Welcher Breitbänder ist der richtige?

Zusätzlich würde ich noch den Fostex FE206e in Betracht ziehen. Sehr gut soll auch der 5-Zöller von Cantare sein.

Gruss
Herbert

Ich hatte bis jetzt die Fostex FE167E, die mir etwas zu dumpf geklungen haben. Deswegen hatte ich etwas Bedenken in Bezug auf 20er Fostex. Könnte ja sein, dass es bei denen auch so ist.

MfG

Olli

Hallo Schnitzer!
Ich habe den Jordan nun drei Mal gehört, immer in dieser Wall Variante. Mir gefällt er klanglich nicht und in Gelsenkirchen habe ich mich auch überhaupt nicht gewundert, dass zur Vorführung Cembalomusik gewählt wurde.
Obwohl das Konzept der Wall mir gut gefällt.

Hast du keine Möglichkeit die Chassis irgendwo zu hören?

Hallo,

nein, die hab ich leider nicht. Ich wohne in Südthüringen. Hier gibt´s zwar ein paar Hifi-Geschäfte in der Nähe, die haben aber nur Standard-Sachen (Magnat, Elac,...). Anselm Andrian hat gesagt, dass die Jordan ungefähr so klingen, wie seine Chassis alle zusammen. Da hab ich mir gedacht:"Die müssen gut sein." Aber die Visaton haben garantiert einen tieferen und schöneren Bass. Bei denen weiß ich aber nicht, ob auch die Höhen genügend zur Geltung kommen. Aber falls der Bass bei den Jordan genauso gut sein sollte, würde ich natürlich die nehmen. Ich müsste sie einfach probehören können.

MfG

Olli

Hallo Olli,

vor der Frage der Hochtonwiedergabe solltest Du zunächst klären, welche Gehäusekonstruktion Dir vorschwebt. Gerade bei Breitbändern die ohne Tieftonunterstützung laufen sollen kommen da teils abenteuerliche und aufstellungskritische Konstruktionen zustande: vom Horn über geschlossen und Baßreflex bis offene Schallwand. Entscheidend für die Gehäusekonstruktion sind die Gütefaktoren (insb. Qtot) - und gerade die von Dir genannten Visaton und Jordan unterscheiden sich da grundlegend.
Auch solltest Du berücksichtigen daß eine Reihe Breitbänder nur mit einer Frequenzgangkorrektur einigermaßen ausgewogen spielen (wodurch sie an Wirkungsgrad verlieren), so z.B. der Visaton. An dieser Thematik haben sich bereits hitzige Glaubenskriege entfacht.
Viele Breitbänder, F-Messungen (auf Achse) und Gütefaktoren findest Du auf www.spectrumaudio.de , der Jordan und der Visaton sind auch dabei.

Patrick

Auf der Messe konnte ich den Audionirvana (bis auf die Sicke baugleich mit dem Fostex FE206E) im Vergleich zum Jordan Probe hören. Wenn Du auf Präsenz und Hochton wert legst, nimm den 206E. Der lief dort in einem BR-Gehäuse in den Raumecken (!) stehend hervorragend selbst ohne Sperrkreis. Möglich ist die Aufstellungsweise durch die sehr niedrige Einbaugüte des Chassis. Der Bass war tief und dröhnfrei. Mit einem moderaten Sperrkreis läuft der FE206E in dieser Variante dann noch ausgeglichener. Und schließlich bekommst Du im günstigen Fall den 206E nochmal 50€/Stück billiger als den Visaton.

Der B200 ist etwas zurückhaltender in den Höhen und klingt mit dem Sperrkreis unauffälliger als der 206E.

Der Jordan hat mich auf der Messe etwas enttäuscht hinsichtlich Auflösung und Hochtonwiedergabe. Ob der bei Pop noch ansprechend klingt, na ich weiß nicht so recht.


Der erste Ansatz - wie Patrick richtig sagt - sollte dahin gehen, zunächst die mögliche Aufstellposition und die realisierbare Gehäusegröße festzulegen. Dann das Chassis suchen.

Achso, sehr wichtig noch: für maximale Lautstärke im Bass ist in erster Linie Membranfläche verantwortlich. Der B200 und der FE206E als Vertreter der 20cm-Klasse haben bedeutend mehr Fläche zu bieten als der Jordan. Im Zweifel ist zudem (wg. Dopplerverzerrung, Änderung der TSP usw.) Membranfläche einem längeren Hub vorzuziehen. Noch mehr Fläche bietet beispielsweise der Ciare CH250 (ebenfalls bei Spectrumaudio zu bekommen), der als 25cm Chassis sogar noch billiger ist. Es kann sein, dass er für manche Hörgeschmäcker allerdings noch einen Hochtöner braucht. Und wegen der hohen Einbaugüte geht kein normales kleines Gehäuse. Schallwand und kontrollierte Undichtigkeit müsste man nehmen.

markusred schrieb:

Noch mehr Fläche bietet beispielsweise der Ciare CH250 (ebenfalls bei Spectrumaudio zu bekommen), der als 25cm Chassis sogar noch billiger ist. Es kann sein, dass er für manche Hörgeschmäcker allerdings noch einen Hochtöner braucht. Und wegen der hohen Einbaugüte geht kein normales kleines Gehäuse. Schallwand und kontrollierte Undichtigkeit müsste man nehmen.

Hallo Markus,

ganz kurz OT, weil Du es gerade ansprichst:
Mit dem Ciare probiere ich auch manchmal rum. Eine OB verweigert meine Regierung, KU wäre evtl. eine Lösung. Nur: wie "kontrolliert" man die Undichtigkeit?

Patrick

Hallo Patrick,

die absolute Kontrolle hat man leider nicht

Die Kontrollierte Undichtigkeit (KU) stellt im Grunde einen Fließwiderstand dar. Das gab es früher mal bei Dynaudio als 'Variovent'. Diesen Kniff verwendet man bei zu kleinen Gehäusen bzw. bei Chassis, die wegen Ihrer Güte (Qts) eine herkömmliche Einbaugüte (Qtc) von maximal 0,7 für bumsfreien Bass nicht zulassen.

Der Fließwiderstand (ein Dämmstoff dämpft/bremst den Luftstrom) bedämpft den Treiber auf seiner Einbauresonanz stärker als das gleich große geschlossene Gehäuse.

Du kannst die dämpfende Wirkung mit Vergrößerung (der Fläche) des Fließwiderstandes und seiner Dämmstoffdichte verändern.

Bei einem herkömmlichen Bassreflexgehäuse kannst Du einen Fließwiderstand ausprobieren, indem Du einfach in die BR-Öffnung Dämmstoff steckst. Z.B. Acrylwatte oder Schaumstoff.

Je höher die Einbaugüte des Chassis, desto mehr Fließwiderstände würde ich für das Gehäuse nehmen. Der Ciare CH250 hat einen Qts von 1,36. Auf der Messe hab ich eine Rückwand einer Box mit diesem Chassis (wenn ich mich nicht irre) gesehen, dass komplett mit vielen kleinen Bohrlöchern versehen war. Die Bohrlöcher waren jeweils mit Schaumstoffpropfen gefüllt. Ich würde es mir da einfach machen und eine oder mehrere sehr große Öffnungen nehmen.

Die Wirkung eines Fließwiderstands steigt mit der Dichte an:
BAF/Arcylwatte -- offenporiger Schaumstoff -- mineralische Dämmstoffe (Baum-, Glas-, Steinwolle).

Praktischer Versuchsaufbau:
Nimm ein nicht zu kleines mit Arcrylwatte gefülltes Standgehäuse für den CH250 und setze auf der Rückseite mehrere (z.b. 3 oder 4) kurze Abflussrohre mit 10cm Durchmesser rein. Für die Rohre gibts spottbillig die passenden Verschlussstopfen im Baumarkt.

Nun lässt Du zunächst alle Rohre offen und verschließt jedes Rohr mit einem dicken Stopfen aus Schaumstoff (z.B. eine Rolle aus Pritex/Noppenschaumstoff o.ä.) oder Acrylwatte. Wenn der Bass zu schwach wird, kannst Du eine oder zwei Öffnungen mit den Verschlussstopfen ganz verschließen. Auch kannst Du die Rohre mal locker und mal dicht gepresst vollstopfen. Mit kurzem Probieren müsstest Du die genehme Abstimmung herausfinden.

Ein grundsätzlicher Nachteil von Bedämpfung darf nicht vergessen werden: ein zu sehr gestopftes Gehäuse kann "lahm" klingen. Du musst also einen Kompromiss aus Menge der Dämpfung und der Fließwiderstände und der Menge des Basses sowie der Resonanzen herausfinden.

Ach ja, das Gehäuse sollte eigentlich ein rearloaded Horn werden. Ich hab auch schon über ein Kugelwellenhorn nachgedacht. Aber das würde gigantische Ausmaße annehmen, wenn es über den gesamten Frequenzbereich laufen soll. Um es genau zu sagen: Wir müssen in Thüringen eine Seminarfacharbeit machen, um das Abi zu bekommen. Unser Thema (4 Personen) lautet "Muss guter Klang teuer sein?". Dazu möchten wir für möglichst wenig Geld (bis ca. 500€) zwei richtig gute Boxen bauen, die es mit Modellen über 1000€ aufnehmen sollen. Das Ganze muss exakt theoretisch aufgebaut, dokumentiert und praktisch umgesetzt werden. Dazu sollten es Breitbänder sein, um Weichen-Kosten usw. zu vermeiden. Falls wir uns am Ende nicht mit Spitzen-Modellen messen können, ist das auch nicht schlimm. Dann müssen wir unsere Frage eben mit "ja" beantworten.

MfG

Olli

Hallo Schnitzer!
Es gibt im Forum noch eine Do it yourself / Lautsprecherbau Abteilung.
Ich kann mir vorstellen, dass dein Anliegen dort bestimmt mehr Unterstützer und Unterstützung findet!
Grüsse
Ralf

schnitzer schrieb:

"Muss guter Klang teuer sein?". Dazu möchten wir für möglichst wenig Geld (bis ca. 500€) zwei richtig gute Boxen bauen, die es mit Modellen über 1000€ aufnehmen sollen. Das Ganze muss exakt theoretisch aufgebaut, dokumentiert und praktisch umgesetzt werden. Dazu sollten es Breitbänder sein, um Weichen-Kosten usw. zu vermeiden.

Hallo Olli,

nun, das hört sich schon ganz anders an. Prämisse "guter Klang für wenig Geld". Die Sache mit dem Breitbänder ist ein Lösungsansatz. Leider ein sehr spezieller und schwieriger. Denn gute Breitbänder, die das komplette Frequenzspektrum in hervorragender Qualität (ausgewogen, keine Resonanzspitzen/Einbrüche im Frequenzverlauf, schnelles Ausschwingen) bei ausreichender Lautstärke übertragen, sind meist sehr teuer, erfordern viel Feingefühl bei etwaigen Saug- und Sperrkreisen und benötigen oft aufwendige Gehäuse.

Es geht auch anders. Ein paar 2-Wege-Boxen, bestückt mit Chassis mit sehr gutmütigen Eigenschaften wie sanftem Roll-Off, in einem basstüchtigen Gehäuse. Da fällt mir spontan die Cheap-Trick-Bauvorschlagsreihe von Klang&Ton ein bzw. "clevere Konzepte" von Hobbyhifi.

Ein konkretes und interessantes Beispiel ist auch die Mindaudio1 oder -2 auf der Seite www.hifi-selbstbau.de unter "Projekte". Sehr preiswerte und gute Chassis von Peerless und Monacor mit einfacher Frequenzweiche und TQWT-Gehäuse (TQWT bitte googeln). Die komplette Entwicklung ist dort nachlesbar.

Auf der gleichen Seite gibt es noch die Mindstorm, die nur 70€ pro Box (ohne Holz) kostet und deren Frequenzweiche nur aus zwei Bauteilen besteht! Gerade bei diesem Bauvorschlag hat man selbst die Möglichkeit, durch geringfügig andere Werte bei den beiden Bauteilen die akustischen Auswirkungen und Zusammenhänge zu beobachten.

Hallo Markus,

tolle Antwort zum Thema "KU" - vielen Dank!

Patrick

interessantes, aber schwieriges thema, für eine seminar-arbeit.

ich würde, wenn ich schon über visaton-chassis nachdenkt, mal den in meinen augen schwer verkannten BG20 antesten -siehe bl-horn welches ich, in anlehnung an das 'viech' gebaut habe.
auch das viech(also das beyma-chassis) selbst würde ich mal in die auswahl mit rein nehmen.
dazu einen Fostex, den chiare und evtl den B200.
gehäuse, BL-und FL-horn, bassreflex, geschlossen und eine offene schallwand, wo der lautsprecher wenigstens auf 120cm höhe sitzt(wegen tiefgang, es gab mal messungen dazu).
so habt ihr im groben das spectrum an vernünftigen breitbändern und deren möglichkeiten abgedeckt, die sich für so ein vorhaben lohnen.
zu den hörnern, kann ich euch meine konstruktionen(pläne), berechnungen und simus zur verfügung stellen.
und vergesst das einspielen der chassis nicht, gerade breitbänder ändern zu anfang noch ihren klang.
mfg
robert

Hallo,

erstmal vielen Dank an alle!
Die Sache mit den Veravox 3 in TQWT gefällt mir besonders gut. http://www.hifi-selbstbau.de/text.php?id=41&s=read
Sowas muss doch mit ein paar 20er Fostex oder Visaton was ziemlich gutes hermachen, oder? Meine FE167E in ihrem ca. 22L Bassreflex müsste ich doch locker damit schlagen können.
Mein Cousin hat zwei 8cm Fostex in zwei Pringels-Dosen laufen und ich muss sagen, dass die Höhen wesentlich schöner sind, als bei den 16er Fostex und auch die Bühne. Nur eben die Tiefen fehlen, is ja klar. Aber das ist deprimierend. Was mache ich falsch?

Gruß,
Olli

Hi Olli,

so ein kleines Chassis wie der Veravox 3 hat in Sachen Resonanzarmut, Rundstrahlverhalten, Frequenzganglinearität und Feindynamik (durch die reduzierte Membranmasse) im Hochtonbereich klare Vorteile gegenüber einem 16er-Breitbänder.
Wenn du diese Vorteile plus die generellen Vorteile eines Breitbänders (Punktschallquelle -> Räumlichkeit, Homogenität im kompletten Mittelhochtonbereich) mit der Bassgewalt eines 16er oder 20er kombinieren willst, baue ein FAST-System. Theo hat doch auch ein FAST mit Gradient und Veravox 3 auf seiner Homepage. Guck dir das mal an: http://www.hifi-selbstbau.de/text.php?s=read&id=53
Zusätzlich würde ich persönlich dir aber zu einem Saugkreis für die leichte Präsenzbereichüberhöhung raten und evtl auch die Membranresonanz bei 16 khz entzerren (muss man mal hören).
Bei der Dimensionierung der Bauteile kann ich dir (wenn gewünscht) helfen, habe den Veravox auch zu Hause.

Gruß, Christoph

Hallo Christoph:
Stimme Dir zu.
Jedoch würde ich immer Papier als Material nehmen. Die haben eben keine Resonanz um 16 kHz...
Auf der Messe habe ich mit blue planet gesprochen. Die haben einen OmnesAudio 3 Zoll Breitbänder der bis 30 kHz geht.
Hast du den auch gesehen? War als Sample ausgestellt.
Das dürfte interessant sein...

Gruß, Tom

Hi Gristoph,

das mit dem FAST-System hört sich gut an. Ich werde das machen, wie es bei einer Seminarfacharbeit sein sollte: Ausprobieren. Ich hab mich im Netz mal ein bisschen umgeguckt und der Visaton B200 bis jetzt mein Favorit. Den werde ich mir auch holen und mal in verschiedenen Gehäusen testen. Falls er im Hochtonbereich nicht so beeindrucken sollte, kann ich mir einen kleinen z.B. den Veravox 3 als Unterstützung dazuholen. Wäre das eine gute Maßnahme, denn der Fostex FE206E ist auch sehr überzeugend? Als Anfänger muss ich ja noch einiges lernen. Aber ich bin auf jeden Fall weit über die Semi-Arbeit hinaus in Hifi interessiert.

Gruß,
Olli

Hallo Olli:
Für den B 200 brauchst du eine fette Weiche. Der fällt bei 1 kHz ab auf 90 dB...
Ohne Weiche klingt alles zu hell (um nicht grell zu sagen). Ist ja Geschmacksache, aber natürliche Wiedergabe ist das nicht...
Der Veravox 3 ist kein Hochtöner... Wenn der Hochton nicht passt, lieber einen Hochtöner...
Am B200 wird auch immer ein Bass angeboten bei vielen Vorschlägen. Also ist der Bass eher die „Problemzone“...

Ich finde immer noch einen 3 Zoll BB besser (mit Bass)...

Tom

schnitzer schrieb:

Hi Gristoph, das mit dem FAST-System hört sich gut an. Ich werde das machen, wie es bei einer Seminarfacharbeit sein sollte: Ausprobieren. Ich hab mich im Netz mal ein bisschen umgeguckt und der Visaton B200 bis jetzt mein Favorit. Den werde ich mir auch holen und mal in verschiedenen Gehäusen testen. Falls er im Hochtonbereich nicht so beeindrucken sollte, kann ich mir einen kleinen z.B. den Veravox 3 als Unterstützung dazuholen. Wäre das eine gute Maßnahme, denn der Fostex FE206E ist auch sehr überzeugend? Als Anfänger muss ich ja noch einiges lernen. Aber ich bin auf jeden Fall weit über die Semi-Arbeit hinaus in Hifi interessiert. Gruß, Olli

Für ein FAST-System würde ich nicht B200 und VeraVox3 kombinieren...
Es heisst ja Fullrange And Subwoofer, und nicht SFABFAST (Small Fullrange and Big Fullrange as Subwoofer Technology).

Entweder B200 und n gescheiter großer Bass, oder VeraVox und n gescheiter kleiner Bass. Alles andere wäre unsinnig.

Hallo,

ein 3 oder 4 Zoll BB und ein guter Bass scheinen mir doch das Vernünftigste. Ein wirklich ausgereifter Breitbänder kostet einfach zu viel. Es sollten nicht mehr als 200 € pro Box sein. Und da bin ich mit einem FAST-System doch günstiger. Jetzt gibt es natürlich wieder eine große Spanne an kleinen Breitbändern, die dafür geeignet wären und ich hab (fast) keine Ahnung, welche gut und in meiner Preislage sind. Die einzigen kleien BB, die ich bis jetzt hören konnte, waren die Fostex FE107E, allerdings als Hochtöner in einem Auto. Von der Optik her (die natürlich zweitrangig ist), gefallen mir die FE108Esigma am besten.

MfG,
Olli

Hi Olli,

B200 und Veravox 3 als Hochtonergänzung ist, wie Spatz schon sagte, totaler Quatsch.
Der Visaton ist ganz klar auf den Mittelhochtonbereich optimiert.
Du solltest aber auch bedenken, dass ein Visaton ein ganz anderes Klangerlebnis als gängige 2-Wege und/oder Fast-Systeme bietet.
Er schwingt nicht ganz so sauber aus und bündelt sehr stark (was je nach Raumakustik natürlich auch Vorteile haben kann, aber auf jeden Fall erstmal "ungewohnt" klingt).
Desweiteren brauch er eine sorgfältige Linearisierung und ist im Bassbereich dürch den relativ hohen Q, die hohe Reso und die weiche Membran eher suboptimal einzusetzen.
Desweiteren ist er nicht gerade so billig, dass er in euer Moto zu "Muss guter Klang teuer sein?" passt.
Wenn du dich wirklich auf den Visaton festlegen willst, würde ich mich eng an die Gehäuseform/Modifikationsmöglichkeiten/Weichenvorschläge von Hobby-Hifi bzw. Visaton halten.

Grundsätzlich halte ich den Visaton für ein äußerst reizvolles Chassis, finde ihn aber nur mit Tieftöner optimal eingesetzt und nicht anspruchslos was die Handhabung angeht. Von daher ist er meiner Meinung nach sowohl für ein "Anfängerprojekt mit individuellem Charakter" als auch auf eure Zielsetzung hin, nicht sinnvoll.
Ein Veravox (oder auch ein Fostex-, Tang Band- oder Dayton-3-Zöller) halte ich für geeignter und erfolgsversprechender.

Gruß, Christoph

P.S. Lass dich nicht durch den Preis täuschen, ein High-End-Chassis falsch eingesetzt oder abgestimmt, hat gegen ein Standard-Konstruktion mit China-Chassis keine Chance.

Mein Liebling:

http://www.audiodiskussion.de/foren/fullrange/msg.php?idx=11457

Murray

Entschuldigt wenn ich hier mal so blöd reinfrage.
Es gibt ja nicht wenige Fostexfreunde die sich regelrecht durch das Chassisprogramm durcharbeiten und durchbasteln.
Meine Frage: War die Präsentation der Fostexe in GE ein Unfall? Wie kann das sein, die Dinger haben sich da grauenhaft angehört und das empfanden m. W. nahezu alle Ohrenzeugen so.

@Murray: Der Link sieht wirklich vielversorechend aus!

auch geil: vielversprechend aussehende ls sorry, nicht böse sein

Kollege, ich denke du bist einer der letzten, der nicht von der Ansicht der LS auf seine Eigenschaften schließen würde.
Erinnere mich an die vielfach verspotteten schlanken Säulen-LS bei euch Neutralfetischisten...

Wolltest du eingentlich irgendetwas zum Thema äußern oder mir nur ans Bein pissen?

Ein wirklich ausgereifter Breitbänder kostet einfach zu viel.

Die Qualität eines Breitbänders lässt sich nicht am Preis erkennen!

Der Link von Murray ist gut, im selben Forum gibts von diesem Entwickler noch ein ein kleineres Fast-System.

Gruss
Herbert

Hi Murray,

genau sowas schwebt mir vor, darf aber ruhig eine nummer kleiner sein. Was die Gehäuse angeht, kann ich ja ein bisschen experimentieren. Nur bei den Chassis muss ich mir sicher sein, was im Moment noch nicht ganz der Fall ist. Da bräuchte ich noch ein paar Tipps. Bisher hab ich ja nur Fostex gehört. Und was den Tieftöner angeht, hab ich erst recht keine Ahnung. Aber da kann ich mich ja noch ein bisschen im Forum umgucken.

Gruß,
Olli

xlupex schrieb:

Wolltest du eingentlich irgendetwas zum Thema äußern oder mir nur ans Bein pissen?

eher ein P..
nicht aufregen, Ralf

Den Besuch bei Cantare behalten wir mal im Kopf. Am besten, du bringst die MEG auch dorthin mit (auch wenn es dann eine Enttäuschung geben könnte )

mein vorschlag, sich mal den BG20 anzusehen, scheint wohl übersehen worden zu sein?!
habe den treiber (im viech-ähnlichen horn) hier mal gegenüber den b200 laufen gehabt,im ca gleichgrossen gehäusen.
selbst mit verschlossenem horn, klang der bg20 in meinen ohren ausgewogener(und unempfindlich darauf ob er am röhren- oder transistor-amp werkelt)
- am röhrenamp, war der b200 übrigens überhaupt nicht zu gebrauchen.
auch den BG17 möchte ich in diesem zuge mal nennen, der fast wie sein grosser bruder klingt.
der kleine bruder bg13, ist ein wenig schwach im wirkungsgrad und leistungsfestigkeit, und quäkt ohne sperrkreis, ist aber für FAST intressant(hab hier momentan sowas in der mache).
mfg
robert

Ja, Seminararbeit, das soll doch so billig wie möglich sein, Oder???

Deshalb was brauchst du genau von den alten Hasen?

Ein paar Breitbänder die ich ausprobiert habe und die ich jederzeit weiterempfehlen kann, sind:
a. Vifa 10 BGS... in 3 Liter CB un BR
b. Beyma 8 AG/N vom Viech in allen möglichen Gehäusevarianten
c. Ciare in OB
d. Coral, allerdings nur gebraucht mit Liebhaberpreisen
e. Fostex fast alle Hornvarianten, nur die kleinen sind etwas unterbelichtet im Bass
f. B200, allerdings schrierige TSPs, also die Gehäuse wie auch die Korekturen sind problematisch, ohne Korrektur in Fullrange nicht zu gebrauchen.
g. Visaton bietet einige und so weiter


Gruß Timo

Hallo Olli,

Also ich denke, du solltest bei einem kleinen Breitbänder, also 3 Zoll, bleiben. Er ist bei einer Trennung zwischen 300Hz und 500Hz ausreichend pegelfest, bietet aber im Hochtonbereich mehrere, schon oben genannte, Vorteile gegenüber größeren Breitbändern.
Empfehlenswert sind meiner Meinung nach:
-Vifa BGS, klingt sehr korrekt und neutral, subjetktiv dynamisch etwas gebremster,
schwingt um 1800Hz leicht verzögert, sonst perfekt aus,
eine neue Variante mit leichtem Hochtonanstieg ist auch schon lieferbar, evtl spielt er damit dynamischer, leider um 55€
-Veravox 3, spielt äußerst dynamisch und quirlig, für diese Größe sensationell geringer Klirr, Ausschwingen bis auf die 16kHz-Reso perfekt, 16kHz-Reso solte evtl entzerrt werden, kann nerven, je nach Geschmack,
mechanisch und elektrisch der belastbarste, sehr verlusarme Aufhängung, Preis wurde jetzt gesenkt, um 33€
-Fostex FE 83/87E, bewärtes Chassis, sehr niedrige Masse, schwingt um 2000Hz leicht verzögert, sonst perfekt aus,
sehr linearer Frequenzgang, um 35€
-Fostex FF85K, ähnlich wie FE83, nur etwas mehr Höhen und praxisgerechtere TSP, etwas verlustärmer, um 40€
-Tang Band W3-871 S, der preiswerteste, etwas mehr Klirr, dafür auch sehr verlustarm und mit linearem Frequenzgang, der Low-Budget-Tip
-Visaton FRS 8, da musste den Cyburgs fragen

Den Tieftöner muss man dann je nach Wirkungsgrad/Optik/Membranmateriel/Budget ausgesucht werden. Ich könnte mir gut den Westra KW 160/200, oder ein W170/200S oder den Gradient vom Theo oder ein Eminence aus der Alpha/Beta-Reihe,.... vorstellen.

Gruß, Christoph

Im Bassbereich wären auch die Omnes Audio MWx.01 nen Blick Wert, gibts in 5", 7" und 8" Ausführung, preislich auf jeden Fall attraktiv und sehen von den Kurven und vom Wirkungsgrad sehr interessant aus.

Wichtig bei der Auswahl des BB's ist auf jeden Fall der Wirkungsgrad im vgl. zur Bassabteilung. Was nützt mir ein schöner BB wenn der Wirkungsgrad nicht zum TT passt und der BB evtl. vom TT übertönt wird.

MfG
Jochen

Hallo,

ich möchte noch den Ciare HX 132 in die Diskussion werfen. Macht optisch einen sehr soliden Eindruck, der Frequenzgang verspricht ausreichenden Hochtonanteil, Korrekturglied nicht unbedingt notwendig. Den Parametern nach könnte man ein Satelliten-Subwoofer-System, eine reine Fullrangebox für wandnahe Aufstellung oder ein FAST-System bauen. Mit 83 Euro nicht der billigste, aber man hat auch über die Seminararbeit hinaus etwas schönes zum Spielen, Ausprobieren und selbstverständlich Musikhören. Ich persönlich würde mit der Fulrange-Box für die Seminararbeit anfangen und später ein Sub-Sat-system bauen. Ein aktiver Sub erfordert auch nicht ganz so viel Entwicklungsarbeit als ein FAST-System.
Diverse Bauvorschläge geistern durchs Netz, z.B. dieser hier:
http://www.audiocost...-monovia/monovia.htm

Patrick

PPM schrieb:

ich möchte noch den Ciare HX 132 in die Diskussion werfen. Patrick

Dann darf es vielleicht auch gleich der Cantare FR5 Mark II sein. Der ist bis auf seinen Kunststoffkorb fast baugleich mit dem Ciare, kostet aber höchstens 50 Euro.

Rudolf

Hallo,

es darf schon ein FAST-System sein. Satelliten-Systeme sind nicht so mein Fall.
Mal angenommen ich würde den Tangband W3-871 S oder Fostex FF85K nehmen und als Sub den Omnes Audio MW 8.01 PC-S. Die haben einen Unterschied von 2 dB im Wirkungsgrad. Macht das zu viel aus? Ändert sich das nicht sowieso noch je nach Gehäuse, Weiche usw.?

MfG,
Olli

Hi Olli.

Kommt drauf an, welches Chassis die 2dB mehr hat.
Anpassungen im Wirkungsgrad lassen sich über Widerstände realisieren (Spannungsteiler).
In aller Regel wird allerdings der Hochtonbereich darüber angepasst, im Bassbereich versucht mans zu vermeiden.
Da liese sich dann nur übers Gehäuse was machen (Bandpass), allerdings auf Kosten der Trennfrequenz.

Ob 2db viel sind?
Ich meine mal gehört zu haben, um den SPL um 3dB zu erhöhen, ist die doppelte Leistung notwendig.
Falls das nicht korrekt ist, soll mich bitte jemand korrigieren, bevor sich jemand auf mich beruft.

MfG
Jochen

bei sowas ist ein bisschen Theorie nicht schlecht. Am besten in ein Beispiel gepackt.

Bei der Einrichtung einer 5.1 Anlage stellt man gefühlsmäßig den Bass immer etwas zu hoch ein, da sind Werte um plus 10 dB wirklich normal, selbst Vielhörer liegen immer noch mit 5 dB daneben. Jetzt der Umkehrschluss, wenn der Bass im Berech um 100 Hz um 2 dB zu viel ist macht das nicht das geringste. Was anderes wäre es im Bereich ab 200 Hz, wo das tiefe Singspektrum beginnt, ein Joe Cocker wird übertrieben und verfälscht dagestellt, da sind teilweise plus minus 1 dB oder weniger schon problematisch, im Mittelton ist das noch grasser.

Mein Tip für ein System wäre der Vifa BB und ein AL130 oder größerer Bass, Trennfrequenz ca. 200 bis 300 Hz. Da gibts schöne Vorschläge im Visatonforum. Schau doch da mal rein.
www.visaton.de

Gruß Timo

mit dem pegel-unterschied bei FAST-systemen, kann man geteilter meinung sein.
habe momentan solch ein system mit BG13 auf schallwand mit
bandpass-bassbereich in der mache.
laut simu war der pegel-unterschied ca 3-5dB(mehr basspegel).
hörtechnisch ergaben sich dann ein paar etwas bass-lastige boxen.
momentan bin ich noch dabei mit der dämmung des bandpasses, den pegel etwas an zu passen.
mfg
robert

Ja Robert, ich habe von 2 dB gesprochen, 3-5 dB halte ich auch für Grenzwertig, bei beispielsweise 100 Hz. Im Oberen Bassbereich also dem sogenannten Kickbass ist mir ebenfalls Neutralität zum Mittelton wichtig.

Gruß Timo

Hallo,
da die Trennung ja bei ca. 200 Hz stattfinden würde, hätten die 2 dB also schon eine starke Auswirkung? Es dürfte ja kein Problem sein, zwei passende Chassis zu finden mit dem gleichen Wirkungsgrad. Unser Budget ist ja nicht ganz so begrenzt. Unsere Frage lautet: "Muss guter Klang teuer sein?". Wenn ich eben etwas mehr ausgeben muss, um gegen Geräte antreten zu können, die weit über 1000€ kosten, dann beantworten wir unsere Frage eben am Ende mit "Ja". Ich will ja auch nach der Arbeit noch damit hören. Eigentlich ist mir die Seminararbeit genau richtig gekommen. Ich wollte mir mal richtig gute Boxen bauen (auf keinen Fall fertige kaufen) und in dem Moment mussten wir uns ein Thema aussuchen. Das hat gepasst! Die Arbeit ist eine Erleichterung für mein Gewissen, denn das ist von der Erleichterung meines Kontos belastet. Also darf´s schon etwas besser sein.

MfG,
Olli

habe mein bg13-bandpass-projekt nun etwas weiter geführt, was auch für euch interessant sein dürfte.
nachdem ich nun den bandpass(w300-4ohm -wahlweise kann man auch den noch erhältlichen 8ohm nehmen -ich hatte die 4er variante hier nur gerade liegen)mit ganz profanem schaumstoff(10cm dick) bedämpft habe, passt er pegelmässig auch zum nurnoch mit einem kondensator 'geblockten' bg13.
der bandpass hat 70/20L hinteres/vorderes volumen.
billiger geht es nun kaum noch :-)
werde die tage noch dem bandpass eine 6db-weiche spendieren, um die mitten zu 'kappen', die man hört, wenn man mit dem ohr an die (BR)öffnung geht...
trennung liegt bei mir bei um 120-150hz.
mfg
robert

@robert
kann man da noch eine normale Bühne wahrnehmen, wenn ein Bandpass-woofer daneben steht? Ist die dann nicht verschoben?

Ich habe mich nun entschieden. Es soll ein FAST-System mit einem 3" Breitbänder und einem 8" Tieftöner sein. Was den BB angeht, kann ich mich aber nicht zwischen dem Fostex FF85K und dem Veravox 3 entscheiden. Den Fostex habe ich schon gehört und er hat mich wirklich überzeugt. Von dem Veravox habe ich allerdings schon viele positive Berichte gelesen. Preislich liegen sie gleich. Kann mir jemand einen Tipp geben, der vielleicht schon beide gehört hat?

Gruß,
olli

Hi Olli,

kauf dir doch beide (so teuer sind die auch nicht) und verkaufe den "Verlierer" wieder bei E-Bay, beide Treiber gehen bestimmt mit marginalem Verlust weg.
Ansonsten finde ich deine Konzept- und Chassis-Wahl hervorragend, würde ich nicht anders machen
Welchen Tieftöner planst du?
Noch ein Tip am Rande: Lege beide Treiber auf eine gemeinsame (dann ja etwa 25cm breite) Schallwand (also kein eigens Gehäuse für den 3-Zöller), das verschiebt den Baffle-Step nach unten und bringt Wirkungsgrad im Grundtonbereich bzw. Übernahmebereich.
Zumindest der Veravox braucht etwas Unterstützung durch die Schallwand, läuft dann aber ergänzt mit Präsenzsperrkreis äußerst linear.

Gruß, Christoph

Hi Olli,
noch ein Kommentar von meiner Seite zu den beiden 3-Zöllern:
Im persönlichen Vergleich hatte ich mich letzten Endes für den Veravox entschieden. Der Fostex hat zwar einen deutlich höheren Wirkungsgrad und wirkt deshalb etwas dynamischer, klingt aber auf Achse gehört im Vergleich schärfer. Aufgrund seiner geringeren Auslenkung kann er letzten Endes auch nicht lauter als der Veravox.
Der Omnes scheint hinsichtlich Empfindlichkeit genau zwischen Fostex und Veravox zu liegen. Generell ist es eher üblich, einen lauteren Hochtöner zu bremsen als einen zu lauten Bass per Vorwiderstand bzw. Spannungsteiler leiser zu machen. Eine klare Empfehlung pro/contra fällt mir deshalb schwer.

Und natürlich kostet der Cantare FR5 Mark II im Vergleich auch nicht die Welt.

Rudolf

Hi,

beim Tieftöner bin ich noch nicht weit gekommen. Mir gefällt auf jeden Fall der Visaton AL200. Ist allerdings schon hart an der Preisgrenze. Da weiß ich wieder nicht, wie das mit der Alu-Membran ist. Dazu hab ich auch schon verschiedene Meinungen gehört. Rein von den Daten und auch dem Aussehen gefällt mir auch der GF200 mit Doppelschwingspule. Da weiß ich wieder nicht, ob der sich gut als Tieftöner oder mehr als Subwoofer eignet. Also bin ich mit dem Tieftöner noch nicht weit. Schließlich gibt´s ja auch noch andere Firmen. Da hab ich noch ein bisschen Beratung nötig.

MfG,
Olli

Hi Olli,

Visaton AL200 mit Veravox 3 würde optisch super passen. Der Visaton ist bestimmt nicht die schlechteste Wahl für ein FAST-Konzept, preislich natürlich schon etwas oversized, kann ich mir aber sehr gut vorstellen (das Metall-Membranen metalisch klingen ist ein Märchen, vor allem im Tieftonbereich absolut unerheblich).
Zum Fostex würde ich aber ne Papp-Membran nehmen, alleine fürs gute Gefühl, Membranharmonie und so
Mir fällt spontan der Audax HM 210 ein, sehr geringe mechanische Verluste und Masse, derzeit im Ausverkauf billig zu bekommen: http://www.proraum-vertrieb.de/sonderaktion/index.html
Mit dem Wirkungsgrad würde ich mich nicht verrückt machen, über die Weiche kann man 1-2db problemlos steuern.

Gruß, Christoph

Olli u. Christoph,

wenns jetzt auch noch um Schönheit geht, sag ich beim Veravox 3 nur "VeraTwo":
http://www.hifi-selbstbau.de/text.php?id=53&s=read
Übernahmefrequenz ist 350 Hz.

Rudolf

Hallo,

VerTwo sieht ja ganz gut aus, aber es sollte schon ein 20er sein. Ich will mir keinen Woofer dazu kaufen müssen.
Wie klingt eine Carbon-Membran? Der Audax HM 210 CO gefällt mir ganz gut. Er hat auch eine ziemlich niedrige Resonanzfrequenz.

Gruß,
Olli

Hi Olli, Rudolf,

der Carbon-Audax ist von der Membranstabilität dem Papier-Treiber bestimmt überlegen (natürlich auch etwas teuerer), sonst sehr ähnlich. Er ist auch eine Überlegeung wert (wenn ich auch zugeben muss, dass die Audaxe optisch weder zum Vera noch zum Fostex passen).
Die VeraTwo sieht zwar schön aus, ist aber in meinen Augen nicht zu Ende konstruiert. Der Frequenzgang (leider nur für Abonnenten sichbar) leidet unter einem dezenten Präsenzbuckel, der in meinem Auge nicht tragbar ist. Meinen Erfahrungen nach kostet eine Entzerrung praktrisch keine Lebendigkeit, bringt den Lautsprecher in Sachen Klanfarbentreue aber einen enormen Schritt nach vorne.

Gruß, Christoph