist CB in allen Belangen überlegen.

ich würde mal behaupten ein sauber abgestimmtes br steht cb in nichts nach, bringt eher vorteile.
nachteile sind natürlich, abstimmung ist aufwendig, kanalformen und längen etc.
im cb hast du hald den vorteil dass du gut entzerren kannst, im br macht der treiber das nicht so gern. und hier bei 4 18ern auf dem raum ... ich glaub du würdest freeair noch genug bass kriegen insofern, ein plus fürs cb, ist einfach kleiner und besser zu beherrschen. ich hab hier selber 3 15"er br subs in meinem 10qm zimmer stehen, gibt raummoden wie sau die sich auch fast nicht ausbügeln lassen. gottseidank ist an meinem sitzplatz keine verzerrung zu hören
und zu den messungen .... wenn dir der klang zusagt brauchste die messung höchstens um böse unebenheiten auszugleichen^^

Shark774 (Beitrag #159) schrieb:

Champions League des Schwachsinns

zu BR vs CB sach ich mal nix,
das führt zum Glaubenskrieg

wenn wir schon da bei sind, ps4 oder xbox one ?

Hmm, die Konsole mit Halo und Forza, Uncharted ist auch nice, ansonsten sagen mir Sonys aktuelle Exklusivtitel aber nicht mehr so zu wie früher. Und Wii U ist sowieso ein Muss.

Eine jeweilige Lösung sollte passen. Und ich bin ehrlich gesagt kein Fan gnadenlos (!!!) entzerrter CB`s, die sich dann wie ne nicht mehr pegelfeste, stromhungrigere BR-Kiste verhalten.

Im PA hat BR sicher die Nase vorn. Zur Not entzerrt man halt was, ansonsten mit Subsonic eben mehr Pegel in den meisten Gegebenheiten, aber eben auch üblicher Weise in meist recht großen Räumen. Eben nicht im 20m² Jugendzimmer/Studentebude oder bestenfalls dem 50m² großen Wohnzimmer.

Die Pegelfestigkeit von immerhin vier AWX sollte da schon vernachlässigbar sein. Ob entzerrt werden muss wie bei THWO mit seinem AWX GHP oder auch über Elektronik oder ob das im Zusammenspiel mit dem Raum eh schon linear ist mag noch interessant sein.

zu BR vs CB sach ich mal nix, das führt zum Glaubenskrieg

den ich ja Gott sei Dank dann wohl doch nicht ganz alleine führe...

BR ist kleiner und besser händelbarer.
Das sind natürlich auch sehr gewichtige Vorteile!

Schade das Ralf hier nix zu sagt...der baut Anlagen,ohne nach dem Preis zu schauen und er würde wohl zu 99% BR immer CB vorziehen!



Also klar 4 x AWX " in CB genügt" natürlich für zu Hause und wenns dann noch einfacher zu beherrschen ist...

Es spricht nix dagegen!!!

Und auch wenn man nicht misst und hat schon ein paar CB an seiner Grenze gehört,kann man sehr wohl mit gutem Gewissen sagen,ob einem BR besser taugt,als CB!

Klar auch hier:

Immer wieder die einzelne Anwendung und Hörgeschmack beachten!

BR ist kleiner und besser händelbarer.

Das sieht im Heimbetrieb aber ganz anders aus. Während du z.B ein Eminence lab sinnvollerweise in BR mindestens 100Liter geben solltest, kommt man in CB mit 60Liter oder notfalls weniger schon ganz gut hin. Wie das jetzt im PA oder sonstwo aussieht weiß ich nicht.

BR ist kleiner und besser händelbarer. Das sind natürlich auch sehr gewichtige Vorteile!

Sorry!
Korrektur:

CB ist kleiner und besser händelbarer.

Gerdo (Beitrag #166) schrieb:

BR ist kleiner und besser händelbarer. Das sind natürlich auch sehr gewichtige Vorteile! Sorry! Korrektur: CB ist kleiner und besser händelbarer.

dann macht aber leider deine komplette "argumentation" von davor keinen sinn mehr, denn somit widersprichst du dir in deiner argumentation selbst, oder du argumentierst für die gegenseite, was beides supoptimal für deine position ist.

Nicht nur desshalb möchte ich dich bitten, deine diskussionen ein externe threads zu verlagern, denn den meisten (stillen) leser werden die einfach nur auf die nerven gehen und mit dem thema selbst haben sie auch nicht im geringsten etwas zu tun.
Hier geht es um ein projekt, das präsentiert und gewürdigt wird und nicht um hypotethetische grundsatzdiskussionen.

euch allen einen schönen tag

Und auch wenn man nicht misst und hat schon ein paar CB an seiner Grenze gehört,kann man sehr wohl mit gutem Gewissen sagen,ob einem BR besser taugt,als CB!

Ich habe einen BR (25er Compound mit 800W Programmleistung) am Limit bei mir zu Hause gehört. Die vier 46er sind dem klar überlegen

Immer wieder die einzelne Anwendung und Hörgeschmack beachten!

Mit Hörgeschmack hat das ja nichts zu tun. Ein gut gebauter BR und ein CB, die beiden im Raum auf den gleichen Frequenzgang getrimmt sind, "sollten" bei niedrigem Pegel nicht zu unterscheiden sein. Erst bei Höherem Pegel trennt sich die Spreu vom Weizen. BR hat Probleme mit der Luft im Kanal, unausgeglichener Membranbelastung, etc. CB hat Probleme mit der enormen Membranauslenkung und den daraus resultierenden Verzerrungen, Power Compression, etc.
Und meine Anwendung war es ja die Raummode bei 38Hz in den Griff zu bekommen (mit Erfolg) und einen Frequenzgang bis weit unter die 20Hz zu erreichen, was sich noch herrausstellen muss. Mit BR wäre ein Frequenzgang bis weit unter 20Hz nicht machbar gewesen, schon gar nicht mit dem Mivoc.

Luft im Kanal seh ich nicht als Problem an. Wenn die nicht da wäre gäb´s ein Problem.

Tatsächlich sind bei vielen Subwoofern mittlerweile wirklich sinnvolle BR-Abstimmungen ein Problem. Es soll ja meist möglichst klein und möglichst tief gehen, was dann oft heißt, der Resonator ist ellenlang und trotzdem an der Untergrenze des sinnvollen Querschnitts.
Im Heimkino kommt ganz besonders das Thema Subsonic zum Tragen. Anders als VHS sind DVD und Blu Ray nach unten hin nicht limitiert, also können Frequenzen bis auf 5Hz runter auf der Tonspur sein, um 10Hz sind nicht mal selten.
Im Kino wird das i.d.R. einfach weggefiltert. Zu Hause muss also bei praktisch jedem BR-Sub auch ein Subsonic her.

Also sollte man auch noch im Auge behalten, dass die GLZ in einem unkritischen Bereich bleibt.

CB gibt es ggf. Pegelprobleme. Wobei wer in einer Mietwohnung wohnt trotzem mit einem langhubigen 10" schon in Nachbarschaftsfeindliche Bereiche kommen kann. Hier reden wir von vier 18". Die mögen zwar kurzhubig sein, werfen aber eben reichlich Membranfläche ins Spiel. Pegel sollte da wohl kein Problem sein.

In diesem Fall war geschlossen also offensichtlich die bessere Lösung

dann macht aber leider deine komplette "argumentation" von davor keinen sinn mehr, denn somit widersprichst du dir in deiner argumentation selbst, oder du argumentierst für die gegenseite, was beides supoptimal für deine position ist.

An welcher Stelle genau macht sie dann keinen Sinn mehr??

Nicht nur desshalb möchte ich dich bitten, deine diskussionen ein externe threads zu verlagern, denn den meisten (stillen) leser werden die einfach nur auf die nerven gehen und mit dem thema selbst haben sie auch nicht im geringsten etwas zu tun. Hier geht es um ein projekt, das präsentiert und gewürdigt wird und nicht um hypotethetische grundsatzdiskussionen.

Wenn mich der Thread-Ersteller darum bittet,weil er es als störend empfindet,werde ich dies natürlich tun!

Was ist an der Diskussion CB vs. BR so OT in dieser Runde?

Ich habe einen BR (25er Compound mit 800W Programmleistung) am Limit bei mir zu Hause gehört. Die vier 46er sind dem klar überlegen

was ne Kunst... 1x12" v.s 4x18"

Mit Hörgeschmack hat das ja nichts zu tun. Ein gut gebauter BR und ein CB, die beiden im Raum auf den gleichen Frequenzgang getrimmt sind, "sollten" bei niedrigem Pegel nicht zu unterscheiden sein. Erst bei Höherem Pegel trennt sich die Spreu vom Weizen. BR hat Probleme mit der Luft im Kanal, unausgeglichener Membranbelastung, etc. CB hat Probleme mit der enormen Membranauslenkung und den daraus resultierenden Verzerrungen, Power Compression, etc. Und meine Anwendung war es ja die Raummode bei 38Hz in den Griff zu bekommen (mit Erfolg) und einen Frequenzgang bis weit unter die 20Hz zu erreichen, was sich noch herrausstellen muss. Mit BR wäre ein Frequenzgang bis weit unter 20Hz nicht machbar gewesen, schon gar nicht mit dem Mivoc.

Richtig!
Wie gesagt...alles Geschmackssache!
Mir wäre Souveränität bei Pegel wichtiger,als 10Hz tiefer bei Zimmerlautstärke!
Aber wenns so für Dich paßt,dann ist alles gut!;)

Tatsächlich sind bei vielen Subwoofern mittlerweile wirklich sinnvolle BR-Abstimmungen ein Problem. Es soll ja meist möglichst klein und möglichst tief gehen, was dann oft heißt, der Resonator ist ellenlang und trotzdem an der Untergrenze des sinnvollen Querschnitts.

Richtig!
Aber das Problem hat unser TE als Selbstbauer ja nicht!

Im Heimkino kommt ganz besonders das Thema Subsonic zum Tragen. Anders als VHS sind DVD und Blu Ray nach unten hin nicht limitiert, also können Frequenzen bis auf 5Hz runter auf der Tonspur sein, um 10Hz sind nicht mal selten. Im Kino wird das i.d.R. einfach weggefiltert. Zu Hause muss also bei praktisch jedem BR-Sub auch ein Subsonic her. Also sollte man auch noch im Auge behalten, dass die GLZ in einem unkritischen Bereich bleibt.

Subsonic ist in jedem Fall ne feine Sache!
Warum auch das System im kirtischen Bereich mit besonders hoher Leistung fordern,von der man fast nix hat??
=Blindleistung!!

Vertiefende Diskussion zum Thema:

Subwoofer im Hörraum - Sinn und Unsinn einer Grenzfrequenz von 20 Hz

...wenn gewünscht aus Gründen von OT-Beschwerden hier möglich:

http://www.hifi-foru...d=461&postID=220#220

CB gibt es ggf. Pegelprobleme. Wobei wer in einer Mietwohnung wohnt trotzem mit einem langhubigen 10" schon in Nachbarschaftsfeindliche Bereiche kommen kann. Hier reden wir von vier 18". Die mögen zwar kurzhubig sein, werfen aber eben reichlich Membranfläche ins Spiel. Pegel sollte da wohl kein Problem sein.

Pegel ist immer relativ!
Jedem nach seiner Fasson!
Mir ist ordentlich Headroom deutlich mehr wert,als bissy Tiefbass!(siehe auch besonders mein Link oben)

In diesem Fall war geschlossen also offensichtlich die bessere Lösung

Wenn es tatsächlich nie die Möglichkeit gibt,wegen Nachbarn die Anlage auch mit BR auszufahren und zu geniessen,dann ist es ganz sicher die bessere Lösung in diesem Fall!

Ich höre auch nicht ständig Max Pegel,aber so einmal die Woche muss schon drin sein!
Und ich habe das Glück,dass ich das auch in Bezug auf die Nachbarschaft guten Gewissens tun kann!

Sorry, du solltest vielleicht erstmal die Begriffe googlen, die du benutzt, um intelligent zu wirken:
Blindleistung ist nämlich nichts, was verbraucht wird, sondern etwas, was übertragen wird aber eben gerade nicht verbraucht wird, sondern "zum Erzeuger zurück" fließt (ich weiß, nicht ganz richtig ausgedrückt, aber so kann man sich was drunter vorstellen).

Funfact: Diesen Strom bezahlst du nicht einmal. Gewerbe muss soweit ich weiß dafür allerdings abdrücken...

4 18er ausfahren .. gute güte ...
ich hab 3 15"er br pa-pappen, die wenn ich ausfahr hebts meinen 3m eichenschreibtisch ... mit 4 18ern .. hausabriss?
man könnte (un) passende penisvergleiche bringen, aber headroom ist immer gut.

Also vier AWX bei Xmax, nicht Xmech, machen in einer sinnvollen BR-Abstimmung im Halbraum locker mal 125dB.
Der Raum wird da vermutlich 5-10dB draufgeben.

4 mal CB sieht es um 80Hz in in der Simu genau so laut aus und fällt dann natürlich ab. Allerdings kann das mit raumakustischen Effekten ggf. linear und immer noch verdammt laut sein.

Da muss man erstmal Lautsprecher finden, die ansatzweise mitkommen, hat Konzertpegel und effektiv doch recht schnell Gehörschäden.

Wohlgemerkt, man müsste für vollen Pegel Lautsprecher aufbieten, die auf ca. 130dB!!! kommen.

Nicht unbedingt. Musik - und ich vermute, auch Film-Soundtracks - verhalten sich ansatzweise wie rosa Rauschen. Der Leistungsbedarf nimmt also mit zunehmender Frequenz für gewöhnlich ab.

Natürlich dürfen in dieser Konstellation die Satelliten trotzdem keine "Memmen" sein.

Viele Grüße,
Ezeqiel

Ich glaube sogar zu gehoert zu haben der zusammenhang ist was mit 2 hoch n. Also 1w bei 10khz, 2w 5khz, 4w 2,5khz ... Etc. Allerdings profitiert der schall auch immer mehr vom resonanzvolumen je tiefer, daher duerfte das in der realitaet bissl anders sein
aber ich habs selber nicht nchgerechnet,glaube nur es mal iwo gelesen zu haben

Der Leistungsbedarf ist abhängig vom Wirkungsgrad. Hörempfinden erstmal komplett an Seite.
Durch die Raumakustik ergibt sich auch erstmal ein generell eher nach oben hin abfallender FG. Zumindest in halbwegs normalen Räumen.

Müsste jetzt nachgucken, aber der AWX müsste unter 100Hz im Halbraum noch ca. 93dB Empfindlichkeit haben. Im Viertelraum wird daraus mehr. 4x1W sollten 105dB sein. Da gehen viele normale HT´s schlicht und ergreifend schon auf dem Zahnfleisch. Der Fairness halber haben wir halt zwei und ein paar dB mehr.

Der Tiefmitteltöner läuft je nach Größe und Hubvermögen ebenfalls schon im Grenzbereich, während die AWX sich noch mit recht wenig Watt zufriedengeben.

Kurzum, normale Kompaktlautsprecher laufen elektrisch und mechanisch einfach schon im Grenzbereich, wo die AWX gerade anfangen, zu arbeiten.

Sorry, du solltest vielleicht erstmal die Begriffe googlen, die du benutzt, um intelligent zu wirken:

Natürlich gehts hier nicht um die Blindleistung bei Drehstrom!

guggsDu Diagramm hier:

http://www.reckhorn....iterung-subsonic.php

4 18er ausfahren .. gute güte ... ich hab 3 15"er br pa-pappen, die wenn ich ausfahr hebts meinen 3m eichenschreibtisch ... mit 4 18ern .. hausabriss? man könnte (un) passende penisvergleiche bringen, aber headroom ist immer gut.

ich hab 6x 18" auf 35qm!
2xEckhorn,2xWbin,1x Doppel18" Bandpass

jedem das seine!

so bekomme ich eine sehr gleichmässige Bassverteilung im Raum und das ganze klingt bei derbem Pegel sicher um einiges unangestrengter,als z.B. nur 3x18!

Ich fahre ja auch nicht nur die Pappe ans Limit,sonderen auch das Gehäuse und die angrenzenden Wände(wenn,wie in meinem Fall mit Gipskarton beblankt)

Und wenn es bei Dir Deinen Eichenschreibtisch hebt,dann weil die Energie nur aus dieser Ecke in den Raum gepumpt wird,dann kann auch das klanglich nur suboptimal sein!
Bei nur einem Eckhorn hats meine GK-Platten auch gehoben...
Jetzt verteilt sich der Druck bei extremem Pegel auf 2 Raumecken!
=deutlich besser!

Kurzum, normale Kompaktlautsprecher laufen elektrisch und mechanisch einfach schon im Grenzbereich, wo die AWX gerade anfangen, zu arbeiten.

Natürlich macht das keinen Sinn,hier Kompakt-Mini-LS hinzu zu stellen!
Für Zimmerlautstärke o.k.,aber bei Pegel klingen die einfach immer recht angestrengt!
Ausser vielleicht sowas in die Richtung:

http://www.amazon.de...8-2&keywords=klipsch

Da kackt jede Kalotte einfach schon physikalisch dagegen ab,wenn da Pegel mit Souveränität kommen soll!
Sehr feine LS,diese Klipsch!
Hab ich auch selbst schon gehört und kann diese uneingeschränkt empfehlen!
(besonders auch klanglich und nicht nur in puncto Pegel)

Wir bewegen uns hier natürlich sehr wohl auch schon mit 4xAWX im PA-Pegelbereich!

Aber am interessantesten für die ganze Diskussion im Vorfeld,sind die Fakten aus oben genanntem Link:

http://www.hifi-selb...&view=article&id=185

Es wird sehr schnell deutlich:

1. Auch lineare Freiluftrequenzgänge von 20-80 Hz lösen sich in Räumen auf in Berg & Tal.
2. Der gefühlte Druck mit Präzision entscheidet über das Live-Gefühl.
3. Am besten kann man mit DSP optimieren.

(Letzteres steht noch aus bei mir,Aktivweiche ist schonmal sehr brauchbar,aber DSP wird in der Zukunft sehr wahrscheinlich noch folgen)

kranker typ ja ich hab leider nicht mehr platz und geld hahahahah
ja wiegesagt, is wirklich suboptimal, aber ein meinem hörplatz passts, deswegen juckts mich nicht so arg^^

Nun Gerdo, jetzt guck mal auf den Threadnamen bzw. auf die Bilder.

Teufel M200 und M100. Selbst bei Heimkinoanwendung, bei der Effektbässe oftmals lauter abgemischt sind als bei Musik gängig ist müssen die vier AWX sich noch kein bisschen anstrengen wenn der Rest des Heimkinos am Kotzen ist. Anders ausgedrückt, deine gesmate Pegeldiskussion und Headroom Blabla ist schon die ganze Zeit völlig für die katz.

Man könnte auch sagen, du hast es wieder mal mit Wahnsinnserfolg geschafft, völlig am Thema vorbeizureden.

Das scheint den TE aber wohl bisher kaum zu stören!

Er will das maximal Beste für sich!

Wozu so ein Forum,wenn man nicht auch alternative Möglichkeiten diskutieren darf?

Natürlich werden die 4xAWX auch in CB schon derbe Pegel schieben!
(was ich schon mehrfach schrieb)

Aber wer sagt denn,dass er bei diesen Teufel-Sats bleiben muss?

(by the way...ich hatte mal nen riesigen sau teuren Teufel BR Sub mit 2x30cm zum Testen hier...für das Geld war der einfach grotten schlecht!!!)

Auch hier kann man später immer noch eins drauf setzen!

Und ich bleibe dabei,auch klanglich profitiert BR von dem Headroom bei leiseren Pegeln!

Ich habe hier direkt in meinem Computerzimmer 2x Aktivboxen CB mit je 2x25cm Bässen

vs.

2x Passivboxen mit je 2x20cm BR

=

Bei leisen Pegeln in etwa gleich gut

Bei etwas lauter als Zimmerlautstärke auch klanglich BR deutlich vorne!

CB klingt dagegen irgendwie angestrengt und auch etwas tot!

CB geht minimal tiefer!
Aber klanglich sind die BR so viel besser,dass das in keiner günstigen Reallation steht!

Mein Eindruck!

Direkter A-B-Vergleich!

= Praxis und kein theoretisches Geplänkel!

Ich teile hier nur meine persönliche Erfrahrung mit!

Kann der TE ja für sich werten und integrieren,wie er das selbst mag!

Und wenns ihn stört,wird ers sagen,dann kommt hier nix mehr von mir!

Echt nervig,wie hier im Hifi-Forum immer irgendwelche fremden Leute einwerfen,was OT ist und den TE gar nix zu interessieren hat...

OT...so ein Bullshit...

Wirklich schade,dass Ralf hier noch kein Statement gegeben hat!
Er kennt die Vorzüge von BR vs. CB aus jahrelanger Erfahrung und baut mit nem etwas anderem Budget...

Praxis zählt!
Nix anderes!

Nur weil ne Simmu etwas tiefer geht...

Drauf geschissen!!!

(siehe auch den Link oben zum Thema!Wenn Du den liest,sollte Dir der Irsinn von möglichst viel Tiefgang sehr schnell klar werden!)

Heimkino, d.h. Tonspuren reichen oft DEUTLICH unter 20Hz zzgl. Musik, bei der ein AUSGEWOGENER FG im Raum zu viel Bass vorzuziehen ist.

Gerdo, du spamst Threads regelrecht zu, redest wirklich restlos am Thema vorbei und merkst es selbst dann nicht, wenn du von allen Seiten darauf hingewiesen wirst. Und damit bist du wirklich keiner Sau eine Hilfe sondern nur ne Nervensäge.

lass ihn doch seine meinung haben. glaube nicht dass es irgendwem schadet wenn er ne andere meinung zu nem thema hört.
man kann die diskussion höchstens noch auslagern aber sonst, why not?

Ich hab's irgendwie nicht so mitbekommen, aber wer ist eigentlich Ralf?

Viele Grüße,
Ezeqiel

vor allem, wo ist er abgeblieben mit seinen 18NLW9600

[OT ende]

@saniiii: Nur eine einzige Frage, hast du mal die anderen Threads gesehen, in denen Gerdo sich breit macht? Vermutlich nicht.

captain_carot (Beitrag #186) schrieb:

@saniiii: Nur eine einzige Frage, hast du mal die anderen Threads gesehen, in denen Gerdo sich breit macht? Vermutlich nicht.

Ist vermutlich auch gut so

hab ich ein par gesehen, ich finds nicht so tragisc. dont feed the troll ...

Heimkino, d.h. Tonspuren reichen oft DEUTLICH unter 20Hz zzgl. Musik, bei der ein AUSGEWOGENER FG im Raum zu viel Bass vorzuziehen ist.

sicher...
aber mal ehrlich...
wer braucht das?
meistens nervt dieses Gegrummel nur(weil einfach vom Studio schon schlecht/unnatürlich umgesetzt)
meine Freundin is sowieso sehr Bass-empfindlich beim Filme schauen und bis auf sehr wenige tatsächlich richtig gut gemachte Filme,lasse ich meine 3Subs an meiner 6.1 Anlage mittlerweile immer öfters ausgeschaltet!
Wo ich sie natürlich nicht missen will:
Musik-DVDs

Aber da brauchts keine 20Hz!
(auch wenn die mein Eckhorn besser schafft,als die meisten CBs)

wer braucht es,dass wenn im Film eine Tür zu geht,hinter einem die Kaffeetasse vom Regal fällt,vor lauter Bass,weil der Tonmann mal wieder etwas zu viel in die Trickkiste gegriffen hat??

Aber auch hier natürlich jedem das seine!!

Allerdings:

Mit einem "herkömmlichen" LS die 20- oder sogar 10 Hz-Marke zu sprengen,wird zunhemend immer schwieriger mit den dazugehörenden Nachteilen!

Wer tiefer gehen will,sollte das Prinzip wechseln!
CB ist da kein sonderlicher Quantensprung vs. BR!

Trapped Horn wäre da interessanter!
oder Rotary Woofer!

Oder ganz simpel und bei Kino wahnsinnig Effektstark:

Bassshaker!

Gerdo, du spamst Threads regelrecht zu, redest wirklich restlos am Thema vorbei

sagt einer,der vielleicht nichtmal meinen Link gelesen hat,welcher perfekt zu den hier gestellten Fragen CB vs.BR passt:

"Sinn und Unsinn einer Grenzfrequenz von 20 Hz"
http://www.hifi-selb...&view=article&id=185

bzw,nicht mal mit nur einer Silbe kommentiert hat!
(wozu auch...in dem Text wird ja offensichtlich,wie überhitzt diese Sache mit dem immer wieder geforderten extremen Tiefgang ist)

lass ihn doch seine meinung haben. glaube nicht dass es irgendwem schadet wenn er ne andere meinung zu nem thema hört. man kann die diskussion höchstens noch auslagern aber sonst, why not?

Genau!
Dies ist doch auch der eigentliche Sinn eines Forums!
Und so lange vom TE Joker nichtmal ne gelbe Karte kommt...

"Auslagern" hatte ich auch schon angeboten!
In meinen eigenen Thread,der deutlich OT-tolleranter ist!
Das ist ja aber gar nicht gewollt von der Aggro-Fraktion,weil man dann in meinem Thread schreiben müßte und sich auch nicht mehr über OT echauffieren könnte...
Und dem TE selbst ist es einfach zu umständlich,weil er das auch selbst einfach hier bei sich weiter diskutieren kann,wenn gewünscht.

Auch im Niwo Thread...(wo es die meisten Reibereien gibt wegen der Sache)
Die wenigste Kritik gegen mich kommt von Niwo selbst!
(wobei es natürlich immer Kritik geben wird,bei jeder Art von Diskussion)

Ich hab's irgendwie nicht so mitbekommen, aber wer ist eigentlich Ralf?

rs-gt
einer der solche Anlagen baut und absolut auch in Puncto Klang kein Freund von CB ist:

http://www.hifi-foru...d=26928&postID=13#13

@saniiii: Nur eine einzige Frage, hast du mal die anderen Threads gesehen, in denen Gerdo sich breit macht? Vermutlich nicht.

Du musst ja echt ganz schön Stigmata-geil sein,wenn Du jetzt nichtmal ihm seine alternative Meinung gönnst...

Und öfters ist es doch einfach langweilig und tot,wenn ich da nicht mal wieder etwas Schwung reinbringe;)

dont feed the troll ...

die Leute,denen einer inna Hose abgeht,wenn sie riesige grüne Männchen oder Buttons kreieren,um damit immer nur wieder aufs einfachste ihre Intolleranz und Bock auf Stress zeigen,ohne nennenswerte sachliche Argumentation dazu,warum überhaupt,sind eigentlich die wahren Masters of OT!
Es gibt doch nix sinnloseres,als das immer wieder einzuwerfen!
Führt in der Regel auch immer wieder nur zu weiteren Diskussionen der Oposition(meinereiner),weils einfach nur menschlich ist,sich das nicht gefallen zu lassen(obwohl ich schon viel schlucke,weil solche Folgediskussionen dann echt sinnlos sind und voll am Thema vobeigehen!!!)

Jungs der Anti-Gerdo-Fraktion:

Damit ihr nicht ständig alle Threads kaputt-spamt,schreibt doch bitte einfach den TE via PM an und bittet ihn darum,mich aus seinem Thread zu schmeissen...

Dann kann dieser doch entscheiden wie er will und ihr habt Eurem sadistischen Bedürniss auch etwas Genüge getan!
Allerdings fehlt Euch dann wieder etwas die Bühne!


Die Leute die wirklich kompetent sind,haben keine grünen Männchen nötig,um mir gelegentlich zu zeigen,dass ich nicht immer Recht habe!

Siehe auch die schon damals ausufernde Diskussion CB vs BR...
Besonders zu beachten Statement Sram und Jobsti:
(die Jungs mit echtem Know How!)

http://www.hifi-foru...=8256&postID=428#428

Viele sehr kompetente Leute meiden auch zunehmend das Hifi-Forum,weils immer wieder das Selbe ist:

Einer stellt ne Frage,einer gibt ne Antwort und dann kommen immer wieder die selben(meist mit zweiklassiger Kompetenz besetzten) auf den Plan und gehen voll aggro ab!

schade....

so verliert das Forum seinen Sinn...

Austausch von Erfahrungen und Kompetenzen!

Dann schreib ich ne zeitlang nicht mehr öffenltich in Threads,weils mich einfach nur noch annervt...(und kommuniziere lieber via PM deutlich sinnbringender mit den wirklichen Kompetenzen hier)

Dann vergeht wieder einige Zeit...

Ein interessanter Thread oder Fragestellung taucht auf..

Man postet was...

Und schon kommen die Ratten wieder aus ihren Löchern und hauen drauf rum...
Und es sind immer wieder die selben!!!

Sie fordern öffentlich eine Sperrung von mir,posten aber im selben Moment eine grüne Karrikatur von mir, riesen groß und öffentlich,mit degradierenden Statements,die ganz klar Artikel 1 des deutschen Grundgesetzes verletzt in einer subtilen Art und Weisse!

Fragt sich wirklich,wer da besser mal gesperrt werden sollte...

Oder auch ein schöner Thread(mit diversen kleinen Spitzen gegen mich),der die Anti-Gerdo-Kampagne schnell ad absurdum führt:

http://www.hifi-foru...4875&back=&sort=&z=1

Warum sollte der engagierte TE nun genau gerade den Treiber ordern,den ihm ausgerechnet klein Gerdo empfohlen hat?;)

So, genug jetzt hier mit der Kabbelei.

In diesem Thread geht es nicht um die Frage eines Gehäuse-Prinzips. Das Ziel is es, in meinem kleinen Raum einen möglichst glatten und tiefreichenden Frequenzgang im Bassbereich zu erzeugen und da ist CB mit den Mivocs nun mal das einzig mögliche. Bei allen anderen Gehäuseprinzipen, die in der Regel bereits einen glatten Frequenzgang mitbrinngen versaut mir der Raum das in einem solchem Maße, dass ich mit dem DSP da keine Chance mehr habe gegenzusteuern. Und das habe ich ja gleich zu beginn auch per Gehör bereits getestet, wie von dir gefordert Gerdo
Was habe ich davon, wenn ich in einem gewissen Frequenzumfang 10dB mehr maximalen Pegel habe, wenn ich an meiner Hörposition auf Grund der 51Hz-Mode in dem Bereich einen um 15dB lauteren Frequenzgang habe
Auch wenn das lange Auschwingen der Mode bleibt, bekomme ich so auf Grund des früh abfallenden Frequenzverlaufes durch CB wenigistens die starke Amplidtude in den Griff.

51hz bei br wär hald mit raumode der tod ...
sogar wenn du tief abstimmst auf 20hz oder so, glaube das geht eh net. aber löcher bohren kann man ja immer

Man kann da halt mit DSP eingreifen. Aber wenn der Raum im gesamten unteren Bereich viel draufgibt ist es einfach schon völlig sinnfrei, da nen linealglatten FG zu haben und dann zu korrigieren.

Übrigens setzt der HSB Artikel, den ich vor geraumer Zeit gelesen habe, auch genau da an.

Ich zitiere mal zwei Stellen:
[quote]Beide Bilder zeigen, dass ein ab 35-40 Hz steil abfallender Subwoofer besser mit [b]unseren[/b] Hörraum harmonieren würde. Dann ließe sich - bis auf die Spitze bei 55 Hz - ein recht ausgeglichener Frequenzgang erzielen. Durch die lineare Anregung bis 13 Hz handelt man sich hier also - unter HiFi-Gesichtspunkten - besonders bei 30 Hz massive Schwierigkeiten ein. Bei 30 Hz lässt sich nur durch Verschieben des Subwoofers (oder der Hörposition) in die Raummitte (Längsrichtung) eine Verbesserung erzielen - was meist nicht praktikabel ist. [/quote]

[quote]Für eine lineare Basswiedergabe bis 20 Hz ist mehr als nur ein linearer Subwoofer nötig. In der Regel handelt man sich mit so einem ultralinearen Subwoofer - unter HiFi-Gesichtspunkten - zusätzliche Probleme ein, die dann mit einer Entzerrung mit parametrischen Equalizern wieder kompensiert werden müssen. Besonders praktisch sind da natürlich DSP-basierte Systeme, die ihren parametrischen Equalizer gleich "an Bord" haben [/b]

Es geht also nicht um die 20Hz "Schallmauer" sondern um die Differenz zwischen linearer Abstimmung des Lautsprechers und linearem Bass im Raum.

Ein bis 30Hz linearer Bassreflex würde sich z.B. die gleichen Probleme in dem Bereich einhandeln wie der 13Hz. Ein geschlossener, bis 30Hz linearer Subwoofer übrigens ebenso.

Nehmen wir mal meinen Raum:

40Hz Mode sehr ausgeprägt, soll sich ohne DSP ein halbwegs linearer FG ergeben muss Bassreflex allerspätestens bei ca. 45Hz abfallen, besser noch bei 50Hz.

Geschlossen sollte es sogar etwas weiter oben abfallen, durch den flacheren Abfall könnte ich aber noch eine Überhöhung unter 30Hz und den eher schwach ausgeprägten Druckkammereffekt mitnehmen. BR fällt hier schon zu stark ab.

Jokers Fall: Im Prinzip setzt er genau das um, was im HSB Artikel beschrieben ist. Funktioniert offensichtlich sehr gut. Das zeigt gleichzeitig auch, dass eine laut Hersteller ungeeignete Konstruktion in der Praxis wenigstens in Einzelfällen sehr wohl geeignet sein kann.

In sofern finde ich, das Projekt zeigt viel mehr prima, wie sehr man die Raumakustik beim Tiefton im Auge behalten sollte und warum in dem Bereich DIY besonders interessant ist.

das da cb reicht war imo von anfang an klar, und um ehrlich zu sein hat für heimkino n geschlossener sub einfach nen vorteil, vorallem mit dem mehr oder weniger nötigen dsp. falls man mal umzieht kann man im prinzip das ganze mitnehmen und aufmachen.
andererseits wenn du n br auf 25hz abstimmst und mit eq korrigierst im modenbereich könntest du scho bissl mehr pegel rausholen untenrum glaub ich.
die frage is hald wie sinnvoll & tief man da abstimmen kann. hier im forum geistert auch iwo so n supersub rum der bis 13hz linear geht im br.
war auch n 18"er

O.k.,alles sehr plausible Spekulationen!

Was genau raus kommt,sieht man wohl aber erst,wenn konkret im Raum gemessen wird!

Aber wenn Joker jetzt schon der Klang CB super gefällt,dann isses ja auch prima!
(Frage an der Stelle,hast Du irgendwelche Hör-Refferenzen zu ähnlich großen Anlagen und kannst jetzt schon aus dem Bacuh sagen,dass eine gefällt mir besser/schlechter?)

Eine sehr gute Variante wäre sicher noch mit Passivmembran,allerdings unverhältnissmäßig hoher Aufwandt!

Wenn man so will,bekommt man schon mit 4x AWX in CB eine billige,gut funktionierende,allerdings im Verhältniss zum Output auch sehr große Vollbedienung!

Joker,hast Du vor,noch mit raumakustischen Massnahmen zu optimieren?

Absorber?
Helmholzresonatoren,etc?

@saniiii: Du kannst einen linearen BR zurechtbiegen, ggf. mit Pegelreserven, verhagelst dir damit aber auch irgendwann die Gruppenlaufzeit.

Dazu kommt, darf es dann ein Lab 12 oder so in 100L BR sein oder ein AWX (weil wir den ja hier haben) in 100L CB? Ein AWX in BR frisst dann ja noch mehr.

Recht banal aber auch funktional ist wiederrum Port bauen und ggf. zustopfen.

klar kannste biegen, ist aber eben wie du sagstest schon nicht so das wahre fürs br. hub wäre noch n punkt.
glaub auch der awx is dem lab bei den 100l doch ne ecke vorraus

saniiiii (Beitrag #196) schrieb:

glaub auch der awx is dem lab bei den 100l doch ne ecke vorraus

Nein. Vd (das Produkt aus Sd und Xmax) des Lab 12 ist größer. Entsprechende Leistung vorausgesetzt kann ein Lab 12 bei gegebener Frequenz also lauter, als ein AWX184 - auch in CB.

Viele Grüße,
Ezeqiel

sogar bei den tiefsten? o.O
soweit ich das seh hat der awx hier den vorteil ...

Sehr geehrter Herr ***** Die mechanische Maximlaauslenkung ist etwa +/- 10 mm, darüber hinaus ist auf Dauer mit mechanischen Beschädigungen von Sicke / Zentrierspinne / Membran zu rechnen. Um diese sicher auszuschliessen, sollte in der Regel bei +/- 8-9 mm Schluss sein. Wir hoffen Ihnen damit helfen zu können. Mit freundlichen Grüssen Ihr speaker trade team speaker trade Neuenhofer Str. 42-44 42657 Solingen - Germany fon: +49 - 212 - 38 22 6 0 fax: +49 - 212 - 38 22 6 40 e-mail: info@mivoc.com Registereintrag: Amtsgericht Wuppertal, HRA 20060

nach der berechnung
hat der awx etwa genau so viel, wohlgemerkt nur bis xmax gerecht. wenn man mehr drauf gibt, zb die 8mm dann hat der awx eindeutig die nase vorn imo.
noch dazu könnte man behaupten der awx kann durch die geringere membranauslenkung schneller zurückschwingen, auch ein 20% höherer antriebsfaktor kommt dazu wenn ich die tsp richtig deuten kann^^
elektrische belastbarkeit und wirkungsgrad ist auch noch deutlich mehr ...
wäre sehr auf ein duell gespannt

Ok, Schw...vergleich die erste.

Zuerst mal sollte man sich einigen, worüber man eigentlich redet. Ich gehe jetzt mal vom rechnerischen Xmax, der sich aus der Hälfte der Differenz zwischen Schwingspulenlänge und Polplattenstärke ergibt.

Überschreitet man Xmax, nehmen Verzerrungen stark zu, weil die wirksame Wicklungshöhe dann mit zunehmenden Hub abnimmt. Für 'ne nette Wiedergabe sollte man sich also tunlichst innerhalb von Xmax bewegen.

Was der nette Herr da in seiner Mail da beschreibt, ist Xdamage, also die Auslenkung, bei der der Schwingspulenträger schon hinten anschlägt bzw. vorne austritt, was in der Regel den mechanisch verursachten Tod des Treibers nach sich zieht.

Allerdings ist Xdamage auch beim Lab 12 wesentlich höher, als Xmax.

Hier findest du das Datenblatt des Eminence Lab 12.

Xmax beträgt 13 mm. Die Membranfläche Sd beträgt 506,7 cm². Das Verdrängungsvolumen Vd beträgt dann also etwa 0,66 Liter. Xdamage, das für eine anständige Musikwiedergabe ja irrelevant ist, beträgt übrigens 22 mm. Wollte man also Vdamage ausrechnen, käme man auf etwa 1,11 Liter.

Und hier das des Mivoc AWX 184.

Xmax beträgt 5 mm, Sd 1188 cm². Vd beträgt somit etwa 0,59 Liter. Auch hier rechne ich mal sinnloserweise Vdamage aus, wobei der nette Herr in seiner Mail von Xdamage von 10 mm spricht, und komme auf etwa 1,19 Liter.

Bleibt nur noch das Resümee, dass im sinnvollen Arbeitsbereich betrieben der Lab 12 pegelmäßig dem AWX 184 überlegen ist.

Viele Grüße,
Ezeqiel

Hab' noch vergessen zu erwähnen: Im Tiefstbassbereich kommt es in der Regel nicht auf die elektrische, sondern auf die mechanische Belastbarkeit an. Das kann man auch schön in WinIsd sehen.

Viele Grüße,
Ezeqiel