Steifigkeit von Membranen.

Hallo,

Cpt._Baseballbatboy (Beitrag #50) schrieb:

P.Krips (Beitrag #41) schrieb: Und da die Röhre kein Horn ist, wird der Treiber auch logischerweise auch nicht wie in einem Horn belastet, somit hätte der Treiber die Versteifungen eingentlich nicht unbedingt benötigt. Und hier ist sie wieder, die eine Frage, die alle beherrscht: Wird eine Membran in einem Horn stärker belastet als ohne? Warum fordert das eigentlich niemand bei Bassreflex? Auf der Tuningfrequenz steht die Membran praktisch still, die Schwingspule schiebt aber weiter an. Eigentlich müsste die Membran sich doch wie blöde dabei verbiegen - oder nicht?

Guter Einwand, da ist Stabilität der Membran sicher auch nicht nachteilig.

Dennoch ist das bei der BR ja ein relativ schmalbandiger Effekt, bei (echten) Hörnern ist die Membranbelastung ja deutlich breitbandiger.

Gruß
Peter Krips

Hallo,

Gerdo (Beitrag #49) schrieb:

das bezog sich glaube ich auf das niwo bzw. e18 wenn ich mich nicht irre, also nicht das H100 damit da keine verwechselungen entstehen Von der Konstruktion nimmt sich des doch alles net viel... (Jobsti bezog sich auf das E18!Siehe Bild im verlinkten Thread etwas weiter oben...) Die eine Konstruktion ist besser,die andere schlechter umgesetzt... Unterm Strich schaut wohl das Ranking in Puncto möglichst gut umgesetzter Konstrutkion so aus: Platz1 H-100 Platz2 Niwo Platz3 Eckhorn18

da fällt mir langsam nichts mehr dazu ein, was mich nicht in Konflikt mit den Mods bringen könnte.

Stehst du eigentlich auf der Gehaltsliste vom Herrn Reck ?

Gruß
Peter Krips

Auf den Verdacht könnte man kommen. Ich nehme mir die Meinungsfreiheit auf die Gerdo so viel Wert legt - zu Recht.

Warum fordert das eigentlich niemand bei Bassreflex? Auf der Tuningfrequenz steht die Membran praktisch still, die Schwingspule schiebt aber weiter an. Eigentlich müsste die Membran sich doch wie blöde dabei verbiegen - oder nicht? Guter Einwand, da ist Stabilität der Membran sicher auch nicht nachteilig.

Richtig!

Der alte H-80 Treiber wurde auch sehr oft sehr erfolgreich in BR-Konstruktionen eingesetzt!

Stehst du eigentlich auf der Gehaltsliste vom Herrn Reck ?

Absolut nicht!

Ich bin "nur" ein sehr begeisterter Kunde!

Habe "nur"

1x B-2
1x H-80
3x Reckhorn-Amps verschiedener Baujahre

Und bin mit all dem hoch zu Frieden,besonders in Anbetracht des Preises!!!

Kleine Kritik ehrichkeitshalber:

Mit den Reckhornamps bin ich in Puncto Robustheit nicht ganz zu Frieden...

Ich fahre sie zwar schon am Limit,aber bei den 3 Amps gingen 2Stck. gegen Austauschgeräte wegen Defekt zurück...

Alles authentisch...kein Fake...

Ich schwör!!!

Platz1 H-100 Platz2 Niwo Platz3 Eckhorn18

das würde ich jetzt so alles nicht in einen topf werfen, schon allein der größe wegen ist das e18 bzw niwo schon eher was in richtung horn,
natürlich nicht bis ganz unten bei frequenzen von 20-30Hz wird einfach viel mehr mudnöffnung benötigt, auch in einer ecke.
(man möge mich verbessern falls das nicht ganz richtig ist)

quelle

fg 20hZ (wird glaube ich als untere grenzfrequenz für den H100 angegeben)

9,47*10^3/(20^2)=23.675m²

macht in einer ecke (1/8) noch ca 3m²

ist natürlich jetzt nur auf die schnelle (fg ist bestimmt nicht 20Hz) , aber um mal ein gefühl für die dimensionen zu kriegen
wenn jetzt jemand das volumen haben will muss die hornkonstante berechnet werden und man müsste das integral bilden.

P.Krips (Beitrag #52) schrieb:

Dennoch ist das bei der BR ja ein relativ schmalbandiger Effekt, bei (echten) Hörnern ist die Membranbelastung ja deutlich breitbandiger.

Bei echten Hörnern OHNE Druckkamer dafür geringer. Bei unechten dann wieder auf dem Niveau vom BR, be den jeweiligen Resonanzen.

Kann ich so nicht bestätigen. Ich hatte mal Phonogen Basshörner aus Leichtbeton in denen zwei 10" Treiber auf das Horn spielen. Der vordere Treiber nach dem Backloaded Prinzip über eine Druckkammer auf das Horn und der innere Treiber direkt auf das Horn. Der innere Treiber hat ein geschlossenes Gehäuse im Rücken.
Basschassis mit leichten und etwas instabilen Membranen knickten regelrecht ein was man sogar mit dem Auge erkennen konnte und führten zu regelrechten Knallgeräuschen. Chassis mit steifen Membranen wie z.B. Görlich oder Backes + Müller Chassis sowie JBL LE10A mit dicken stabilen Membranen machten das klaglos mit.
Auch hatte ich gerade einen Fall wo ein 18Zoll Basschassis eines renommierten italienischen Herstellers in einem Horn versagte und auch die Membranen einknickten wohingegen ein bulgarisches Chassis in gleichem Gehäuse klaglos seinen Dienst versah.

Auch bei dieser Beschreibung stellt sich die Frage: lag das am Strahlungswiderstand, oder war einfach die mechanische Grenze, sprich maximale Auslenkung erreicht? Wenn nämlich die Sicke zupackt, dann ist das eine ringförmige Belastung am Rand der Membran, während der Strahlungswiderstand relativ gleichmäßig angreift.

Ich kenne diese Überlastungsschäden von Membranen radial umlaufend knapp neben der Sickenverklebung. Die defekten 18Zöller aus den Hörnern zeigten aber ganz andere Beschädigungsmuster und zwar mittig in dem Membranbereich zwischen Dustcap und Sicke - also genau da wo z.B. Reckhorn die Versteifungen aufklebt. Tannoy machte so etwas ja auch mal bei einer Serie von Chassis. Wenn die Chassis noch nicht verschrottet sind mache ich nächste Woche mal Fotos davon.

Bei einigen konischen Membranen aus Kraftpapier sind Sicken eingeprägt die ebenfalls eine Versteifung bewirken.
Membranen mit eingearbeiteten Versteifungen im Papier habe ich auch schon gesehen.
Der Gedanke wird nicht nur beim Klaus Reck sondern auch reichlich anderswo verfolgt.
Dort aber schon bei der Fertigung der Membran!

Frank.Kuhl (Beitrag #60) schrieb:

Wenn die Chassis noch nicht verschrottet sind mache ich nächste Woche mal Fotos davon.

Wäre fein, damit ich mir darunter mal was vorstellen kann.

Ich werde auch mal schauen, ob ich nicht noch ein paar alte Polypropper auftreibe. Ich müsste irgendwo noch ein paar von diesen ungefüllten von Seas (?) haben. Die stecke ich mal in ein BR und schau es mir unterm Stroboskop an.

Ich hatte mal Phonogen Basshörner aus Leichtbeton in denen zwei 10" Treiber auf das Horn spielen. Der vordere Treiber nach dem Backloaded Prinzip über eine Druckkammer auf das Horn und der innere Treiber direkt auf das Horn. Der innere Treiber hat ein geschlossenes Gehäuse im Rücken.

Klingt ja geil!!!
Haste nen Link dazu?

Basschassis mit leichten und etwas instabilen Membranen knickten regelrecht ein was man sogar mit dem Auge erkennen konnte und führten zu regelrechten Knallgeräuschen. Chassis mit steifen Membranen wie z.B. Görlich oder Backes + Müller Chassis sowie JBL LE10A mit dicken stabilen Membranen machten das klaglos mit. Auch hatte ich gerade einen Fall wo ein 18Zoll Basschassis eines renommierten italienischen Herstellers in einem Horn versagte und auch die Membranen einknickten wohingegen ein bulgarisches Chassis in gleichem Gehäuse klaglos seinen Dienst versah

Was war das denn für ein bulgarisches Chassis??
Wenn es richtig ist,dass im Horn eine große Kraft auf die Biegesteifigkeit des Chassis wirkt,dann ist das natürlich um so nachteiliger,je größer die Membran ist!
Ich hatte mal in einem Forum gelesen,wos um Wbins ging,dass man da keinesfalls Pappan größer 15" verbauen solle...als Faustregel!

Durch die Hornanbindung wird die Membran viel stärker an die Luftmasse im Horn angekoppelt!
Der Antrieb eines Hornchassis muss darum auch möglichst stark ausfallen!

Ich glaube um ca. den Faktor 10(bin mir aber nicht ganz sicher...aber es war wirklich ein Vielfaches)

Natürlich muss dann auch die Belastung auf die Membran größer werden!

Was das dann für einen zusätzlichen Einfluss hat,ob backloaded mit BR-Port,oder Frontloaded mit CB als Nettovolumen,vermag ich nicht zu sagen!

Aber in dem Zusammenhang liest man öfters im PA-Forum,dass Wbins mit BR-Ports echte Chassis-Killer sind...

Ausserdem haben Backloaded Hörner oft viel welligere F-Gänge,als Frontloaded Hörner!

Ich werde im nächsten Jahr auch mit Wbins experimentieren...

Sowas in die Richtung:
http://hornplans.free.fr/emi1x18bin.html

Auf Grund von oben Genanntem,will ich die Ports hier aber auch verschliessen!

Frank,hast Du in etwa ne Ahnung,was ich dabei an Pegel und Tiefgang verlieren würde?

Ich hab diesen Treiber verbaut:

http://www.musikhaus-korn.de/de/Eminence-KAPPA-18.html


(Ja ich weiß...nicht besonders doller Horntreiber...und 18" ist wirklich kritisch gross für dieses Prinzip,aber ich nutze es ja kaum im Max-Pegel-Bereich)

mit port :

ohne port:

Das Problem tritt auch beim Stacken von Subwoofern auf - man kann nicht beliebig viele zusammenrücken - das machen dann die Antriebe und natürlich die Membranen nicht mehr mit.
Ich habe gerade einen Doppel 15er Sub entwickelt und werde mal Versuche machen bis wieviel sich davon stacken lassen bevor sie einbrechen.

Hier gibts ein PDF zu den Phonogen. Die Plasmatweeter hatte ich auch mal.

http://www.johannes-krings.com/PHONOGEN_1979_1981_AUDIO.pdf

Ich ärgere mich übrigens gewaltig das ich die wieder verkauft habe. Das war ein großer Fehler von mir.

Hier mal ein Bild mit den Triple Play als Top

Die Plasmatweeter hatte ich auch mal. ... Ich ärgere mich übrigens gewaltig das ich die wieder verkauft habe. Das war ein großer Fehler von mir.

Die Braun Plasma HT konnte ich letzt in einer klasse Anlage hören, die sind wirklich außen vor wenn man da irgendwelche Vergleiche anstellen will.

Ärger Dich nicht Frank ich habe mal ein Paar Lowther Audiovector vor die Tür gestellt. Waren zwar nur folierter selbstbau und paßten einfach nicht in mein Coupe rein, was keine Anhängerkupplung hatte, da denke ich manchmal auch dran.

@Corell

1000Dank für Deine Simu!!!

Wenn ich das so sehe,erschliesst sich mir nicht,warum ich bei dem Teil den Port offen lassen sollte!

Geschlossen ist es ein sauberes Frontloaded Horn mit seiner super mechanischen Dämpfung der Membran und der F-Gang ist auch glatter(wahrscheinlich der bessere Klang von beidem...)

Der Pegel und Tiefbassgewinn mit Port macht-wenn ich die Simmu richtig interpretiere- echt keinen Sinn! (??)

@Frank

Ja,der Strahlungswiderstand erhöht sich,wenn man viele Chassis,oder Hornöffnungen dicht zusammen bringt!

Nächste Frage:

Die Wbins sollen bei meiner Anlage dort Platz finden,wo im Moment noch die 15" BR Kickbässe stehen:
(also genau unter den ESS AMT1)

http://www.hifi-forum.de/bild/party-pa-gesamtansicht_301110.html

Links siehst Du auf dem Bild ein Eckhorn18,rechts steht da noch so ein dreieckiger Schrank,aber da steht jetzt ein zweites Eckhorn18!

Meinst Du,die Eckhörner koppeln irgendwie dann mit den Wbins und das Ganze bekommt auch einen gewissen Stacking-Effekt?

Bzw. was könnte ich tun,um die Wahrscheinlichkeit dafür zu erhöhen für mehr Tiefgang und horny Sound?

Im Moment sind in den Eckhörnern Mivoc AWX 18" verbaut,in den Wbins Emminence Kappas 18"

Wenn es sich wirlich lohnen würde,würde ich auch über eine neue Bestückung mit 4 gleichen Chassis nachdenken!

Emminence Omega soll in Wbins super sein und wurde auch fürs Niwo als Alternative empfohlen(und was fürs Niwo gut ist,kann fürs E18 nicht all zu schlecht sein...)
Preislich würde sich der Omega auch noch im Rahmen halten...

ventilierte Hörner oder BR sollte man auch nur dann endlos stacken,
wenn beide abstrahlenden Flächen in etwa gleich groß sind,
denn ist die höher Frequenzen abstrahlende größer,
überholt sich im stack iwann die andere zu tieferen Frequenzen hin,
und dann gibts nen fetten Buckel,
mit all seinen lustigen Eigenschaften

Frank.Kuhl (Beitrag #65) schrieb:

Das Problem tritt auch beim Stacken von Subwoofern auf - man kann nicht beliebig viele zusammenrücken - das machen dann die Antriebe und natürlich die Membranen nicht mehr mit.

Das interessante daran ist ja, dass durch das Stacking die Membran teilweise deutlich geringer belastet wird... Die Resonanzen, die ansonsten einen erhebliche Last darstellen, werden nämlich bedämpft. Womit wir wieder bei mechanischer Überlast wären: ohne Stacking kann der Sub 1 kW ab bevor Xmax erreicht wird. Mit Stacking kann er nur noch 100 W ab (Hausnummern!). Diesen Effekt nicht zu beachten könnte durchaus fatale Folgen nach sich ziehen.

das gibt schön abgekokelte Schwingspulenenden
kann man aber in BR auch durch Boosten auf der Tuningfrequenz hinbekommen

Xmax? Kokeln?

Kokeln eher im ersteren Fall, wenn die Resonanzen die Membran einbremsen. Fallen die weg, gibt es plötzlich mehr Luft zum Rühren und damit mehr Kühlung.

@Cpt._Baseballbatboy

Und genau da hast Du recht.
Ich denke es gibt für eine Konusmembran nichts Schlimmeres als eine BR Kiste unter Vollast bei Abstimmfrequenz.

Und deshalb werden bei mir auch alle Konusmembranen, die in BR kommen nachbehandelt. Es klingt unter Last besser, ob ihr es glaubt oder nicht. Beim leise Hören weniger kritisch.

rs-qt (Beitrag #72) schrieb:

Und genau da hast Du recht.

Nein, nicht unbedingt, zumindest nicht in Deinem Sinne. Ich weise lediglich darauf hin, dass wer nach stabilen Membranen für Hornkonstruktionen schreit, hat das gleiche für BR und alle anderen Resonanzgehäuse (darunter auch das Eck"horn" von "Reck"horn) zu fordern.

Es ist dann allerdings immer noch nicht klar, ob es in der einen oder anderen auch wirklich notwendig ist.

Nein, nicht unbedingt, zumindest nicht in Deinem Sinne. Ich weise lediglich darauf hin, dass wer nach stabilen Membranen für Hornkonstruktionen schreit, hat das gleiche für BR und alle anderen Resonanzgehäuse (darunter auch das Eck"horn" von "Reck"horn) zu fordern.

Je mehr eine Membran mechanisch belastet wird,desto stabiler sollte sie sein!

Die Belastung im Horn ist durch die vielfach bessere Ankopplung an die Umgebungsluft auch vielfach größer!

Es ist ein Unterschied,ob ich nur Milch umrühre,oder Butter schlage...

Und sicher auch ein Extremfall...Boosting auf unter der Tuningfrequenz...

Sollte man natürlich tunlichst vermeiden,aber wenn man so will...da wird sich eine stabilere Membran natürlich auch besser schlagen!

Zu klären wäre noch das genau Belastungsprofil!

Im Horn sind es in erster Linie Biegeschwingungen,auch nicht nur bei max. Membranauslenkung!

Bei der Vergewaltigung eines BR eher Hub-Überlastung!
Also da würde ein Chassis mit maximalem Xmax wohl am längsten durchhalten!

Nicht zu Vernachlässigen,die elektrische und somit thermische Überlastung in einer solchen Extremsituation!

Eine stabile Membran ist aber sich bei jedem Konstrukt von großem Vorteil!

Die Kunst ist es,eine möglichst stabile Membran,mit denn noch sehr geringem Gewicht zu realisieren!

Du hast mal wieder nullkommanada verstanden, es geht gerade um den Punkt an dem BR den Treiberhub massiv begrenzt.

@Cpt._Baseballbatboy

Genau der Meinung bin ich auch.
Es gibt kein anderes Prinzip, dass eine Membran mehr belastet als BR bei Abstimmfrequenz.
Da geht max. Leistung in die Schwingspule und die Luft verhindert jede Bewegung.
Für Subs nehme ich da immer Passivmembranen anstelle einer Öffnung, da im Hifi Bereich Strömungsgeräusche nicht so toll sind. Bei PA eher egal. Sieht übrigens recht witzig aus und die meißten verstehen es nicht. Die PMs machen max. Hub und der Treiber steht fast auf der Stelle.

Deshalb behandel ich ja jede Konusmembran, die in ein BR Gehäuse kommt, dass sie wirklich steif wird. Bei hohen Pegeln hört man das schon recht deutlich. Es wird nur lauter, aber nicht matschiger/weicher.
Bei niedrigen Pegeln ist es eher nicht so kritisch.

Cpt._Baseballbatboy (Beitrag #69) schrieb:

Das interessante daran ist ja, dass durch das Stacking die Membran teilweise deutlich geringer belastet wird... Die Resonanzen, die ansonsten einen erhebliche Last darstellen, werden nämlich bedämpft. Womit wir wieder bei mechanischer Überlast wären: ohne Stacking kann der Sub 1 kW ab bevor Xmax erreicht wird. Mit Stacking kann er nur noch 100 W ab (Hausnummern!). Diesen Effekt nicht zu beachten könnte durchaus fatale Folgen nach sich ziehen.

Kannst du diese Behauptung irgendwie untermauern?

Jou, kann ich.

Ersatzschaltbild anschauen, checken wo der Strahlungswiderstand sitzt, und dann überlegen was passiert, wenn der plötzlich deutlich größer als Null wird (was z. B. bei exzessivem Stacking passieren könnte).

Z. B. BR: Strahlungswiderstand liegt in Reihe zur Tunnelmasse, wird ersterer hoch wird der Schwingkreis stark bedämpft. Belastung für die Membran sinkt.

Das gleiche gilt für andere Resonanzgehäuse.

Es gibt kein anderes Prinzip, dass eine Membran mehr belastet als BR bei Abstimmfrequenz.

Gibt es dazu fundierte Daten?
Meine Aussagen zum Thema Biegeschwingung im Horn habe ich auch nur irgendwo gelesen,ohne jetzt eine genaue Quelle zur Hand zu haben!
Schön und sehr interessant wäre mal eine genaue Gegenüberstellung BR vs. Horn am maximalen Belastungspunkt des jeweiligen Prinzips!

Da geht max. Leistung in die Schwingspule und die Luft verhindert jede Bewegung. Für Subs nehme ich da immer Passivmembranen anstelle einer Öffnung, da im Hifi Bereich Strömungsgeräusche nicht so toll sind. Bei PA eher egal. Sieht übrigens recht witzig aus und die meißten verstehen es nicht. Die PMs machen max. Hub und der Treiber steht fast auf der Stelle.

Krass!
Aber wieso funktioniert das so?
Wieso bewegen sich die PMs,wenn der Treiber fast still steht?
Ich tu mich auch grad sehr schwer,dass nachzuvollziehen(was nicht heißt,dass ich es Dir nicht glaube...)

Deshalb behandel ich ja jede Konusmembran, die in ein BR Gehäuse kommt, dass sie wirklich steif wird. Bei hohen Pegeln hört man das schon recht deutlich. Es wird nur lauter, aber nicht matschiger/weicher.

Wie/Wo hast Du das gelernt,wie man das genau macht?
Welches Mittel benutzt Du dazu?
Ich hätte erstmal bisschen Bammel,auf eine sehr teure Membran,irgend etwas aufzutragen...
Und warum machen das die Chassishersteller nicht schon selbst?(besonders bei sher hochpreisigen Sachen ala BMS)

Bei niedrigen Pegeln ist es eher nicht so kritisch.

Ab wieviel % vom max. Pegel ca. hört man da was?

Du hast mal wieder nullkommanada verstanden, es geht gerade um den Punkt an dem BR den Treiberhub massiv begrenzt.

Warum?
O.k.,ich rede vom Bereich der Blindleistung unter der Tuningfrequenz!
Wenn der Treiber in den max. Hub geht,ohnedas man davon noch etwas hört...

Wäre wirklich schön,wenn mal jemand mit technischen Fakten(Links/Literatur/Analysen) untermauern könnte,wo welches Prinzip seine höchste Membranbelastung hat!

Dommi...Du bist doch Hornspezi!
Bist Du also auch der Meinung eine Membran hat in BR auf Tuningfrequenz seine höchste Belastung im Vergleich zu allen anderen Bauformen?

Die nächste Frage ist...

Wo nutze ich die Kiste überhaupt?

Wer hört denn mit seinem BR-Sub genau auf Tuningfrequenz max. Pegel???

Wie schauts aus in CB?
CB macht im Nutzbereich den meisten Hub,denke ich(Hub als ein Indikator für starke Membranbelastung)

Was wirkt genau an einer Pappe im Horn für eine Kraft,auch wenn sie dort nur wenig Hub macht?

Wie schauts aus,wenn eine Pappe im Horn in einen Bereich kommt,wo sie max.Hub macht (hier schon erwähnt beim E18)

Ein Klassiker:

ventiliertes Wbin als Chassis-Killer...

Hier trifft sich BR und Horn in einem Hybriden.
Hohe Belastung der beiden Bauformen in einer Konstruktion.

Gerdo (Beitrag #79) schrieb:

Wie schauts aus in CB? CB macht im Nutzbereich den meisten Hub,denke ich(Hub als ein Indikator für starke Membranbelastung)

Ist es nicht, zumindest nicht in dem hier diskutierten Sinn. Es geht darum, welche Kraft von der Schwingspule auf die Membran einwirkt und welchen Widerstand die Luft entgegenhält.

Und der ist in BR und allen anderen Resonatoren (TMLs, als Hörner verkleidete TMLs) auf den Resonanzen extrem hoch, leicht zu sehen an der auf nahezu Re reduzierten Impedanz; das heißt nämlich, dass der Strom durch die Schwingspule die Membran nicht antreiben kann, weil da eine Kraft gegenhält.

Ist es nicht, zumindest nicht in dem hier diskutierten Sinn. Es geht darum, welche Kraft von der Schwingspule auf die Membran einwirkt und welchen Widerstand die Luft entgegenhält. Und der ist in BR und allen anderen Resonatoren (TMLs, als Hörner verkleidete TMLs) auf den Resonanzen extrem hoch, leicht zu sehen an der auf nahezu Re reduzierten Impedanz; das heißt nämlich, dass der Strom durch die Schwingspule die Membran nicht antreiben kann, weil da eine Kraft gegenhält.

o.k.dass macht Sinn!
Dann wäre natürlich Boost auf Tunningfrequenz BR ein sehr krasses Beispiel!

Ja vielleicht tatsächlich das extremste,da ja im Horn die Membran immer noch Hub macht!

Nur die Frage:

Wie schaut das im Nutzbereich aus?

So gesehen ist max. Hub vielleicht doch kein guter Indikator für maximale Membranbelastung!

Wenn ich jetzt davon ausgehe,dass eine Membran im Horn weniger Hub macht,als eine Membran in BR,könnte ich doch wohl also davon ausgehen,dass ein Horn im Nutzberereich einer Membran mehr Stabilität abverlang.

Das andere Extrem sollte ja mit Subsonic gar nicht erst eintreten!

Zu erwähnen wäre ja auch noch der Antrieb!
Dieser sollte ja auch bei Hornchassis möglichst hoch sein!

Selbst wenn die Membran auf der Tuningfrequenz zum Stillstand gezwungen wird,heißt das ja nicht,dass der Antrieb dahinter zwingend sehr hoch ist!

Ich könnte mir vorstellen,dass da eine Membran im Horn,die bei Vollast nur 1mm Hub macht und mit einem BL von >30 angeschoben wird,durchaus mehr mechanisch belastet wird,als der oben genannte Fall in BR mit einem BL <15

Übrigens sind die Streben beim H100 nicht aufgeklebt, sondern eingeklebt. Durch die Membran durchgesteckt und mit 4 Klebestellen. Ist schon stabil. Dazu kommt im Inneren des Membrankonus noch mal eine Verstärkung und darin Öffnungen zur Belüftung. Für nen 200W Chassis schon extrem aufwendig. Aber dadurch kann die Membran natürlich sehr dünn werden. Das heißt, dass MMS gar nicht so viel höher sein muss als bei einer "nur" Pappmembran. TSP habe ich allerdings keine.

Warum machen Hersteller wie BMS etc, nichts Zusätzliches an den Membranen. Es ist aufwendig und Handarbeit. So dauert eine Membranherstellung nicht wirklich lange. Auch das Trocknen der Serienmembranen geht recht schnell. So wie ich es mache, dauert es bei einem 46er schon 3-4h. Ein BMS Chassis kostet in der Herstellung max. 10-15% des VK. Da lohnt sich 4h Handarbeit für einen Großserienhersteller nicht. Kosten - Nutzen. Das Chassis wäre sehr schnell doppelt so teuer.

Zweitens kommt es auf den Einsatzbereich an. PA oder Hifi, Frequenzbereich etc. Die bewegte Masse wird natürlich etwas größer. Ist es ein 15er für PA, der bis 1KHz rauf soll, dann macht es sich da oben schon im Pegel bemerkbar.
Da bei mir alles nur um Klang geht, ich meißt 4-6Wege mache und sowieso spätestens ab 250-300Hz "schöne 16er" bis 800Hz nehme, ist das ein anderer Anspruch als eine PA, bei der es auf Road Tauglichkeit etc. ankommt. Da ist auch oftmals das Gewicht ein Faktor, nicht die bewegte Masse, aber wenn bei nem 15er oben rum Pegel fehlt und ich brauche einen "Filler" (3 anstelle nur 2-Wege), oder mehr Leistung (größerer Verstärker) ist das für viele schon ein Kosten, Größe oder Gewichtsfaktor.

Die Mehrstabilität durch Bearbeiten der Membranen lässt sich mit 2 Messuhren auch recht einfach messen.

Ei User hier sagte, dass oft neben der Klebestelle zur Sicke die Membran bricht. Obwohl weiter aussen, hält die Membran aber in der Klebestelle immer, da durch den Kleber und die dünne Sicke, oft aus Gewebe, ein stabiles Compound gebildet wird. Und wenn eine Membran bricht, hat diese den elastischen Bereich überschritten, und der ist bei Pappe schon nicht klein. Da wird also ganz schön dran "rumgezerrt". Nachteil vieler Hörner/W-Bins ist, dass man die/den Membrane/Hub nicht sieht. Und im Bereich des max. Pegel ist oftmals 1dB mehr schon der K:O. Und den Unterschied zwischen 135 und 136dB hören ist seeeehr schwer. Da muss der Verstärker aber schon richtig ran und mehr als 50% zusätzlich reinschieben. Deshalb ist bei PA jeder dB Wirkungsgrad mehr, bares Geld. Also gänzlich anders anzusehen als Hifi.

Ich habe ja bei den beiden E18 einen der AWX bearbeitet und jetzt mal verglichen. Also nur Bassdrum einer Test CD drauf und Leistung rein. Das hört man schon!!!
Beim normalen AWX wird es ab einem gewissen Pegel "weicher", da bleibt der andere noch präziser/knackiger. Je mehr BPM desto früher hört man den Unterschied.
Die Membrane des AWX ist zum Rand hin "sehr flach", anders als beim Beyma 18P80Nd oder BMS 18N862, die allein da schon von der Bauart Vorteile haben.

Ich habe ja bei den beiden E18 einen der AWX bearbeitet und jetzt mal verglichen. Also nur Bassdrum einer Test CD drauf und Leistung rein. Das hört man schon!!! Beim normalen AWX wird es ab einem gewissen Pegel "weicher", da bleibt der andere noch präziser/knackiger. Je mehr BPM desto früher hört man den Unterschied. Die Membrane des AWX ist zum Rand hin "sehr flach", anders als beim Beyma 18P80Nd oder BMS 18N862, die allein da schon von der Bauart Vorteile haben.

das hab ich auch gemerkt,dass der AWX bei heftigem Pegel klanglich einbricht...aber für den Preis immer noch o.k.

Was hast Du genau gemacht?

Und wie schauts aus,wenn Du einen unbehandelten BMS mit einem perfekt behandelten AWX vergleichst?

(falls dieser Vergleich überhaupt nur im Ansatz Sinn macht...keine Ahung...darum einfach die Frage...)

ne etwas steifere Membran hinzubekommen sollte wohl mit mehrschichtigem Aufbau kein Problem sein,
das währe auch homogener als Rippchen.

und Mms lässt dich mit höherem B/L kompensieren.
nur das kostet etwas mehr

ne etwas steifere Membran hinzubekommen sollte wohl mit mehrschichtigem Aufbau kein Problem sein, das währe auch homogener als Rippchen.

klar ist ne dickere Wand stärker,als ne dünnere...aber das Gewicht!!!

darum hamse ja auch die Wellpappe erfunden!

Stabilität durch Struktur!

Das Klangbild eines BMS ist schon anders, da er u.a. einen anderen Frequenzgang hat. Dafür müßte ich beiden per DSP den identischen Frequenzgang verpassen.

Zwischen den beiden E18 ist es aber schon krass.

Wenn jemand 2 E18 braucht.... einfach melden. Ich mache den Zweiten AWX später auch noch so.
Wenn es keiner kauft, stelle ich es bei mir in die "Schrauberhalle". Dann mache ich aber noch überall Streben und Aussteifungen rein. Auch die CB wird von innen mit extra schallabsorbierenden Platten beklebt und die Front aufgedoppelt. Also ein High End E18 quasi. Werd aber immer zum Original den Test machen, ob die Mods was bringen. Passt scho hi!

Sehr gut mit dem Highend E18!

Dieses dann bitte auch mal zum Niwo testen!

Mit dem Beschichten des AWX wie machst Du das genau?

C37 Lack ???

Hier sowas


Wenn man das WWW durchsucht, bekommt man dies bestimmt auch noch in der High-End Ausführung. Zudem hat bestimmt jeder Membranoptimierungsprofi seine Hausmittelchen

Kann ich mir kaum vorstellen,dass dieses Mittel "zaubern" kann...

Warum machen Hersteller wie BMS etc, nichts Zusätzliches an den Membranen. Es ist aufwendig und Handarbeit. So dauert eine Membranherstellung nicht wirklich lange. Auch das Trocknen der Serienmembranen geht recht schnell. So wie ich es mache, dauert es bei einem 46er schon 3-4h. Ein BMS Chassis kostet in der Herstellung max. 10-15% des VK. Da lohnt sich 4h Handarbeit für einen Großserienhersteller nicht. Kosten - Nutzen. Das Chassis wäre sehr schnell doppelt so teuer.

Vermutung,oder Fakten?
War hier schonmal einer in der Fertigung bei Emmi,BMS,etc...und hat mit den Leuten dahinter gesprochen?


Die ideale Hornpappe...
Heute keine Zielgruppe mehr!
Damals Chassis-Technologie,als noch sowas gebaut wurde,weit hinter dem heute Möglichen!

Was will ich...

Leicht muss die Membran sein!
BL hoch!
Membran stabil!
Auch immer schön,wenn Xmax recht hoch!
Guter Klang(welchen man mit Parametern allein oft nicht fassen kann...)

Bei all dem muss ich an den Kappalite denken!

http://www.thomann.de/de/eminence_kappalite_3012lf.htm

=leicht
= guter Xmax
und relativ guter Tiefgang für einen 12"(auch nicht unwichtig)

guter Klang:
(zumindest schonmal in BR)
http://www.jobst-audio.de/public-address/m-serie/117-jm-sub212

Und da heute kaum noch einer Hörner baut,müssen wir den Maistream modifizieren...

relativ kleiner Antrieb = mit zusätzlichem Magnetring aufbessern!

die Kappalite-Membran ist leicht...aber stabil...???

Reckhorns Membranversteifung scheinen sehr wirksam(siehe Bericht von Ralf und Ausführungen auf der Reckhorn-HP)
Kann man sicher auch "ähnlich" gut selbst modifizieren in Handarbeit!
(Ralf,Du hast schon ganz andere Sachen modifiziert...)

Reckhorn-Horntreiber für Hifi sicher kaum zu toppen...
Aber PA is schon nochmal ne andere Hausnummer!
Aber ein modifizierter Kappalite...könnte ich mir sehr geil vorstellen als Hornpappe!

die Kappalite-Membran ist leicht...aber stabil...???

Ist net so stabil, also für Hörner nix.
Ist ne Top BR Pappe, auch als Fullrangetopteil.

Wie stabil eine Membran ist, kann man GROB schon an folgendem aus machen:
Membrangröße (+ Material und Aufbau und Form dieser), vs. VC Größe (+ Material dieser und dem Draht) vs mms oder mmd.

Am besten ist aber immernoch sich das Chassis zukommen zu lassen und selbst Hand anzulegen,
am besten sogar im angedachten Konstrukt.
Meine Meinung ist: Gerade in den Foren wird vieles "Überbehandelt" und schlimmer gemacht als es in der Praxis
wirklich ist.

In der Regel werden die stabilsten Pappen immer für Bass-Hörner verwendet, jedenfalls im PA Bereich,
bei Horntops kommt's immer drauf an, bei wenig bis keiner Kompresison kanns nicht leicht genug sein!

O.k.!

So leicht und gleichzeitig stabil wie nur möglich!

Nix anderes sagt auch Reckhorn!

Jobsti,was ist der leichteste und gleichzeitig stabilste,Dir bekannte,18" Treiber???

(wenn möglich auch mit richtig gutem BL!)

Und was hältst DU von manueller Membran-Nachbehandlungen,zur Stabilitäts-Erhöhung (siehe oben)?

Hallo,

Gerdo (Beitrag #90) schrieb:

Leicht muss die Membran sein! BL hoch! Membran stabil!

Sollte sich doch langsam herumgesprochen haben, daß sich insbesondere bei großen Membranen leicht und stabil gegenseitig ausschließt.

Auch immer schön,wenn Xmax recht hoch!

dafür sollte die Membran aber wieder stabil sein = schwer....

Guter Klang(welchen man mit Parametern allein oft nicht fassen kann...)

Was ist guter Klang bei einem Sub oder Bass ?
Da ein Treiber ein schnöder technischer Gegenstand ist, kann man seine Eigenschaften messen.
Klang ergibt sich dann aus Gehäuseeinbau, Aufstellung, Einbindung in die restliche Anlage usw.
Wenn man das messtechnisch alles sauber hinbekommt, klappt es auch mit dem Klang.

Reckhorns Membranversteifung scheinen sehr wirksam(siehe Bericht von Ralf und Ausführungen auf der Reckhorn-HP)

Auf Werbeaussagen eines Herstellers/Anbieters würde ich nun nicht so viel geben.
Ob Reckhorns Maßnahmen was bringen, weiß ja keiner, da sich das Teil ja noch nicht in einem Horn beweisen musste, gelle.
Obendrein frage ich mich mal wieder, wann du endlich schnallst, daß der Reckhorn von den TSP her nicht wirklich ein Horntreiber ist.

Reckhorn-Horntreiber für Hifi sicher kaum zu toppen...

Hört das eigentlich nie auf ?

Aber ein modifizierter Kappalite...könnte ich mir sehr geil vorstellen als Hornpappe!

Kannst du mir mal den Sinn erklären, einen ungeeigneten Treiber zu modifizieren (mit ungewissem Ausgang und Verlust der Garantie) anstatt gleich einen geeigneten Treiber zu nehmen ?

Gruß
Peter Krips

Wenn man das messtechnisch alles sauber hinbekommt, klappt es auch mit dem Klang.

Irgendwie gefällt mir das so geschrieben net so ;-)
Klang ist oft ne ganz subjektive Sache, identische Kiste, 2 verschiedene Chassis ->auch wenn alle Messungen identisch sein sollten, kann's klanglich ganz anders ausfallen,
wobei das natürlich viel stärker "obenrum" auffällt, also z.B. ab TMTs und aufwärts.

also momentan kann man nur sagen,
das alle Premium PA-Chassi-Hersteller Mist bauen,
und nur Reckhorn es erkannt hat, wie es geht

*Sarkasmus/ende*

Hat mal jemand TSP vom Reckhorn Treiber?

Ich denke bei diesen Hochleistungschassis gibt es trotzdem keins, das bei max. Pegel keinerlei Membranverformung hat. Die einen mehr, die anderen weniger, aber keins ist ohne!!

Deshalb sollte man, wenn man Mods vornehmen will, dann mit einem möglichst geeigneten Chassis arbeiten und da noch was rauskitzeln. Hab übrigens die BMS18N862 auch behandelt und das ist selbst bei einem 900€-Treiber besser geworden. Erst einen, vergleichen und dann den Anderen. Wenn man da mal nur ein Bassdrum mit richtig Schub drauf gibt, nichts anderes, dann hört man auch die Unterschiede deutlich. 2 gleiche Gehäuse und direkte Umschaltung. Dauert keine 10 sek. Je mehr BPM desto eher hört mans.

Hab auch die AWX zu modden probiert, da sie in den E18 drin waren, ich nunmal 2 hatte und selbst da hört man es deutlich. Vor allem, weil die Membran nach aussen hin sehr flach ausläuft.
Und die Belastung ist z.B. bei BR/Abstimmfrequenz riesig. Wenn da jetzt der Grundton einer großen Bassdrum genau drauf fällt, ist das schon was.

Und jetzt an die Theoretiker. Ihr habt es ja noch gar nicht probiert.
Kommt auch drauf an wie man es macht. Das schwarze Zeug bringt dabei gar nichts. Das ist für eine bessere Dämpfung. Hab mir da im Laufe von 30J meine eigene "Plörre" gemischt und das geht sehr gut. Vor 30J war eben alles noch weniger fortschrittlich. Obwohl für 30J hat sich nicht viel getan.

Hab in meinem Center 2 Faital 15XL1400 und die haben von Haus aus die steifste Membran, die ich bis jetzt gesehen hab. Abstimmfrequenz in BR ist um 45Hz.50Hz je nach Größe der Fertigungstoleranzen. Auch dieses Ding ist besser geworden.

Ich bin immer für alles offen und besorge mir alles zum Testen. Selbst probieren. Wenn man es lange genug macht, hat man irgendwann so viele Testgehäuse etc. rumliegen, dass das recht schnell geht.
Einfach Gehäuse nehmen und auf diese ca. 45-50Hz abstimmen, ob es jetzt exakt für diesen Treiber gut ist oder nicht ist zweitrangig. Man testet aber bei einer Extremsituation für die Membran. Und um deren Steifigkeit gehts ja.

Warum bricht denn eine Membran nie in der Verklebung mit der Sicke? Weil es da stabiler ist, obwohl die Verhältnisse weiter aussen zur Sicke hin für einen Bruch besser werden. Ein bisschen Kleber und ein wenig "Stoff" bringen so viel.
Und selbst wenn eine Membran sich im "elastischen Bereich" mit ihren Verformungen bewegt und nicht kaputt geht, sind es trotzdem Verluste. Warum steigen denn Verzerrungen etc. mit steigendem Pegel überproportional an? Weil Vieles, was nicht arbeiten sollte, trotzdem anfängt. Gehäusewände, Membranen.....

Bei PA ist immer Kosten/Nutzen zu sehen.
Bei Hifi ists oft leider ein "Kackverhältnis". Viel Geld/Arbeit für ein paar % besseren Klang.
Aber den will ich

Warum bricht denn eine Membran nie in der Verklebung mit der Sicke?

Also ich habe das schon gesehen, zwar kein Bruch, aber Knick,
Bilder davon findet man zum üblichen Kandidat P200Ak ganz viele
Natürlich nicht genau auf der Verklebung, das ist klar, denn hier haben wir ja 2 Materialien und Kleber,
aber genau darunter.

Die steifste Membran nützt aber auch nix, wenn die anderen Materialien nicht mitspielen
und Spider oder VC ausreißen, haben wir ja alles schon gesehen.

In manchen Fällen kommt's auch z.B. net auf die Membransteifikeit an, sondern auf die Steifigkeit
der Aufhängung zwecks stabiler Zentrierung UND dass man einen breiten Spalt hat.
Aktuelles und bestes Beispiel: Punisher Horn, unsymmetrische Belastung, andere Chassis
"kippen" dann schnell und die Spule reibt sich schön am Spalt ab.


Die Praxis muss es am Ende einfach immer zeigen, da kommt man garnicht drumherum.
Ich bin entgegen aller Theorie auch immer gerne offen für (fast) alles, her mit dem Fraß und ausprobieren

Klar gehen Chassis auch woanders kaputt, aber darauf kann man ja im fertigen Zustand nicht viel Einfluss nehmen.
Ich selbst hab übrigens in über 30J noch keinen Tieftöner geschrottet. Lieber 2dB weniger, aber "hält ewig".
Bin aber kein PA-ler.

Ich sehe das genau so, lieber bissel weniger, die 1-2dB hört keiner raus.

Wenn ich was schrotte, dann bei der Entwicklung um die Grenzen zu testen,
aber sowas ist bei HiFi ja net wirklich erforderlich

Kommt auch drauf an wie man es macht. Das schwarze Zeug bringt dabei gar nichts. Das ist für eine bessere Dämpfung. Hab mir da im Laufe von 30J meine eigene "Plörre" gemischt und das geht sehr gut. Vor 30J war eben alles noch weniger fortschrittlich. Obwohl für 30J hat sich nicht viel getan.

aber doch keine "Plörre" um die Membran zu versteifen , oder ???