das thema vollholz

dass sich nichmehr verzieht oder so

Formulieren wir es mal so: Selbst MDF arbeitet, obwohl das irgendwie kein richtiges Holz mehr ist... Echtholz wird immer arbeiten, habe ich im Lautsprecherbau zwar noch nicht getestet, das was mich nämlich davon abhält, sind einige Regale etc., die sie sich ein wenig verzogen haben....

Murray

also sollte mans nicht machen, weils sich verziehen könnte? oder hats auch irgendwelche negativen auswirkungen auf den klang. (einige behaupteten, dass vollholz nicht luftdicht genug wäre...?? ?? )

ich kenne noch die Aussage, dass Vollholz mit seinen längeren Fasern Schwingungen nicht so absorbiert, wie dies das ja eher kurzfaserige MDF macht.

ich kenne noch die Aussage, dass Vollholz mit seinen längeren Fasern Schwingungen nicht so absorbiert, wie dies das ja eher kurzfaserige MDF macht.

das heist was bezüglich des klangs? hätte das gravierende auswirkungen? dem könnte man doch eigentlich mit etwas dämmung entgegenwirken... oder?

Echtholz wird immer arbeiten, habe ich im Lautsprecherbau zwar noch nicht getestet, das was mich nämlich davon abhält, sind einige Regale etc., die sie sich ein wenig verzogen haben....

könnte das den chassi zerreißen?

Unter anderem hat MDF eine höhere Dichte, klopf mal gegen ein 19mm Vollholzbrett oder gegen das Äquivalent in MDF... Spanplatte ist langfasriger als MDF, aber ebenfalls ähnlich akustisch tot wie MDF... IMHO das beste Material ist immer noch Sperrholz/MPX...
Zum Vollholz: Dicht genug wird eine Gehäuse schon, nur wenn es sich verzieht, könnten Undichtigkeiten auftreten, irgendwo habe ich hier im Forum was von einigen mm gelesen, was unter anderem auch für den eventuell aufgetragenen Lack nicht gerade hilfreich ist... Zudem könnten Löcher in den Verklebungen auftreten bzw. das ganze Holz "reißen"... Das beste Beispiel sind doch noch immer Türrahmen, unter anderem der in meiner Studentenbude, der dringend mal wieder etwas abschleifen nötig hat...

Murray

Das leidige Thema Massivholz und Lautsprechergehäuse!!! Wer mich kennt, der weiß was jetzt kommt...


Das Problem ist nicht die Luftdichtheit, das Resonanzverhalten oder die Festigkeit, das bekommt man alles in den Griff. Das Problem ist das "Arbeiten"! Sperrholz, MDF oder Spanplatten sind abgesperrt, womit die Breitenänderungen fast auf Null reduziert sind! Was dabei aber noch viel wichtiger ist... das Quell- und Schwindverhalten ist in beide Plattenebenen gleich groß!!! (Massivholz quillt nur in der Breite) Erst dadurch ist es überhaupt möglich einen Kasten herzustellen. Bei Massivholz müsstest du mindestens an vier Kanten, Längsholz mit Hirnholz verleimen. Verleimungen im Hirnbereich sind eh schon seehr heikel, die Spannungen durch das Arbeiten kann eine solche Verbindung auf keinen Fall aufnehmen und reißt einfach auf. Insofern ist die Aussage, dass man "massive" Gehäuse nicht dicht bekommt, schon irgendwie richtig...

Ich habs zwar schon mal vorgerechnet, aber ich wiederhole mich ja gerne...

Wenn man von einem zentral beheizten Raum ausgeht, schwankt die Holzfeuchte der verbauten Möbel (dazu zählen auch Lautsprecher) von Sommer zu Winter zwischen 6 und 12%.
Wenn man die sehr beliebte, aber äußerst ungünstige Buche verwenden will, muss mit einem differenziellen Schwundmaß von gemittelt 0,3%/% gerechnet werden.
Bei üblichen Lautsprechern ist die kleinste Fläche ungefähr 20cm breit.

6% * 0.3%/% / 100% * 200mm = 3.6mm

Das heißt, das Brett arbeitet ungefähr 3mm!!! Die Kräfte die dabei entstehen sind seeehr groß und können nur dann aufgenommen werden, wenn man sich richtig viele Gedanken dazu macht... Kleines Beispiel zu den Kräften gefällig?!? Vor hundert Jahren oder so wurde mit Holz gesprengt... Im Steinbruch wurden Löcher gebohrt, Holzkeile eingeschlagen, Wasser in die Löcher gegossen und ein Tag gewartet... Am nächsten war der Stein los... Noch Fragen???


mfG Jan

ich habe eine meiner basshörner mit massivholz, kiefer, gebaut. plattenstärke 38mm.
seitenwände und schallwand sind mit diesem material gebaut, innenhölzer(hornverlauf) und rückwand sind in spanplatte.
seit ich die box habe, ein paar monate, hat's ab und an mal geknackt, zu sehen ist aber nix. schlecht klingen tut die box nicht, auch nicht beim 'klopftest'.
oki, bei einem recht offenen lautsprecher wie einem horn, würde ein kleiner schlitz auch nicht sooviel ausmachen, wie bei einer geschlossenen box.
mfg
robert

Lass es lieber. Massivholz arbeitet immer. Selbst Stabverleimtes Holz aus Buche etc. arbeitet immer noch und kann sich verziehen, obwohl das Stabverleimte entgegenwirken soll. Als Frontplatte kannst du es evtll. nehmen, aber den Korpus würde ich aus MDF bauen.

Was sind das denn für antworten,

Als Schreiner und Ingenieur kann ich bei vielen Antworten hier nur den Kopf schütteln.

Ich verwende seit sehr vielen Jahren Massivholz, auch meine Boxen die ich seit über 10 Jahren zu Hause stehen habe, haben sich keinen mm verzogen, es kommt auf die Verleimung und die Verarbeitung an.
Noch weiter zur Verunsicherung, meine Boxen bestehen hauptsächlich aus Fichte Tanne Leimholz aus dem Baumarkt, das ca. 2 bis 3 Jahre bei mir im Keller leigt.

Gruß Timo

Hallo

Kann dem Kollegen timo_bau nur zustimmen!

Ich kann auch aus eigener Erfahrung sagen, dass Vollholzplatten zum Bau von Lautsprechergehäusen durchaus geignet sind. Ich habe ein Paar aus stabverleimter Buche gebaut, geschlossen, da arbeitet nix. Ein paar TML habe ich aus Kiefer, stabverleimt gebaut, ebenfalls keinerlei Probleme. Bei den "leichten" Platten (Nadelhölzer) würde ich mir ein paar Gedanken über zusätzliche Gehäuseversteifungen oder innere Beschichtungen zur Unterdrückung von evt. Resonanzen machen.

Probleme gibt es immer mit Hölzern, die nicht richtig runtergerocknet sind. Gerade die aus dem Baumarkt haben i.d.R. noch eine relativ hohe Restfeuchte weil die meistens frisch aus der Produktion kommen.

Vorsichtig wäre ich bei richtigen Vollholzbrettern, Dielen oder Bohlen. Da kann neben dem Schwinden auch das Schüsseln bishin zum Reißen zum Problem werden, wenn das Holz nicht richtig runtergetrocknet und verarbeitet ist.

Und wer schon mal gesehen hat welch schöne Formänderungen aufgequollene Span- oder MDF-Platte zeigen können, kommt auch schnell zu dem Schluss, dass Lautsprecherboxen, egal aus welchem Material, immer trocken und bei normaler Raumtemperatur "gelagert" werden wollen.

Viele Grüße RST

Also habe mir meine Schlafzimmermöbel aus stabverleimten Bucheplatten gemacht 22er und 40er stärke, alles ausgesuchte Ware aus dem Holzfachhandel und trotzdem ist mir ne Türe aus dem 22er rund geworden, trotz Rahmenbauweise. Soviel zum Thema. Ich will das Material nicht schlecht machen, aber es kann sein das was passiert.

timo_bau schrieb:

Als Schreiner und Ingenieur kann ich bei vielen Antworten hier nur den Kopf schütteln.

Dann solltest du aber auch darauf hinweisen, welche Probleme mit dem Vollholz verbunden sind! Einfach zu sagen, dass DU keine Probleme hast ist ja okay, ich kann das gut nachvollziehen, schließlich ist die Erfahrung und das Wissen um die Eigenschaften des Holzes ein Schlüssel dazu Fehler zu vermeiden!

Damit hast du dich selbst verraten:

Ich verwende seit sehr vielen Jahren Massivholz, auch meine Boxen die ich seit über 10 Jahren zu Hause stehen habe, haben sich keinen mm verzogen, es kommt auf die Verleimung und die Verarbeitung an. Noch weiter zur Verunsicherung, meine Boxen bestehen hauptsächlich aus Fichte Tanne Leimholz aus dem Baumarkt, das ca. 2 bis 3 Jahre bei mir im Keller leigt.

1. Tanne ist eines der einheimischen Hölzer mit dem geringsten differenziellen Schwindmaß und ist damit seeehr gutmütig!
2. Wenn man Holz 2-3 Jahre im Keller liegen hat, ist es klar, dass die Ausgleichsfeuchte auf dem Niveau der späteren Nutzung liegt! Wenn ein "nicht Tischler" sich entschieden hat Boxen zu bauen, dann macht er das kurz entschlossen und kann mit Sicherheit nicht auf einen Vorrat im Keller zurückgreifen!
3. Das angesprochene Baumarkmaterial ist mit etwas Glück gut herunter getrocknet und liegt bei einer Feuchte von 12-15%. Wenn man Pech hat, liegt es aber auch bei 20% oder noch mehr! Es kann sich ja jeder selbst ausrechnen welche Folgen das hat!
4. Kannst du belegen das sich deine Boxen keinen mm verzogen haben, oder sieht es nur so aus, weil alles noch passt und keine Risse entstanden sind? Vergleich doch mal das jetzige Maß mit dem Herstellungsmaß... Würde mich mal interessieren!

Ich will dich bestimmt nicht ärgern, oder so... Aber, ich find es etwas unüberlegt, das Holz als den "perfekten" Baustoff hin zu stellen! In der abgesperrten Version gibt es wirklich wenige Probleme und man kann es fast ohne Hintergrundwissen verwenden... Bei Massivholz sieht es etwas anders aus!


mfG Jan

Wie hatten das Thema Vollholz und BOX, da eine Box aus mindestens 6 Seiten/ Bretter besteht und dadurch statisch sehr gut steht, passiert bei normalgroßen Boxen überhaupt nichts.
Wie 70er-Receiver-Fan schon gesagt hat, wenns doch mal größer wird kann an immer noch Versteifungen aller Art reinmachen. Ich kann meine Boxen nicht mehr zählen welche ich schon in Vollholz gebaut habe, einige schon 20 Jahre alt, die heute zum Teil immer noch spielen.

Wichtig dabei ist wirklich die Restfeuchte, die sollte so gering wie möglich sein, wie auch hier schon gesagt, ich lagere meine Bretter mindestens zwei Jahre im trockenem Keller.

Ich benutze immer Leimholz vom Baumarkt oder aus dem Fachhandel, aber immer vorher lange lagern, das ist wichtig.

Gruß Timo

edit: ja danke ducmo, ich hätte es nicht besser beschreiben können, das ist oft mein Problem obwohl ich schon etliche wissenschaftliche Arbeiten geschrieben und korrigiert habe, aber (be)schreiben ist immer noch mein Problem.

kanns sein, dass die leute, die die ganze zeit kritik ausüben an massivholz, so sehr davon überzeugt sind, dass nur mdf etc. in frage kommt, dass sie noch nie vollholz genommen haben? probiert haben?

Ja das kann auch sein

Gruß

Ich habe Massivholz noch nie für Lautsprecher verwendet und mache das auch in Zukunft nicht!

In meiner Ausbildung hab ich Möbel aus der Jahrhundertwende und etwas davor restauriert. Zu der Zeit waren die einzigen Holzwerkstoffe Furnier und das daraus hergestellte Sperrholz, sonst wurden die aus Massivholz hergestellt. Schaut euch mal solche Konstruktionen ganz genau an und ihr werdet feststellen, wie überlegt dabei auf das Arbeiten eingegangen wurde! Bretter wurden miteinander vergratet oder gezinkt, Seiten wurden aus Rahmenstücken mit eingenuteten Füllungen hergestellt, feste Hirnholz - Längsholz Verbindungen gibt es gar nicht, Rückwände werden IMMER eingenutet... All diese Verbindungen sind im höchsten Maße "undicht" und nicht für den Boxenbau geeignet, das Arbeiten wird dagegen völlig ausgeglichen! Wenn ich etwas aus Massivholz baue, dann orientiere ich mich an unseren Altvorderen und nicht an Mode Erscheinungen. Sechsseitig geschlossene Kästen kann man aus Massivholz nicht fachgerecht herstellen und deshalb lasse ich es und greife lieber auf abgesperrte Werkstoffe zurück! Damit kann man so etwas herstellen und muss keine Angst haben, dass irgendetwas schief geht! (im wahrsten Sinne des Wortes)

mfG Jan
(der gelernte Tischler und angehende Holzingenieur)

Du scheinst nicht zu glauben dass ich meine Gehäuse immer in Massivholz baue, dann lade ich dich hiermit nach Karlsruhe ein, da kannst du mehrere Gehäuse anschauen, wie schon gesagt teilweise schon 10 Jahre und älter. Wir können das gleich mit einer Hörsession verbinden mit verschiedenen Konzepten, aus meiner Entwicklervergangenheit, einige ... sind noch da.

Nochmal, man muß nur wissen wie man diese verarbeiten muß, dann klappts auch.
Natürlich funktioniert frisch geschnittenes Holz nicht, das behauptet ja auch niemand.

Gruß Timo

Sechsseitig geschlossene Kästen kann man aus Massivholz nicht fachgerecht herstellen

hm geschlossen sind sie ja auch nicht ;-) (nicht ganz)

@ timo_bau : wie genau verarbeitest das holz denn? hast du ein "geheimrezept" ;-) ?

holzingenieur... wie toll

und ich depp wollte unbedingt etwas kaufmännisches erlernen. was ich dann auch getan habe... shit

so, das musste sein!!!



gruß

Nein, Missverständniss, ich bin Maschinenbauingenieur im Automobilbereich tätig, habe vor meinem Studium aber eine Ausbildung gemacht und länger auf dem Beruf gearbeitet, somit kenne ich beide Seiten, die Praxis wie auch die Theorie.

Irgend wann hab ich gemerkt dass ich als Handwerker nicht genug Geld verdiene, jetzt merke ich dass ich immer noch nicht genug habe, welch ein sch...., immer das gleiche.....

Ich habe aber vor 5 Jahren mit etlichen Holzingenieuren zu tun gehabt und zwar bei der Holzindustrie Bruchsal, meine Kollegen waren alle sehr kompetent und offen für neue Dinge, ich glaube man kann das nur in München studieren.

Gruß Timo

Es gibt kein Geheimtip, nur den den ich schon genannt habe, die Bretter kaufen und lagern, erst nach zwei bis drei Jahren verwenden. Ich gehe da kein Risiko ein.

Hab noch einige schone Bretter aus dem Sperrmüll (TIP), Eiche massiv, Buche massiv, und ich glaube das ist Kirschbaum massiv, die werden alle in nächster Zeit Verwendung finden.

Nächstes Projekt ist ein Sub in Eiche Massiv.

Gruß Timo

timo_bau schrieb:

Du scheinst nicht zu glauben dass ich meine Gehäuse immer in Massivholz baue...

Wenn du mir das sagst, dann glaub ich es auch! Wie gesagt: ich würde es nicht so machen, aber das hat auch mit meinem Perfektionismuss zu tun...

…dann lade ich dich hiermit nach Karlsruhe ein, da kannst du mehrere Gehäuse anschauen, wie schon gesagt teilweise schon 10 Jahre und älter. Wir können das gleich mit einer Hörsession verbinden mit verschiedenen Konzepten, aus meiner Entwicklervergangenheit, einige ... sind noch da.

Auf die Einladung würde ich echt gern eingehen, aber der Weg von Braunschweig ist schon etwas seehr weit...

Hifi_panzer3000 schrieb:

Sechsseitig geschlossene Kästen kann man aus Massivholz nicht fachgerecht herstellen hm geschlossen sind sie ja auch nicht ;-) (nicht ganz)

Okay, dann halt ein Würfel aus Massivholz!


mfG Jan

ps: Holzingenieure können auch aus Hildesheim, Rosenheim, Hamburg oder sonst wo herkommen… Uns gibt es häufiger als man denkt!

hallo zusammen

ich möchte diese diskussion mit ein paar fragen wieder beleben. ich hege die absicht in der nächste mindestens ein paar ls selber zu bauen, als ersten versuch habe ich dabei an die sticks oder die needles gedacht. bei der suche nach dem richtigen gehäuse-material haben sich dann einige fragen ergeben:

eigentlich hätte ich von unserem vor ein paar jahren gefällten kirschbaum noch mehr als genug rohmaterial für bretter (besser gesagt den halben stamm in längsscheiben :D) zuhause im keller. nach einigem lesen im forum bin ich mir nun nicht mehr sicher ob dies die beste idee ist und bitte um aufklärung!

an unsere holzprofis:
-was ist besser auf stoss verleimen oder mit gehrungen?
-aufgrund der anpassung an den wohnraum sollte das holz noch spürbar dunkler werden, was ist da am praktikabelsten (beizen)?

des weiteren: was wäre die beste art die oberfläche zu behandeln? sehe da hauptsächlich 2 möglichkeiten:
-klavierlack oä, wäre dann zwar dicht; aber WENNS arbeitet..
-ölen/wachsen
-???


gruss viktor


edit: das kirschbaumholz lagert seit mindestens 5, eher schon bald 10 jahren sollten also gut getrocknet sein. laut meinem grossvater, dem ich dem gebiet (holz nicht boxenbau) durchaus eine gewisse kompetenz zuschreibe...
die bretter sind bis jetzt nur gesägt, falls die bretter durch die trocknung etwas krumm sind ist auch nicht so tragisch, da sie eh noch gehobelt werrden müssen. da sind wir zum glück zuhause schon relativ gut ausstaffiert und es hat eine freizeiwerkstatt in der nähe, die man für einige euro pro halbtag nutzen kann..

Hallo!!

Grundsätzlich ist meiner Meinung Massivholz grundsätzlich zum Boxenbau geeignet, jetzt kommts,ABER....es müssen schon die Grundregeln im Umgang mit Holz bei der Verarbeitung vorhanden sein. Ich bin selbst Schreiner und ich würde es einem Anfänger nicht so ohne weiteres empfehlen. Falls es schief geht ist der Ärger groß...Was meint ihr warum Massivholz oft in Folie eingeschweißt verkauft wird??? Auspacken und an Ort und Stelle lagern dann wisst ihrs!!

Michael

Hallo,

da ich auch mal Tischler gelernt habe will ich mich hier auch mal äußern. Bin inzwischen auch Ingenieur ( Schiffbau ).

Ich kann hier nur zustimmen das Baumarktholz nicht gleich verarbeitet werden soll. Selbst in der Tischlerei haben wir das wirklich gut abgelagerte Holz noch 2-3 Tage vorher in die Werkstatt geholt damit sich Temperatur und Feuchtigkeitsunterschiede ausgleichen können. Also lange liegen lassen und dann erst bauen.
Stumpf verleimen sollte man auf keinen Fall. Wenn ihr ein wenig Aufwand bei Planung und Ausführung nicht scheut solltet ihr das Material verzinken. Es gibt dafür auch Fräser für die Oberfräse, wobei der Tischler natürlich die mit Säge und Steicheisen herstellt.
Möglich ist Vollholz also auf jeden Fall. Da ich zu Hause aber auch nicht unendlich Werkzeug und Platz habe baue ich auch lieber in MPX.

Gruß Dirk

Und wie siehts aus wenn man nur die Schallwand verschönern will,sprich:Mit Massivholz aufdoppeln durch kleben?

front aus massivholz kannst du unbedenklich nehmen kleben würde ich es aber nicht sondern verleimen

Temperatur und Feuchtigkeitsunterschiede ausgleichen können. Also lange liegen lassen und dann erst bauen.

volle zustimmung gilt aber für jedliche art von holz auch mdf span und multiplex usw...
dann sollten keine schwieriegkeiten zu erwarten sein
sollte sich stabverleimtes massivholz verziehen handelt es sich imho immer um schlecht verarbeitetes material 2ter
wahl
richtig verleimt und gelagert und danach verarbeitet schöner als jedes multiplex
(derzeit box im bau mit birkenfront 22mm stark)

hallo dirk & michael

danke für eure statements!

die grundkentnisse im umgang mit holz hat mein grossvater zum glück, dann lerne ich gleich was, was ich auch in zukunft (und nicht nur für boxen) sicher noch gebrauchen kann.

hatte ja vorläufig die needle oder eher den stick im sinn und habe eben noch mal die masse nachgeschlagen. es ginge perfekt auf, so dass die einzelnen elemente jeweils aus einem massiven stück bestehen würden. das rohmaterial ist mind. 20mm dick bei über 150x30..

denke ich werde daeinfach mal nen probelauf starten, soviel holz ginge dabei ja auch nicht zur sau..

gruss viktor

Ok,Danke!Dann werde ich mir ein schönes Stück Kiefer besorgen und es auf meine Monitore Leimen

fuer alle die sich gedanken ueber die dichtheit von Massivholzboxen machen
ich habe nun ca 15 boxen aus Massivholz gebaut und da es mir bei der 2 oder dritten passiert ist das sich die deckplatte ca um 1/10mm verzogen hat verwende ich seitdem silikon zum verfugen der fixen kannten und jetzt habe ich keine probleme mehr mit der dichtheit meiner boxen

mfg
michael

Mal angenommen man vermleimt das Massivholz vollflächig mit einem Gehäuse aus MDF od. Span - würde das ausreichen um das Holz an zu starkem Arbeiten zu hindern?

Hallo,

möchte mich auch mal hierzu zu Wort melden.

Massivholz lässt sich eigentlich problemlos zu LS-Gehäusen verarbeiten. Man sollte darauf achten das man stabverleimte Platten (keine Bretter oder Platten verwenden die unverleimt oder aus einen Stück sind) verwendet und diese haben eine Holzfeuchte von weniger als 10%.
Da die daraus gefertigten Boxen eh im Wohnbereich verwendet werden und dort recht konstante Lufttemperaturen und Luftfeuchte vorherrschen gibt es mit dem "Arbeiten und Verziehen " des Massivholzes wenig bis keine Probleme.
Man kann diesem noch entgegen wirken indem man die Eckverbindungen so ausführt das sie sperrend wirken(z.B.:Nut-Feder oder Eckzinken; Dübeln oder Lamellos gehen natürlich auch...geht einfacher )
Alle die Verbindungen werden verleimt, was soll da nicht dicht sein
Man sollte nicht alte Möbel und Türen ...die 50 oder gar über 100 Jahre alt sind.. als Vorwand anbringen das dies nicht geht. In der damaligen Zeit herschte in den Räumen nicht so ein konstantes Klima wie man es heute vorfindet.
Um die eventuellen negativen akustischen Eigenschaften zu verbessern kann man die Innenseiten der Box mit Weichfaserplatten und den gängigen Dämmmaterialien zu einer Sandwichplatte veredeln

Mfg

source

@ digitalfrost

ws wuerde dass nur founktionieren wenn die massivholzstaerke wesentlich kleiner ist als die des mdf s
und auch dann haett ich noch meine Bedenken..
das wichtigste ist immer noch das die box trocken verarbeitet und gut lakiert wurde.
von der lagerung ganz zu schweigen =)

mfg
michael