Steifigkeit von Membranen.

Aus meiner Erfahrung heraus, ich mache das mit den Membranen bei Tieftönern jetzt seit über 20J, ist zumindest bei meiner Methode nichts derartiges nötig. Da sind meißt die Serienstreuungen der TSP größer als deren Änderung durch die paar zusätzlichen Gramm. Für HiFi. Einen 12er lass ich aber auch nicht bis 1kHz laufen. Ich habe aber einen mod. AWX184 und einen normalen AWX184 hier. Kann mal bei Beiden die Frequenzgänge im Nahfeld messen und einstellen. Sollte Fullrange zumindest eine Tendenz erkennbar sein.

Klingt immer noch extrem vielverspechend,Deine "Spezialbehandlung"!

Ralf,was hältst Du davon,mal auf Jobstis Treffen zu kommen und eines Deiner behandelten Chassis vorzustellen?

Bzw. einfach mal Jobsti so ein Teil zu zu schicken?
Er könnte dann eine zweite neutrale,kompetente Meinung dazu bieten!
(natürlich auch andere Kollegen auf einem Treffen)

Wann gibts denn Messungen bzw. Klangeindrücke zu dem E18 vs. Niwo+unterschiedl. Chassis-Test?

Im Januar/Februar machen wir wieder ein kleines Probe-Hörtreffen bei mir,
geht zwar hauptsächlich um Endstufen-Vergleiche, aber hier können wir gerne noch bissel was einschieben

zum Thema Kegel- oder Membranformen hätt ich da was sehr effizientes im Web gefunden,
hat sich wahrscheinlich nach recht langer Entwicklungszeit durch möglichst wenig Materialeinsatz und größtmöglicher Stabilität bewährt !


Calystegia sepium
( hätte vor allem mir als Brangenmuffel schon früher einfallen können )

Grün AWX184 normal, Rot AWX184 mod.

Das kann man wohl als identisch bezeichnen.
Im E18 ist aber in Sachen Präzision ein Unterschied sehr gut hörbar.

Bin zwar kein Experte, aber wenn er präziser ist, kann man das ja am Wasserfalldiagramm ablesen, oder?

EDIT: Sofern präziser heißt, dass er weniger stark nachschwingt.

An diesem Beispiel kann man sehen wie ein Chassishersteller das Kompromissdreieck Masse/Steifigkeit/Dämpfung gewichtet http://www.focal.com...t&id_attachment=3976

Ich denke eher, dass die zusätzliche Präzision durch weniger Verformungen der Membran zustande kommt.
Hatte zum Test nur Bassdrum mit unterschiedlicher, zum Schluss mit richtig Leistung drauf gegeben und direkt umgeschaltet. Also nicht Treiber ausbauen und wechseln. Bei geringen Pegeln war nichts zu hören aber je lauter es wurde, desto größer der Unterschied.

rs-qt (Beitrag #255) schrieb:

Das kann man wohl als identisch bezeichnen.

Nein

naja bis 400 Hz schon,
auch wenn der Pegel nicht ganz gleich ist.

die Behandlung des Mod scheint aber zwischen 500 und 1200Hz zu funktionieren.

warum haben die von Focal das Flax eig nicht zu 90 oder sogar 60° gelegt ?!?

interessant wären hier Messungen mit einem TMT.

im Berreich ab 300Hz scheint es ja was zu tun

Es macht sich aber auch anders als erwartet bemerkbar. Wenn man es sehr genau betrachtet wird er ab 500Hz in kleinen Abschnitten etwas lauter, trotz der etwas größeren Masse. Vielleicht schwingt bei höheren Frequenzen jetzt, da steifer, am Rand etwas mehr Membranfläche vernünftig mit, da die Kräfte der Spule "verlustfreier" übertragen werden.
Ich habe auch nicht mittig über der Kalotte (nicht behandelt) gemessen, sondern das Mikro etwa 5cm neben der Sicke postiert.

Setzt man hier für einen 18er einen TP, der praxisgerecht nicht über 300Hz liegen würde (E18 empfohlen ca. 70-80Hz), bleibt von der minimalen Änderung nicht wirklich viel Schlimmes übrig, zumindest für PA. Da sollten die Parameteränderungen durch sehr heiße Spulen gravierender sein..

Big_Määääc (Beitrag #260) schrieb:

naja bis 400 Hz schon, auch wenn der Pegel nicht ganz gleich ist.

Richtig, aber das war doch wohl auch zu erwarten, oder? Aber genau in dem Bereich, in dem das Ohr sehr empfindlich ist, sind die Abweichungen schon recht deutlich. Hört man die beiden dann ungefiltert und pegelangepasst wird man sicherlich Unterschiede hören.

Also: kräftigen Tiefpass bei 300 Hz, dann nochmal hören. Wenn man dann noch Unterschiede wahrnimmt (sollte schon sehr schwer werden), dann liegt es an nicht-linearen Verzerrungen. Und selbst die müssen nicht zwangsläufig etwas mit einer "steiferen" Membran zu tun haben, sondern mit dem geänderten Resonanzmuster, welches die Verzerrungen im Übertragungsbereich moduliert.

Also müsste man noch deutlich tiefer trennen, so um 100 Hz, dann könnte man auch das ausschießen (so hohe Ordnungen haben die Verzerrungen eines Lautsprechers nicht)

Ich frage mich überhaupt wie der (rein subjektive weil nicht verblindete?) Vergleich aussah? Die Kisten sind ziemlich groß, stehen also ortsfern in einem Raum...


...da mal drüber grübeln!

ich dachte selbstverständlich, das es genau die selben Vorraussetzungen waren, bei beiden

Ist sogar recht einfach.
Man kann die E18 nebeneinander vor eine Wand legen. Man hat zwar keine Ecke, aber gleiche Verhältnisse.
Und am Ende des "not real Horns" ist ja wegen Sprungstelle eh nix mehr mit.....ihr wisst schon was gemeint ist.
Wir haben dann auch mal das rechte E18 nach links gelegt und das linke E18 nach rechts gelegt. Selbes Ergebnis.

Wie gesagt. Ich halte nichts von Selbstbeschiss.
Und die unzähligen Tests vorher haben alle genau so ein Ergebnis gehabt.

Wie ich das gelesen habe, war das eine Nahfeldmessung,
ergo ist die oberhalb 300Hz eh net wirklich aussagekräftig.

Aber bei diesem Chassis auch net wichtig

Wie ich das gelesen habe, war das eine Nahfeldmessung, ergo ist die oberhalb 300Hz eh net wirklich aussagekräftig.

Klingt schon alles in sich sehr obejtiv,was Du da machst!

Wie ich das gelesen habe, war das eine Nahfeldmessung, ergo ist die oberhalb 300Hz eh net wirklich aussagekräftig. Aber bei diesem Chassis auch net wichtig

Eben,dass Teil macht Bass!
Viel wichtiger wäre,wie groß der Klang-Gewinn bei höheren Lautstärken durch die Spezialbehandlung tatsächlich wird!

Im Moment schaut's so aus,als könntet Ihr das gerade nur sehr subketiv beurteilen.

Hier wäre eben sehr von Vorteil,wenn weitere subjektive Meinungen,z.B. bei einem Treffen mit Jobsti dazu kämen!

Oder eben Vermessung der Membranverformung bei genau definierter Krafteinwirkung!
Ist Dir das möglich?

Und könntest Du mal ein Ranking machen,der verschiedenen Eckhörner und der verschiedenen Chassis,behandelt und unbehandelt?
Das kann wohl auch nur recht subjektiv geschehen.
Aber so in etwa,damit man mal eine grobe Richtlinie hat.
Ist ja doch nicht so häufig der glückliche Fall,dass jemand so viele Eckhörner mit so vielen Treibern zu Hause hat und dazu noch die nötige Muse zum Testen besitzt!


Und wie machen sich den die beiden E18 an der Wand(nur an zwei Grenzflächen) im Vergleich zur Ecke klanglich?
Ganz sicher wirds im Vergleich zur Ecke ordentlich Pegelabfall geben,aber das ist ja nicht alles!
Ecke ist auch oft besonders Raummoden-problematisch.

@Corell

http://www.hifi-foru...d=26588&postID=64#64

Ich hab meine Wbins letztens mal getestet.

Der Klangeindruck deckt sich recht genau mit Deiner Simmu!
(auch wenn bei mir ein Kappa verbaut ist)
Minimal mehr Tiefbass mit offenem Port.
Dafür aber ebenfalls hörbar unpräziser.


Mein persönliches Fazit:
Ich werde nun die Ports verschliessen!

Ein weiterer Grund:

Ich habe schon öfters in PA-Foren gelesen,dass Wbins mit offenen Ports echte Chassis-Killer sind!
(besonders,wenn kein ordentlicher Lowcut gesetzt wurde)

Ist vielleicht auch nicht verwunderlich,denn hier haben wir ja eine Doppel-Belastung!

Einmal die erhöhte Belastung durch das Horn.
Und zum anderen zusätzlich die üblichen BR-Belastungen.

Ich hatte auch mal gelesen,dass man in einem Wbin möglichst nicht größer als 15" verbauen soll!

Gerade bei sehr hoher Membranbelastung wird es mit zunehmender Chassis-Grösse immer problematischer!

Mir wurde das letztens mit folgendem Satz wunderbar auf den Punkt erklärt:

"Viele kleine Membrane sind besser,als wenige große. Je größer die Membrane wird, desto schwerer und instabiler, kurzum: die Größe wächst linear, das Gewicht expotential."

die Größe wächst linear, das Gewicht expotential."

Ist das der Bruder der Expo ?


Dividiere mal für einige Chassis bewegte Masse durch Strahlungs-Fläche.

Dürfte erhellend sein..........


Gruß SRAM

Von der Seite der Medallie hab ich das noch nie gesehen

Interessant:


Ein 21" HSB = Mms 286g und 1655 cm²

7 Stück Wavecore 223BD01 = Mms 612 und nur 1498 cm²



Also muss nur noch Platz für 2 HSB geschafft werden Ob die Frau merkt, wenn die Frontwand im Wohnzimmer komplett aufgedoppelt ist

Ob man das so einfach rechnen kann?
Wir haben nämlich doch auch mehr Antrieb bei mehreren Chassis...

Mein Tipp für 21er Fans:
21NLW9400: 248 g / 1691cm² / 23Tm

Tolles Ding, hab ich schon 2 Kisten mit geschustert (BPH + 6th BP), klingt ;-)

Nee klar, man kann das nicht Pauschal über die Schippe schieben, das ist klar


Mir war nur nicht bewusst, das es sogar wesentlich mehr Masse ist, die bewegt wird


Völlig klar, das dies verschiedene Stiefel sind, zumal ja auch viele Positionen der Treiber (DBA bla, bla) im Raum die Bassverteilung fördern können.


Danke für den Tipp mit dem 21"


Unabhängig, von der ganzen Situation stehe ich auf so Dicke Klopper, und möchte diese unbedingt einmal einsetzen

Hallo,

Gerdo (Beitrag #269) schrieb:

Ich habe schon öfters in PA-Foren gelesen,dass Wbins mit offenen Ports echte Chassis-Killer sind! (besonders,wenn kein ordentlicher Lowcut gesetzt wurde) Ist vielleicht auch nicht verwunderlich,denn hier haben wir ja eine Doppel-Belastung! Einmal die erhöhte Belastung durch das Horn. Und zum anderen zusätzlich die üblichen BR-Belastungen.

Seufz....
Das hat nichts mit der "Doppelbelastung" zu tun, sondern mit dem fehlenden oder falschen lowcut, weil bei eine ventilierten (BR-) Box unterhalb der Abstimmfrequenz der Membranhub gewaltig zunimmt und daher den Treiber zerstören kann.

"Viele kleine Membrane sind besser,als wenige große. Je größer die Membrane wird, desto schwerer und instabiler, kurzum: die Größe wächst linear, das Gewicht expotential."

Diese Faustregel gilt aber nur, wenn vergleichbare Membranstabilität angestrebt ist, daß geht auch bei Großmembranen.
Fürchten um die Membranstabilität muß man eher bei leichten Membranen, aber die sind ja angeblich dynamischer und "schneller"

Wenn die Aussage so richtig wäre, warum findet man dann in "amtlichen" PA-Bässen eher große Treiber und nicht viele kleine ?
Vom Spezialfall URPS (Örpz) sehen wir mal ab.

Gruß
Peter Krips

Jobsti (Beitrag #272) schrieb:

Mein Tipp für 21er Fans: 21NLW9400: 248 g / 1691cm² / 23Tm

Man sollte vielleicht erwähnen, dass es sich dabei um ein 4Ohm-Chassis handelt. Fürn 8er wäre das jetzt nicht sonderlich viel Antrieb.

P.Krips (Beitrag #274) schrieb:

Fürchten um die Membranstabilität muß man eher bei leichten Membranen, aber die sind ja angeblich dynamischer und "schneller"

Das könnte am munteren Rumresonieren liegen..

Man sollte vielleicht erwähnen, dass es sich dabei um ein 4Ohm-Chassis handelt

Gibt's auch in 8 Ohm, diese habe ich hier.
Hätte ich beschreiben sollen, haste Recht

Der 8er sollte auf grob 27-28 Tm kommen, was bei speziell dieser Pappe auch ausreicht.

Ob man das so einfach rechnen kann? Wir haben nämlich doch auch mehr Antrieb bei mehreren Chassis...

Ja ?

F = B*L*I

Bei einem 8 Ohm Chassis:

F = B*L_großes_Chassis * I

Bei vier 8 Ohm Chassis wieder zu 8 Ohm verschaltet (2P 2R):

F = 4 * B*L_kleines_Chassis * I/4 = B*L_kleines Chassis * I


d.h. nur wenn B*L der kleinen Chassis für jedes Chassis identisch zum B*L des großen Chassis ist, herrscht Gleichstand..........


Und jetzt zeig mir mal ein kleines Chassis, das mit einem ordentliche RCF oder JBL 15 oder 18" mithalten kann.........


______________________________

..........und so bauen Sie bis in ferne Zukunft Arrays mit gigantischer bewegter Masse und super-schlappem Antrieb


SRAM

P.S.: Fehler --> falsch gerechnet: die Hälfte beim B*L reicht bei 4 Chassis, bei 9 Chassis 1/3, also immer 1/Wurzel aus Chassisanzahl (sorry for confusing)

Wenn die Aussage so richtig wäre, warum findet man dann in "amtlichen" PA-Bässen eher große Treiber und nicht viele kleine ?

Kosten-Nutzen-Rechnung!

Viele kleine sind teurer,als ein großer!
Und die Kiste wird mit vielen kleinen schwerer!
Und oft auch größer!


Alles Ausschlusskriterien bei PA on the road...
Klein,kompakt,stark im Nutzbass soll es sein!
Nicht unbedingt das akustisch beste,was realsierbar wäre!
Alles auf Effizienz gebürstet!



Aber man sieht auch zunehmend die Tendenz einige 18er durch mehr 15er Kisten zu ersetzen!
Einzeln sind diese auch schön transportabel und stacken kann man auf das,was man braucht!Mit den Vorteilen der kleineren Pappe!
Jobsti-warum ist Dein 212er so erfoglreich??

Seufz.... Das hat nichts mit der "Doppelbelastung" zu tun, sondern mit dem fehlenden oder falschen lowcut, weil bei eine ventilierten (BR-) Box unterhalb der Abstimmfrequenz der Membranhub gewaltig zunimmt und daher den Treiber zerstören kann.

Ich weiß nicht,ob alle Oldscool-PAler nur zu blöde sind,nen ordentlichen Lowcut zu setzen!?
Ich habe auf jeden Fall schon oft gelesen von zerstörten Pappen im ventilierten Wbin!
Natürlich kann es aber auch sein,dass das in der Tat einige verreissen!

Auf jeden Fall habe ich bei diesem Bauprinzip beide kritischen Punkte:

Höhere Membranbelastung im Horn und die Problematik mit der Abstimmfrequenz bei nicht korrekter Handhabung!
=beides zusammen erhöht die Wahrscheinlichkeit von Totalschäden am Chassis!

..........und so bauen Sie bis in ferne Zukunft Arrays mit gigantischer bewegter Masse und super-schlappem Antrieb

Mag sein...
Antrieb ist das eine...stabile Membran das andere!
Der Kompromiss aus allen Parametern sollte stimmig sein!

..........und so bauen Sie bis in ferne Zukunft Arrays mit gigantischer bewegter Masse und super-schlappem Antrieb

URPS Baby
Schiebt halt viel Luft, nunja.... Der Fabian hat dochmal Userkillers 64x12" im Club vermessen und war recht beeindruckt,
nur Kick kam wohl absolut nix....wer hät's erwartet ^^)

Der 64x10" bei uns am Treffen war jedenfalls eine Enttäuschung, aber das waren halt Billigpappen (bzw. die Falschen)
mit null Antrieb, null Xmax und vor allem instabiler Pappe.

Der 12x12" ging aber ganz gut (ne Art Delta 12 LF, afaik), aber wenig Tiefgang.

Adäquat:

12"




15"




18"




Gruß SRAM