Welcher Breitbänder ist der richtige?

Dir ist bekannt, daß Chassis im verbauten Zustand einen geringeren Wirkungsgrad haben? Und das je nach Gehäuseart im Bassbereich unterschiedlich... öhmmm... unterschiedlich ist?

Murray

OK, aber wo finde ich eine deutsche Seite zu Daytons?

www.boxen-baustelle.de

Hi,

da gefällt mir der DC160S-8 aber besser. Ich hab schon verschiedene Meinungen zu Alu-Membranen gehört. Selbst konnte ich noch keine hören. Aber durch diese Erfahrungsberichte nehme ich lieber einen mit Papier. Irgendwo im Netz (vielleicht auch im Forum) hab ich ein FAST-System mit 3" Breitbändern und 12" Tieftönern gesehen. Ich könnte auch größere Tieftöner nehmen - 10". Gibt´s einen Nachteil, außer die größeren Ausmaße?

MfG,
olli

sagtest du nicht irgendwann, dass du recht bald zu einem ergebnis kommen musst?
der von dir genannte sollte laut test in hh auch passen, verhält sich leider nicht ganz so optimal. die wirkungsgradangabe laut hersteller ist verwirrend, da er laut test nicht empfindlicher als der alu ist. naja, was auch immer stimmt, in der ct211 hat man auch einen zu lauten tt genommen, der aber einen steilen abfall zu höheren frequenzen hin hat (typischer sub), so dass es auf eine "100hertz-buckel"-abstimmung hinausläuft. ne menge menschen mögen das...

beste grüsse!
dr.m

Hey Doctormase!

Das find ich mal ne tolle Sache, dass du hier vorschlägst, den Tangband mit dem Dayton zu kombinieren! Weißt du wieso?

Ich hatte genau die selbe Idee schon vor einiger Zeit, hab das sogar mal im Boxsim durchgerechnet und dem Bernd Timmermanns ne E-mail geschickt mit dem Vorschlag, so ne Kombi ins Heft aufzunehmen! Das würde glaube ich einer Menge Leuten spass machen und wäre billiger als CT 211! Ich wollte auch an K & T ne Mail schicken aber die haben ja schon den CT 211 drin gehabt.

Das wäre meiner Meinung nach wirklich ne Runde Sache:

20 Liter geschlossen, 12 db-Filter, Trennung bei 300 Hz mit ansteigendem Frequenzgang auf Achse ab ca. 3000 Hz. Das wäre die Ideale Needle für größere Zimmer!

Das gibt ein Bierchen Doctor!
Ein Hoch auf das Forum!

Gruß

Hermes

hallo hermes!

nun, ich liebe bb's, somit auch den tang band, logisch. da liegt es nahe, sich eingehend damit zu beschäftigen.
man stolpert dann ja förmlich über den dayton.
br ist für die "wow! fette box!-leute", weil unglaublich tief abgestimmt. geschlossen was für uns...

ich geb auch einen aus!!!


beste grüsse!
dr.m

Hallo,

wie siehts aus, hätte jemand Lust so ein Böxchen zu entwickeln? Beim Frequenzweichendesign bin ich noch etwas unsicher... Vor allem, da ich nicht messen kann!
Bei 48 € Chassis-Kosten kann man nicht viel falsch machen!

Gruß

Hermes

Hi,

@doctormase
Ja, wir müssten langsam mit dem Bau anfangen. Ich kann mich nur einfach nicht entscheiden. Wenn man fast keine Erfahrung hat und sich nur auf Aussagen andere verlassen kann, ist das gar nicht so einfach, da man ständig Widersprüche hört. Selbst beim BB bin ich mir noch nicht ganz sicher. Aber ich bin durch das Forum auf jeden Fall schon wesentlich weitergekommen.

Könnt ihr mir auch 8" TT ohne Alu-Membrane empfehlen? Wie ist eigentlich der klangliche Unterschied zwischen Papier und Kohlefaser? Kann man das gut kombinieren?

Gruß,
olli

Hi

@ Schnitzer
Wenn du größere Membranen nimmst steigt auch der Wirkungsgrad, da er von der Fläche der Membran abhängt. Da der W3 871-S einen relativ niedrigen Wirkungsgrad hat, wirst du dich hier schwer tun, was zu finden. Unabhängig vom Membranmaterial!

Der einzige 8"er, den ich kenne, der vielleicht noch gehen würde ist der "Seas W 21 Nal". Eignet sich für geschlossene Gehäuse ab 20 l und hat einen recht niedrigen Wirkungsgrad. Sehr schön und präzise!

Zum Membranmaterial: Papier ist in der regel weicher als Kohlefaser, und das schlägt sich meist auch in einem etwas weicheren Klang nieder, der relativ unagressiv wirkt, dafür aber vielleicht auch etwas an Details einbüßt. Aber wie immer gilt: Es gibt auch Außnahmen!

Zu Metall: Metallmembranen haben meist starke Resonanzen ab ca. 6.000 Hz, da sie eine recht niedrige innere Dämpfung haben und enorm stabil sind. Diese Resonanzen haben den Ruf der Metallmembranen auf jeden Fall geschädigt, da sie einen rauhen und agressiven Klang bewirken. Mit Schuld daran sind aber auch einige Lautsprecher, bei denen die Metallmembranen falsch eingesetzt wurden oder die Resonanzen nur schlampig weggefiltert wurden. Eine richtig eingesetzte Metallmembran stellt immernoch das beste Membranmaterial dar, da sie sich nicht verformt, also nahezu wie ein Kolben schwingt. Ich persönlich mag Metaller nicht mehr als Mitteltöner einsetzen, da sie hier zu nah an den Resonanzen eingesetzt werden. Für ein FAST sind Metallmembranen jedoch ideal, da die Trennfrequenz so tief ist, dass man sogar außerhalb der Klirrspitzen der Resonanzen spielt. (Eine Resonanz bei 6.000 Hz bewirkt meist eine K3-Klirrspitze bei 2.000 Hz) Da die Vorteile von Metallern gerade in einer gesteigerten Präzision der unteren Mitten und des Basses liegen ist Metall ein deinem Fall eine sehr gute Wahl! Und das sagt dir jemand, der sich regelmäßig über seine derzeit noch eingebauten Metall-Mitteltöner ärgert!

Ich hoffe ich konnte dir helfen!

Gruß
Hermes

Hi Hermes,

klar konntest du mir weiterhelfen, danke! Kannst du mir einfach sagen, welchen du davon bevorzugen würdest: Visaton GF200, Monacor SPH 225 C, Seas W221 AL
Über Alu hab ich eben schon einige schlechte Urteile gehört, wie auch von dir. Aber wenn das im tiefen Bereich nicht so ist...
Der Tangband ist ja nur mein Favorit von den Berichten her. Aber den Fostex FF85K hab ich schon selbst gehört und er hat mir gefallen. Deswegen werd ich den erstmal bestellen. Später werd ich mir sicher auch mal den Tangband holen und vergleichen. Aber erst, wenn ich alles gekauft hab, was ich brauch, obwohl die eigentlich nicht viel kosten. Vielleicht kann ich ja einen Freund überreden, sich die zu holen, dann kann ich auch vergleichen.
Wenn du allerdings sagst, dass mehr Fläche = mehr Wirkungsgrad heißt, dann würde sich doch ein 10" besser eignen, oder?

Gruß,
olli

Hi Schnitzer,

der Visaton GF 200 ist sicher ein guter Tieftöner aber er hat genau so wie der Monacor einen zu hohen Wirkungsgrad. Damit würdest du eine noch stärkere BAssbeule als beim CT 211 erreichen. Warum baust du nicht den CT 211? Das hab ich nicht mitbekommen.

Der Seas W21 Nal ist der einzige, der nach meiner Rechnung 81 db im Vollraum macht. D. h. mit diesem hättest du einen sehr linearen Frequenzgang (der Tangband macht 80 db), einen sehr präzisen Bass und klare mitten. Er ist für geschlossene Gehäuse ab ca. 25 Liter ausgelegt und spielt da bis 50 Hz (-3db) oder 35 Hz (-8db) also für eine geschlossene Box sehr tief und mit schönem Kickbass! Deshalb kann ich diesen uneingeschränkt empfehlen. Wenns 70 € billiger sein soll würde ich den schon früher genannten Alu-Dayton nehmen. wie gesagt Alu ist bis 500 Hz kein Problem.

Als BB würde ich persönlich den Tang BAnd bevorzugen, er ist messtechnisch besser als der Fostex aber da spielen auch persönliche Vorlieben eine Rolle. Ich hab beide noch nicht gehört, der Tang BAnd hat aber sicher inzwischen mehr Fans.

Grundsätzlich ist mehr Wirkungsgrad immer besser. Aber in deinem Fall bist du durch den Wirkungsgrad des Breitbänders schon festgelegt. D. h. du kannst nicht einfach ein Chassis mit hohem Wirkungsgrad als Tieftöner verbauen, dann hast du im BAss 6 db mehr Pegel als im Mittel-hoch-Ton. Deshalb geht für dein FAST kein 10"er. Da ist der Seas W21 Nal schon an der Grenze. Du musst auch bedenken, dass große Tieftöner auch "groß" klingen, egal, was sie für einen Wirkungsgrad haben. Wenn du dann oben nur so einen kleinen Breitbänder hast, dann geht die Klangbalance verloren! Den Tangband würde ich nie mit was größerem als 8" kombinieren und wenns geht auch kein BR, das klingt für den kleinen zu fett.


Wer entwickelt dir denn die Frequenzweiche? Die muss man ja neu entwickeln...

Gruß
Hermes

hallo!

mmmh, ich denke, hier ist die begriffskunde schuld an der verwirrung. also:
ein höherer wirkungsgrad bedeutet höhere lautstärke. wenn du also einen breitbänder mit einem bestimmten wirkungsgrad verbauen möchtest, darf der bass keinen höheren wirkungsgrad, als der bb aufweisen. die db angabe besagt, dass ein lautsprecher mit 85db wirkungsgrad ein signal mit 1watt stärke 85db laut wiedergibt. und einen zu lauten bass kann man nicht herunterregeln. deswegen eignen sich hier nur ganz bestimmte bässe.
des weiteren muss der frequenz- und impedanzverlauf beachtet werden, der wirkungsgrad im verbauten zustand und in verschiedenen gehäusearten, einfluss von frequenzweichen und schallwand und noch 1000 kleinigkeiten.
deswegen beschränkt sich die entwicklung nicht auf die frage "geht nicht auch ein 10"er" oder "wie klingt kohlefaser". wie hab ich hier so schön mal gelesen?:"lautsprecherbau ist nicht trivial!"
den grössten teil hast du nach der entscheidung für die richtigen chassis noch vor dir. eine auswahl ohne richtige kenntnisse ist nicht möglich! auch den geübteren unter uns fällt nicht über nacht ein: "jawoll, das passt!", sondern bedarf auch reichlicher überlegung aller faktoren.
realität und theorie / simulation unterscheiden sich auch leider mal mehr und mal weniger voneinander, aber sie tun's definitiv immer, da es bis heute kein simulationsprogramm gibt, das alle einflüsse einkalkuliert. und da leider kein chassis wie das andere ist (auch nicht bei identischen modellen, was man aber vernachlässigen muss).
ich empfehle dir daher dringend: triff eine entscheidung bezüglich der chassis!
der tb ist ein aussergewöhnlich gutes chassis, das bisher jeden überzeugen konnte. es wäre definitiv eine gute wahl.
es "passen" nicht viele bässe dazu. der dayton könnte sehr gut funktionieren, damit haben sich hermes und ich bereits eingehend beschäftigt. und du siehst, es steht noch kein fertiges produkt "tataaa" auf dem präsentierteller. und wir sind schon die "nicht-mehr-rookies" .
die entscheidung, sich ans forum zu wenden, war goldrichtig. einfach was zusammenkloppen is nunmal nicht. einige jahre erfahrung holt niemand in ein paar tagen nach. und renn bitte nicht aussagen hinterher, die mit "wie wär's" beginnen.
was du nicht weisst, lass dir doch um himmels willen sagen.
mit "eigentlich lieber..." kommt hier keiner von uns weiter.

glaub mir, das ist wirklich gut gemeint!

beste grüsse!
dr.m

hermes, ich sehe, wir reden nicht aneinander vorbei. das beruhigt mich.

Kannst du mir einfach sagen, welchen du davon bevorzugen würdest: Visaton GF200, Monacor SPH 225 C, Seas W221 AL

GF 200! Alle drei sind nicht schlecht, Seas hat aber höhere mechanische Verluste, der Monacor etwas zu hohe Mms und ist für ein China-Chassis etwas teuer.

Preiswerte Alternative ist der SLS 8 von Peerless, stabile Pappmembran, mechanische Verluste trotz Alu-Schwingspulenträger noch gering, Masse trotz langhubigem Aufbau noch tragbar, Membran wird durch die große Staubschutzkalotte stabilisiert (auch erkennbar an dem deutlichem Aufbrechen der Membran bei 3kHz und dem schnurgeraden Frequenzgang bis 1000Hz), Klirr im Grundtonbereich ausreichend gering.
Verarbeitung, Serienkonstanz und Preis-Leistungsverhältnis dürften - typisch dänisch - auf hohem Niveau liegen. Einziger Nachteil ist der hohe Volumenbedarf (um 50Liter), der aber auch mit tiefem Bass belohnt wird. Alternativ ist er auch im geschlossenen Gehäuse einsetzbar. Preislich (69Euro) und vom Wirkungsgrad passt er sehr gut zu Fostex und Tang Band.

Wenn du allerdings sagst, dass mehr Fläche = mehr Wirkungsgrad heißt, dann würde sich doch ein 10" besser eignen, oder?

Du darfst im Bassbereich ja nicht lauter als der 3-Zöller werden.
Einen zu lauten Mittelhochtöner kann man durch Spannungsteiler ggf im Pegel anpassen (auch wenn man es eigentlich vermeiden sollte), der Tieftöner kann nur in engen Grenzen durch die Filterfunktion im Wirkungsgrad angepasst werden. Ein 10-Zöller dürfte praktisch immer zu laut sein (außer natürlich Auto-Subs mit über 100g Masse).

Gruß, Christoph

Hi,

ok, ihr habt mich überzeugt. Ich nehme den Tangband W3. Der Seas hat 2db weniger Wirkungsgrad als der Tangband. Macht das weniger aus als 2db mehr beim Monacor? Das ändert sich doch je nach Gehäuse sowieso noch, oder?
Und erstmal danke für die Unterstützung!

Gruß,
olli

jawoll, so kommen wir weiter.
wirkungsgrad ist nicht gleich wirkungsgrad. die angaben muss man differenzieren nach freifeldbedingen, halbraum, im verbauten zustand....
da kommt es beim tangband zu ergebnissen von 80-87db. und das schlimme ist: alle stimmen.
also, der frequenzverlauf im verbauten zustand ist entscheidend, inklusive filter- und gehäuseeinfluss.
beim seas müsste ich mich hier abmelden. er gefällt mir rein preispolitisch nicht. beim dayton wär ich auch praktisch dabei. das soll jetzt aber kein kriterium für dich sein. hier gibt's noch mehr leute...

beste grüsse!
dr.m

der Tangband macht 80 db

Für den Bassbereich ist das richtig, auf einer relativ breiten Schallwand dürfte er im Mitelthochtonbereich oberhalb 500Hz zwischen 83db und 85db liegen (siehe HH5/04 in der unendlichen Schallwand und KT1/05 im CT211).
Ich denke, Olli sollt sich bei dem Wirkunsgrad einfach im Bereich des W6-1108SA (84dB) aus CT211 bewegen. 1-2dB zu viel dürften unproblematisch sein, man kann sie evtl. dulden oder durch eine "zu große" Serienspule korregieren.
Sowohl der GF200 als auch der SLS 8 dürften mit ca. 85 bzw. 84dB passen.

Gruß, Christoph

für den bassbereich im gehäuse unter freifeldbedingungen...
da ist es mit der zu grossen spule nicht getan, der frequenzabfall des basses muss dann auch subwoofertypisch rapide sein, um den buckel nur auf den "beliebten" 100hz bereich zu beschränken. gut, wer das mag (schon gehört?)...
pauschal geht das nicht. bei "gutmütigem" abfall wird das viel zu fett. und mit einem loch ist auch keinem geholfen, genauso wenig, wie mit einer 6db-beschaltung des bb zur "kompensation". wenn, dann richtig. oder ct211 bauen.
wenn man es dulden mag.
unter ganz bestimmten umständen (siehe oben) magst du recht haben (viele empfinden es so als "fett",angenehm), aber allgemein bin ich anderer meinung, christoph.

beste grüsse!
dr.m

Hi,

ich weiß nicht, ob ich schon eine Anlage mit einem Buckel bei 100Hz gehört habe. Aber das stelle ich mir relativ unangenehm vor. Wenn, dann höchstens einen Buckel zwischen 40 und 70 Hz. Aber auch nur bei House oder Filmen. Ansonsten sollte es schon ein ausgeglichener Frequenzgang sein. Ich hab auch schon über die Anschaffung eines DSP bzw. Equalizer um sowas auszugleichen. Das hängt aber davon ab, ob ich in den Sommerferien Ferienarbeit bekomme.

Gruß,
olli

der 100hz buckel ist gängige praxis bei consumer-produkten, sogar die meisten subs in der superbillig-brüllwürfel-klasse arbeitem mit diesem effekt. das macht ordentlich bumm-bumm, nimmt aber die differenzierungsfähigkeit des basses durch die überpräsenz. vor allem auch, da sich der musikalische bass über ein frequenzspektrum erstreckt. ein tieferer bass wird in seinen oberen anteilen so unnatürlich aufgebläht. das erklärt den differenzierungsverlust. zur erklärung der extremfall: alles klingt mehr oder weniger nach dem gleichen "bumm". den audiophilen ein graus...

beste grüsse!
dr.m

Hallo!

@ Thanner

Warum empfiehlst du Schnitzer den GF200 und nimmst dabei eine zu große Serien-Spule, Bassbeule und eine unausgewogene Abstimmung in Kauf??? Wie der Doctor schon richtig schreibt kann man das Problem mit ner Spule nicht lösen! Bei 300 Hz Trennung und einem Wandabstand von 0,5 m ist die Abstimmung katastrophal! Ich finde den Gf200 auch klasse, aber hier geht er einfach nicht, das muss jeder seriöse Konstrukteur akzeptieren!

Dabei ginge es mit dem Seas oder dem Dayton soooo einfach! Beide passen bei Schallwandbreiten von ca. 22 cm fast aufs Dezibel genau zum Tangband, der in der Needle auf 80-81 db liegt. Dann gibt das auch eine runde Sache ohne verkrampfte Frequenzweichen mit Beulen bei 300 Hz.
Beide passen optisch super zum TB und könnten Schnitzer auch zu dem Fazit bringen, dass guter Klang auch bezahlbar ist.

Vergesst nicht, dass der Tangband ein Dreizöller ist und bei 500 Hz einfach nicht so "groß und fett" klingt. Wenn man dann schon einen 8"er dazu nimmt (was im Vergleich zum Tang BAnd schon relativ "fett" ist), dann um Himmels Willen nicht noch ne Bassbeule mit fett röchelnden Sängern!

Gruß
Hermes

Hallo zusammen,

wer erzählt den hier was von 100Hz-Buckel? Ich habe lediglich gesagt, dass 1-2dB zuviel Wirkungsgrad über die Serienspule des Tieftöners korregierbar sind, und wer schon mal ne 3-Wege-Box gebaut hat, weiß, dass das geht und bei anständiger Impedanzlinearisierung bestimmt kein 100Hz-Buckel zur Folge hat!!
Ich habe mir mal die Mühe gemacht und alle in Frage kommenden Treiber mit AJ-Horn simuliert. Als TSP habe ich die Daten von der Monacor bzw. Visaton-Homepage genommen, für den Peerless und den Seas aus der HH3/04:
Alle Angaben beziehen sich auf 2,83V Eingangsspannung, Freifeld und ein Bassreflexgehäuse mit möglichst tiefem Bass und noch linearem Verlauf:
Seas W 221 Al: 30L, f3=30Hz, Mms=32g, Rms=1,4, 83dB, Xmax=7mm, ca. 120 Euro
Peerless SLS 8: 45L, f3=25Hz, Mms=31g, Rms=1,2, 84dB, Xmax=8,5mm, ca.70 Euro
GF 200: 40L, f3=28hz, Mms=27g, Rms=1,3, 84dB, Xmax=7mm, ca.110 Euro
AL200: 35L, f3=32Hz, Mms=22g, Rms=1,1, 85dB, Xmax=7mm, ca.135 Euro
Monacor SPH 215 C, f3=40Hz, Mms=40g, Rms=2, 83dB, Xmax=6mm, ca. 120 Euro
Alle Angaben sind natürlich leicht gerundet und sollten nicht ZUUU eng gesehen werden.
Wie man sieht, eigenen sich eigentlich alle Treiber, wobei ich persönlich den AL200 auf Grund des hohen Preises und des höchsten Wirkungsgrades ausscheiden lassen würde. Den Monacor ebenfalls, da er zu hohe Mms und Rms besitzt; er eignet sich eher für kompakte Subwoofer.
Bleiben Peerless, GF200 und Seas. Alle drei besitzen stabile Membrane, und einen relativ verlustarmen Aufbau. Der Peerless kann am tiefsten, braucht dafür auch mehr Volumen, kostet aber am wenigsten, ist noch am langhubigsten und ist daher mein Favorit.

Gruß, Christoph

Schöne Aufstellung Christoph,

Ich würde noch den AC10 HE oder den AC8 HE von Alcone noch mit auflisten. Allerdings passt da dann besser der Fostex, oder der VifaBB besser dazu.
Beide Bässe lassen sich sehr tief abstimmen, allerdings mit teilweise großen Voluminas. Den AC10 HE habe ich in einer Fast mit dem Vifa in einer aktive FAST schonmal eingestzt. Meine Meinung: beide passen super zusammen.

Gruß Timo

Thanner schrieb:

Hallo zusammen, wer erzählt den hier was von 100Hz-Buckel? Ich habe lediglich gesagt, dass 1-2dB zuviel Wirkungsgrad über die Serienspule des Tieftöners korregierbar sind, und wer schon mal ne 3-Wege-Box gebaut hat, weiß, dass das geht und bei anständiger Impedanzlinearisierung bestimmt kein 100Hz-Buckel zur Folge hat!! Ich habe mir mal die Mühe gemacht und alle in Frage kommenden Treiber mit AJ-Horn simuliert. Als TSP habe ich die Daten von der Monacor bzw. Visaton-Homepage genommen, für den Peerless und den Seas aus der HH3/04: Alle Angaben beziehen sich auf 2,83V Eingangsspannung, Freifeld... Gruß, Christoph

ja. prima. hast du auch den w3 mal mit dem gleichen programm berechnet? und dann eine trennfrequenz von 300hz angedacht? hast du überhaupt schonmal probiert, ein fast mit dem w3 zu bauen? hast du den w3 überhaupt schon mal verbaut???
probier das doch mal aus!

beste grüsse!
dr.m

a. prima. hast du auch den w3 mal mit dem gleichen programm berechnet? und dann eine trennfrequenz von 300hz angedacht? hast du überhaupt schonmal probiert, ein fast mit dem w3 zu bauen? hast du den w3 überhaupt schon mal verbaut??? probier das doch mal aus!

Nein, habe ich noch nicht ausprobiert. Mit AJ-Horn den Wirkungsgrad des Tang Band zu bestimmten, ist auch blödsinnig, da AJ-Horn nur im Bassbereich sinnvoll arbeitet. Relevant für ein FAST-System ist der Wirkungsgrad oberhalb von 300-500Hz und der liegt, wie man in der KT beim CT211 sehen kann, durchschnittlich um 84dB.
Auch die Messungen aus der HH in der unendlichen Schallwand sind bei hohen Frequenzen, wo die Wellenlänge kleiner gegenüber der später eingesetzten Schallwandbreite ist, direkt übertragbar. Auch hier liegen sie im Bereich von 83-85dB.
Welchen Wirkungsgrad hat den dein FAST mit W3 und wie hast du den gemessen?

Gruß, Christoph

Hi,

der Usher 8" mit Kevlar/Carbonmembran ist auch nicht schlecht! ;-)
Im geschlossenen 30l+ Gehäuse spielt er schön sauber bis ca. 45Hz herunter. Geringes Mms, niedriger Rms, und extrem niedriger Klirr!
Nicht umsonst habe ich das Teil auf der Messe beim grossen Lautsprecher eingesetzt.

Grüsse

Andreas

(habe welche übrig, bei Interesse)

Hi,

@Andreas
Meinst du den 8955A? Wie groß ist denn seine Mms? Das konnte ich nicht herausfinden.

@Hermes
sorry, ich hatte den Seas W221 NAL mit dem W 21 AL verwechselt, den du gemeint hast. Der würde sich schon aus dem Grund besser eignen, da er billiger ist :-)

Gruß,
olli

Hi,

@ Schnitzer
Stimmt hab ich glatt überlesen!

@ Thanner

Du hast den Wirkungsgrad des Tnag BAnd zu hoch angesetzt. Er kommt unterhalb des Bafflestep nicht über 81 db das kann man simulieren und an der Needle schön sehen. Wenn du ihn erst ab ca. 600 Hz einsetzen willst, ok dann geht das mit 84 db. Aber nicht bei den von uns angedachten 300 Hz. Außerdem würde ich dringend empfehlen die Box mit auf Achse ansteigendem Frequenzgang zu konstruieren (wie Needle) da der Tang BAnd oben doch sehr stark bündelt. Das kostet durch den Saugkreis auf die Mitten auch Wirkungsgrad. Du kannst es also drehen und wenden wie du willst, in einem 300 Hz-FAST bringst du den Tangband nicht über 81 db! Und daran muss sich der Bass messen!

Deine Treibersimu war gut, dient der Klärung des Sachverhalts. Allerdings habe ich für den Seas mit den Werten von strassacker und LSP CAD nur 80 db im Bass errechnet. Das liegt daran, dass du den Seas W221 Al berechnet hast und ich schon die ganze Zeit vom W21 NAL spreche. Du hast das wie Schnitzer verwechselt, das sind zwei unterschiedliche Treiber!!! Der W21 NAL kostet auch nur 98 € bei Strassacker.
Ich hoffe, du stimmst mir, nachdem diese Verwechslung aus dem Weg ist zu, dass der Seas W21 NAL der einzige 8"er ist, der nur 80 db macht und damit 3-4 db unter allen anderen liegt!
Auf klarere Lautsprecherbezeichnungen ein Bierchen!

Gruß
Hermes

Hallo

Man könnte aber zwei TT. in Compound Anordnung
verbauen und schaltet sie in Serie dann verliert
man auch Wirkungsgrad und verkleinerst das Gehäuse
auch gleich um die hälfte.

Hallo FunTom,

das mit dem Compound ist so eine Sache!!!
Beim grossen Lautsprecher, den ich auf der Selbstbau-Messe ausgestellt habe, hatte ich die 20cm Usher Tieftöner zuerst auch in Compound verbaut und wollte bei 200-300 trennen. Leider war das Koppelvolumen zu gross und es entstand ein Abriss bei ca. 120Hz mit einer darauf folgenden konstanten Senke.
Deswegen habe ich jetzt welche übrig...
Das sollte man von zu Fall ausprobieren mit einem Prototypen-Gehäuse aus Rohspan.

@Schnitzer

Nein, ich meine einen geeigneten 20cm Tieftöner für Euer Projekt der ein besonders gutes Preis/Leistungsverhältnis hat.


Grüsse

Andreas

Hallo Hermes,

ich denke, die Wahrheit liegt in der Mitte.
Die Needle hat auch eine schmale Schallwand, mit 25cm breiter Schallwand (wie voraussichtlich beim Olli) verschiebt sich der Baffle-Step nach unten und der Wirkungsgrad im Mitteltonbereich steigt.
Mit dem Hochtonanstieg wegen der Bündlung gebe ich dir in engem Rahmen schon Recht. Eine leichter Hochtonansteig ist ja schon im Tang Band eingebaut, 85dB oberhalb von 8kHz, 82dB-83dB im Präsenz- und Mitteltonbereich.
Die Trennfrequenz muss ja nicht unbedingt bei 300Hz liegen, 500Hz halte ich für viel sinnvoller, da der Klirr des Tang Band unterhalb stark ansteigt und man natürlich etwas Wirkungsgrad retten kann
Desweitern kann man den Wirkungsgrad des Tieftöners durch die Weiche auch noch etwas anpassen und 1dB mehr Bass sollten wohl auch nicht weh tun bzw. unangenehm auffallen, sie werden wahrscheinlich nicht mal hörbar sein.
Also ich würde die Treiber mit 83-84dB nicht unbedingt ausschließen.

Gruß, Christoph

Hi Andreas,

Was sollen die beiden Usher denn kosten?

Gruß,
olli

Hi Olli,

Genaueres findest du im Bereich "Biete" ;-)
Für den Kurs gibt es meines Erachtens in der Summe der Eigenschaften keinen besseren 20cm Tieftöner.

Grüsse

Andreas

Hallo

@ Thanner
Ok sagen wir Patt! Es könnte auch mit nem 83 db- Treiber gehen wenn man erst bei 500 Hz Trennt. Am hochtonpegel kann man aber auch durch Schallwand nix ändern. Dann hat man eben relativ zum Hochton 3 db Mehr Pegel im Bass. Das muss man dann sowieso anhören und dann entscheiden...

Ich persönlich hätte lieber ne Trennung von 300 Hz und n Bass mit 81 db zu Gunsten der Homogenität.

Das muss jetzt sowieso Schnitzer entscheiden.

Gruß
Hermes

Hi,

@Andreas
Sorry, Da ich eine Liste der Kosten erstellen möchte und zeigen möchte, ob guter Klang teuer sein muss, sind neue bzw. originale mit Rechnung schon notwendig.


So wie es aussieht, ist der Seas bis jetzt am besten geeignet, oder?

Gruß,
olli

Hi,

@ Schnitzer
Um dich jetzt vollendszu verwirren:
Hier noch eine Alternative zum Seas, meiner Meinung nach noch besser geeignet:

Der Swans M-8 N

http://www.swanspeaker.com/product/htm/view.asp?id=81

kann man kaufen bei:

http://www.expoliear.de/

Er ist ganz ähnlich wie der Seas, nur kostet er bloß 60 €! Er macht wie der Seas ca. 80 db im Bass, passt somit wunderbar zum Tang Band, sieht sehr edel aus (goldfarbene Membran), und hat ein RMS von 1,25! Das ist ein sehr guter Wert, der Bass dürfte so noch etwas präziser sein als der Seas.

Du kannst ihn in eine geschlossene Box mit 30 Litern für höchste Qualitätsansprüche im Bass verbauen. Das gibt dann 50 Hz -2 db / 33 Hz -8 db

Oder du baust ihn in ca. 70 liter BAssreflex, wo er dann bis 25 Hz! -3db spielt oder bis 20 Hz - 8db (!!)

Egal welche Gehäuseart du nimmst, er macht den tiefsten Bass. Wenn du dein Projekt auf höchste Klangtreue hin bauen willst würde ich die geschlossene Version bauen. Andernfalls die BAssreflexversion mit dem sicheren "Wow-fette-Box-Effekt".

Ich hab mich jetzt umentschieden und würde den Swans nehmen, schon weil er fast halb so teuer ist (und trotzdem noch etwas besser) aber falls du dich schon für den Seas entschieden hast, ist das sicher keine schlechte Wahl! Der Swans wurde übrigens in einer der letzten "Klang und Ton" in der "Goldrausch" eingesetzt.

Gruß
Hermes

Hi Hermes,

ist die bewegte Masse mit 36,5 g nicht etwas noch? Ist der noch dynamisch genug? Und wo steht der mit 60€? Ich hab da 99€ gelesen. Aber die restlichen Daten und die Optik sind schon ziemlich gut.

Gruß,
olli

Hallo Schnitzer,

Mit dem Preis hast du leider recht. In der "Klang und Ton" 4/2005, wo ich den Preis abgelesen hab steht zwar 60 € aber das muss ein Druckfehler sein.

Die Membranmasse ist ähnlich wie beim Seas aber die mechanischen Verluste, der RMS-Wert liegt mit 1,25 halb so hoch wie beim Seas! Soweit ich weiß wird als Kriterium für eine präzise Basswiedergabe immer der RMS-Wert genommen. Die schweren Subwoofer-Membranen sind erst im Mitteltonbereich nachteilig. Aber vielleicht schreibt noch jemand anderes was zum Thema schwere Tieftöner...

Bei gleichem Preis würde ich immernoch den Swans dem Seas vorziehen (wegen dem niedrigen RMS und der Optik).

Gruß
Hermes

Hallo Hermes/Olli,

eigentlich ist es durchaus gängige Meinung, dass Mms schon im engen Verhältnis zu Ansprechverhalten/Feindynamik/Auflösungsvermögen im Bass-und Grundtonbereich steht (auch wenn eine generelle Verallgemeinerung natürlich Quatsch ist). Aber ein 20er Treiber mit niedrigem Mms und 81db wird wahrscheinlich niemals zu finden sein. Die einzelnen Werte stehen halt im umgekehrt proportionalem Verhältnis.
Natürlich könnte man einen 20g-20er auf 81db züchten, dann müssten aber Antrieb (schwach) und/oder Aufhängung (weich) sehr praxixfremd gewählt sein. Ob es sowas gibt??
Eine Möglichkeit wäre noch nach einem 16Ohm-PA-Treiber Ausschau zu halten, da würde man dann 3dB durch den Widerstand "verlieren".-Aber auch da bin ich skeptisch, ober der dann tief genug geht und dann nicht trotzdem noch lauter ist...

Gruß, Christoph

Hi,

ich weiß nicht, wie das so allgemein ist. Aber wenn ich PA höre, bekomme ich so ein abneigendes Gefühl. Die PA-Anlagen, die ich bis jetzt gehört hab, waren nicht gerade Klangmeister.
Wenn das mit dem Wirkungsgrad der 20er so schwierig ist, sollte ich lieber einen größeren Breitbänder nehmen?
Wenn der Antrieb stark genug ist, dürfte er doch die relativ hohe Masse ausgleichen, oder? Also optisch gefallen mir Tangband und Swans schonmal, auch wenn sie nicht unbedingt zusammenpassen und die Optik eigentlich Nebensache ist. Doch, wenn wir sie dann vorstellen, bin ich mir sicher, dass die Augen des Publikums auch ne ganze Menge mithören.

Gruß,
olli

Hallo schnitzer/ olli,

wenn ich da zurückgehe hab ich dir beim Stichwort anderer BB, schon etliche Vorschläge gemacht, mit konkreter Weichensimulation, du must einfach genauer deine Posts lesen.
Post Nummer 72

Der VifaBB hat einen Kennschalldruck von (korrigiert) 85 dB, da findet man etwas mehr 8 oder 10 Zoll Basse die da passen sollten,

Und einen weiteren Vorschlag sind die Fostexe die in einer Fast ideal aufgehoben sind.

Gruß Timo

Hi,

ok, aber gibt´s denn einen größeren Fostex, der von der Qualität her mit dem Tangband mithalten kann? Sicher ein Esigma, aber die sind preislich doch schon etwas hoch, außer vielleicht 108Esigma.

Gruß,
olli

Fostex FE103e! IMHO besser als der TB W3 871S, Kostenpunkt um 40 Euronen das Stück! (Um 89dB laut)

Murray

Hi Murray,

der 103e ist ja auch nur 1 db lauter als der TB. Bringt denn das was?

Gruß,
olli

schnitzer schrieb:

Hi Murray, der 103e ist ja auch nur 1 db lauter als der TB. Bringt denn das was? Gruß, olli

Ich kenne beide und muss sagen, daß mir (Fullrange) der Fostex
wesentlich besser gefällt! Definitiv besser Hochton, bessere Stimmen... Obwohl der Tangband definitiv nicht zu verachten ist! Ich simuliere mal kurz....

Murray

Edit: Laut Simu geht der FE103e im Gehäuse knapp 3dB lauter, ist allerdings nur mit 5 Watt belastbar!

Danke für die Simulation.
Mein Cousin hat auch schon die Fostex FF85K und die Tangband verglichen und hat gesagt, dass die Fostex wesentlich lauter waren, obwohl sie bei spectrumaudio mit dem gleichen Wirkungsgrad angegeben sind.
Ist der bei 300 Hz getrennt dann eventuell höher belastbar? Wird dann die Leistung 50:50 auf Breitbänder und Tieftöner verteilt, wenn sie parallel geschalten sind?

Gruß,
olli

Subjektiv spielt der Fostex definitiv lauter.... Und ich denke auch objektiv!

Murray

Die Leistung würde nur 50:50 aufgeteilt wenn beide über den gleichen Frequenzbereich laufen, egal ob sie alle Frequenzen in Schall umwandeln können oder nicht.
Wenn du einen Lautsprecher von tiefen Frequenzen entlastest ist die Belastbarkeit dadurch höher.

Wird dann die Leistung 50:50 auf Breitbänder und Tieftöner verteilt, wenn sie parallel geschalten sind?

Ich habe mal vor Jahren mit einer Strommessung an Car-Hifi-Endstufen die Leistungsaufteilung ermittelt.
Bei typischen Sub/Sat-Betrieb mit Trennung um 100Hz waren es tatsächlich etwa 50:50, bei einer Trennung zwischen 300 und 500Hz würde ich tippen, dass sich das Verhältnis auf mindestens 70:30, wenn nicht 80:20 zu Gunsten des Tieftöners verschiebt.
Die Belastbarkeit von 5 Watt gilt wohl auch unter der Berücksichtigung des Hubs. Im hubentlastenden Mittel-Hochtonbetrieb dürfte die elektrische Belastbarkeit entscheidener sein, die ist - denke ich - bei 19mm-Schwingspule wohl etwas höher (20Watt??) anzusetzen...

Gruß, Christoph