Projekt: PicoLino als breitbandiger Mitteltöner

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Syntropus
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 10. Dez 2005, 18:51

Projekt: PicoLino als breitbandiger Mitteltöner

Nachdem Breitbänder im Forum ultra angesagt sind, von manchen verachtet, von vielen gelobt und verbaut, wurden die Möglichkeiten im Folgenden ausgetestet.
Basierend auf den guten Messergebnissen der Vifa Breitbänder in den Magazinen wurde zwei Vifa 10BG120/6 ( die mit der schwarzen Membran ) in PicoLino Gehäuse eingebaut.
Getestet werden sollte die PicoLino zunächst als F.A.S.T und dann als breitbandiger Mitteltöner, im Vergleich zu den Boxen im Avatar ( 17er Heco GraphitPolyprop + Eton Er4 ), im Folgenden als Referenz bezeichnet.
Als Hochtonergänzung steht der Technics TH-1000 zur Verfügung. Als Subwoofer wurde in beiden Fällen ein Paar Ripole benutzt, die im Forum mittlerweile viel diskutiert und somit bekannt sein dürften. Als Frequenzweiche wird das ( getunte ) DCX2496 verwendet.
Als Messystem steht das dlsa zur Verfügung. Für Klangtests wurden von mir die für solche Gelegenheiten schon viel benutzten und bis ins Detail bekannten CD's verwendet:
Cassandra Wilson, New Moon Daughter
Aziza Mustafa Zadeh, Jazziza

Zu untersuchen war:
(1)Ob sich die viel gelobten räumlichen Eigenschaften des F.A.S.T gegenüber der Referenz behaupten können.
(2) Wird die räumliche Abbildung mit Anbindung eines Hochtöners verschlechtert.
(3) Wie behauptet sich der BB tonal als F.A.S.T und als Mitteltöner gegenüber der Referenz.
(4) Wie steht es um die mechanische Belastung angesichts der tiefen Ankopplung bei ca. 150Hz.

Zunächst der Klangtest als F.A.S.T:
Die Räumlichkeit geht etwas mehr in die Tiefe im Vergleich zur Ref. Das Klavier bei Zadeh wird aber nicht so genau abgebildet. Bei der Ref. ist der Gesang von Wilson nur in der Mitte der akustischen Achse wirklich genau in der Mitte, ein Schritt daneben wandert er deutlich nach links.
Das hängt aber auch mit der Raumakustik zusammen, da rechts ein Bücherregal steht und links mehrheitlich nur die Wand. Der Effekt ist aber bei der PicoLino deutlich weniger ausgeprägt, das ist ein Vorteil.
Tonal kann die PicoLino zunächst nicht mit der Ref. mithalten, den Höhen fehlt es deutlich an Glanz und Auflösung. Die Mitten klingen etwas topfig. Dazu muss man allerdings sagen, dass später bei der Messung ein starker Einbruch bei 900Hz festgestellt wurde, der auf Gehäuse-Innenresonanzen zurückgeführt werden konnte. Mit Einbringung von Schafwolle, konnte der Effekt deutlich verringert werden.

Test als Mitteltöner:
Jetzt wurde der Technics TH-1000 auf die PicoLino gestellt. Bei der DCX2496 wurde 5Khz als Übernahme gewählt zunächst mit 12dB Butterworth. Ein erster Test wurde ohne Messung und ohne Pegelabstimmung gemacht:

...Aber Hallo, plötzlich bekommt das Ganze Klang. Es ist jetzt schon zu Hören, dass die Auflösung besser ist als mit dem ER4. Das konnte später mit sensiblen Material ( Beckenanschlag ) noch mehr als bestätigt werden!
Die räumliche Abbildung hat sich NICHT verschlechtert!

Das gibt Hoffnung, jetzt geht's zur Messung:
Der Hochtöner ist etwas zu laut, er wird 3db abgesenkt. Bei der Übernahme ist eine Senke, der Hochtöner war bei der Grundeinstellung verpolt, jetzt wird das besser. Der BB Tiefpass wird auf 6db geändert ( noch besser ), die Übernahme des BB wird auf 6khz angehoben ( perfekt).
Es hat sich bei mir wie schon so oft gezeigt, dass mit geeigneten Treibern und niederer Flankensteilheit eine perfekte Übernahme realisert werden kann.
Nun ist noch der Einbruch bei 900 Hz ( -10 db und ziemlich steil ), vermutlich das Gehäuse.
Jetzt wird Schafswolle eingebracht, es wird deutlich besser. Der Sitz der der Wolle wird noch einmal korrigiert und näher an das Chassis herangebracht, damit wird's wie in der Abbildung.
Das lässt sich bestimmt aber noch etwas verbessern.
Zur Abbildung muss man allerdings noch bemerken, dass bei der Einstellung die Messung unter 50Hz nicht real ist. Über 12khz ist mit dem dlsa ( leider ) überhaupt keine vernünftige Messung möglich.

Abbildungen: ( hoffentlich funz, meine ersten pics bei imageshack )

Hat sich der Aufwand gelohnt? Na klar, der Sound ist besser als vorher. Wer keine DCX2496 hat, kann die PicoLino mit ca. 200 – 300Hz und 12db abkoppeln. Man kann noch etwas mehr Dämpfungsmaterial einbringen oder ausprobieren die PicoLino ganz zu verschliessen.
Fazit ist allemal, dass die PicoLino oder besser der Vifa 10 BG120/6 als breitbandiger Mitteltöner sehr gut geeignet ist und vor anderen Exemplaren nicht abstinken muss. Die mechanische Auslenkung hält sich bei der von mir gewählten Einstellung ( -48db/ oct., 120Hz ) in Grenzen und ist für laute Musik geeignet. Alternativ kann man meine Empfehlung mit 200 – 300Hz, -12db wählen.

Konstruktive Kritik, Verbesserungsverschläge, Lob und Ähnliches sind erwünscht.
Was nicht erwünscht ist, sind emotionale Pauschalbemerkungen ohne Hintergrund.

Dank an Timo_bau für die Simu.

Gruss
Syntropus

2eyes
Inventar

#2 erstellt: 11. Dez 2005, 00:27

Sehr erhellender Test, Syntropus

Er bestätigt mein Sagen seit Tagen:

http://www.hifi-foru...=104&thread=5493&z=2 (Posting #27)

Für das Rundstrahlverhalten wäre es vielleicht noch besser, den Vifa in eine offene Schallwand zu setzen und damit die Dipol-8er Charakteristik des Ripols noch ein paar Oktaven fortzusetzen. Die Ankopplung zum TT müßte dann allerdings etwas angehoben werden.
Bei mir liegen derzeit zwei 15"-TT, zwei Monacor SP-135KEP und zwei Fostex FT50H Hörnchen und warten darauf, nach dem gleichen Prinzip verbaut zu werden. Hoffentlich schaff ich das bis zum neuen Jahr noch

Dein Test bestätigt mich jedenfalls darin, dass der Versuch Erfolg verspricht. Dank dafür

Rudolf

Syntropus
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 11. Dez 2005, 05:55

Moin, Rudolf,

Für das Rundstrahlverhalten wäre es vielleicht noch besser, den Vifa in eine offene Schallwand zu setzen und damit die Dipol-8er Charakteristik des Ripols noch ein paar Oktaven fortzusetzen.

Mit dem Vifa würde ich es zunächst nicht empfehlen. Die rückseitigen Öffnungen im Konus sind so klein, dass sie noch in den Bereich der Schallwandöffnung fallen und die Stege sind auch noch relativ breit.
Wenn man so was schon machen will, dann mit zwei Treibern, einer nach vorne, einer nach hinten.

Bei mir liegen derzeit zwei 15"-TT, zwei Monacor SP-135KEP und zwei Fostex FT50H Hörnchen und warten darauf, nach dem gleichen Prinzip verbaut zu werden.

Na, lass mal von Dir hören wenn' so weit ist

Bleibt noch zu erwähnen, dass ich die Pico auch mal mit den gelben Vifa's ausprobieren möchte. Ich werde mal versuchen mein altes IMS Messystem wieder beizubekommen. Ein Wasserfalldiagramm mit dem dlsa setze ich nicht ins Forum, die Darstellung ist nicht zu gebrauchen.

Gruss
Syntropus

Spatz
Inventar

#4 erstellt: 11. Dez 2005, 12:39

Sehr interessant. Somit wäre die Frage geklärt, ob ein Superhochtöner den "Breitbandeffekt" verringert. Das wird auch interessant für mein erstes Projekt.

Eine Anmerkung habe ich allerdings noch: Laut dem Test in der aktuellen HH ist der schwarze Vifa-BB zwar sehr gut, jedoch nicht für die PicoLino geeignet. Vll solltest du das nochmal überprüfen...

Meine Simus haben ergeben, dass der schwarze BB in der PicoLino alles andere als Linear verläuft.

Syntropus
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 11. Dez 2005, 14:48

Hallo Spatz,

Sehr interessant. Somit wäre die Frage geklärt, ob ein Superhochtöner den "Breitbandeffekt" verringert.

In diesem Fall. Mit Verallgemeinerungen bin ich vorsichtig.
Andere Treiber, andere Ergebnisse. Letztlich entscheidet der Hörtest. Es zeigt aber, dass es möglich ist Mehrwegboxen so auszulegen, dass sie an die räumlichen Qualitäten von BB's herankommen.

Laut dem Test in der aktuellen HH ist der schwarze Vifa-BB zwar sehr gut, jedoch nicht für die PicoLino geeignet.

Das kann schon stimmen, da ich ihn bei 120Hz sehr steil abkopple, kommt der Effekt der Transmissionline kaum zum tragen. Zu dem ist die Transmissionline jetzt schon stark durch Wolle bedämpft. Wenn ich nochmal rangehe, wird es wahrscheinlich noch etwas mehr, um die Störungen bei 900Hz noch etwas zu verbessern. Es war nie vorgesehen den Schwarzen als reine Transmissionline zu betreiben. Das Gehäuse war einfach da und passend.

Meine Simus haben ergeben, dass der schwarze BB in der PicoLino alles andere als Linear verläuft.

Zunächst gilt Obiges.
Im Zweifelsfall nehme ich das so:

Als Wichtigstes gilt der Hörtest, sonst könnte man viele BB's gleich in den Müll werfen, wenn man die Wasserfalldiagramme mit anderen Treibern vergleicht.

Als Nächstes kommt die Messung, die ist geeignet zur Optimierung unterschiedlichster Angelegenheiten.

Eine Simu ist auch nicht schlecht. Man sollte sich allerdings nicht blind darauf verlassen, weil sie wie in diesem Fall nicht zutreffend ist.

Gruss
Syntropus

bonesaw
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 11. Dez 2005, 14:54

Laut dem Test in der aktuellen HH ist der schwarze Vifa-BB zwar sehr gut, jedoch nicht für die PicoLino geeignet.

Weil ichs gerade hier habe mal der OT:

Hinsichtlich der Frequenzgang - Linearität schießt Vivas 10 BG 120/6 den Vogel ab. Er bietet den vom schon sehr
ähnlichen 10 BGS 119/8 bekannten ausgewogenen Frequenzgang. Der Unterschied liegt im etwas kräftigerem Hochtonbereich.
Austauschbar sind die beiden Viva Breitbänder deshalb noch nicht. In der Pico Lino hat der 10BG 120/6 keine Chance.

Robert_K._
Inventar

#7 erstellt: 11. Dez 2005, 15:04

Hallo,

Schöner Bericht!!!

Wenn ich die Messung interpretiere, kommt mir der Gedanke auf, dass tiefe Männerstimmen etwas dünn klingen könnten.
Ist da was dran??

Gruß

Robert

Syntropus
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 11. Dez 2005, 15:06

Hallo bonesaw,

ich bin Dir mit der Antwort etwas zuvorgekommen, das hat sich gerade überschnitten.

Es ist aber vorgesehen auch die Gelben mal auszuprobieren.

Das Gehäuse sieht halt nach PicoLino aus, aber sie wird in dieser Funktion so nicht betrieben, insofern ist der Titel des Fred etwas irreführend.

Gruss
Syntropus

Syntropus
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 11. Dez 2005, 15:15

Hallo Robert,

Wenn ich die Messung interpretiere, kommt mir der Gedanke auf, dass tiefe Männerstimmen etwas dünn klingen könnten.
Ist da was dran??

In der Tendenz schon, es ist aber nicht so ausgeprägt, dass es sonderlich auffällt. Dank DCX2496 kann man da recht problemlos nachhelfen. Nimm den Frequenzgang mal als momentanen Stand. Also der Klang ist schon umwerfend, im Moment höre ich damit lieber Musik als daran rumzubasteln.

Der Gelbe bietet laut Messergebnissen in den Mitten etwas mehr Substanz, vielleicht kommt er dem Ziel etwas entgegen. Ich kann aber nicht versprechen dieses Jahr noch Ergebnisse zuliefern, aber wer weiss.

Gruss
Syntropus

Robert_K._
Inventar

#10 erstellt: 11. Dez 2005, 15:19

Danke erstmal.

Ist interessant, etwas über dieses Chassis zu hören!!
Zumal dein Bericht sehr objektiv klingt!

Gruß

Robert

Christoph_Gebhard
Inventar

#11 erstellt: 11. Dez 2005, 15:29

Hallo Syntropus,

sehr interessanter Test. Anstatt zu dikutieren, einfach mal ausprobieren und hören

Nachahmenswert!
Trotzdem würde ich mich vor Pauschalurteilen hüten.
Z.B. ein "Mehr" an Auflöung bei 3dB mehr Pegel dem Hochtöner zuzusprechen ist sehr gewagt

, auch wenn du evtl im ausgepegelten Zustand den gleichen Effekt wahrgenommen hast (geschrieben hast du es aber nicht).
Auch spielen (trotz DCX 2496) noch viele andere Faktoren in den Test mit rein, so dass man nicht den Fehler machen sollte, aus dem Versuch allgemeingültige Schlüsse zu ziehen.

Gruß, Christoph

P.S. Timmi´s Einschränkung bezog sich wohl auch (oder größtenteils) auf die Wirkung des Sperrkreises

Syntropus
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 11. Dez 2005, 15:43

Hallo Christoph,

Trotzdem würde ich mich vor Pauschalurteilen hüten.

Unbedingt!

Z.B. ein "Mehr" an Auflöung bei 3dB mehr Pegel dem Hochtöner zuzusprechen ist sehr gewagt , auch wenn du evtl im ausgepegelten Zustand den gleichen Effekt wahrgenommen hast (geschrieben hast du es aber nicht).

Ich hab's nicht geschrieben, das wird hiermit nachgeholt.
Der Unterschied ist deutlich, "leider" wohnst Du in Duisburg, sonst könntest Du Dir das mal anhören.

Auch spielen (trotz DCX 2496) noch viele andere Faktoren in den Test mit rein, so dass man nicht den Fehler machen sollte, aus dem Versuch allgemeingültige Schlüsse zu ziehen.

Ohne Zweifel! Die Interpretation gilt nur für die bestehende Kombination von Treibern und Weiche.
Für eine Verallgemeinerung müsste man das erst mit anderen Teilen ausprobieren, da fehlt aber die Zeit und der Geldbeutel.

Gruss
Syntropus

Michith
Inventar

#13 erstellt: 11. Dez 2005, 16:04

Hallo Syntropus

Sehr schöner Ansatz, bin auch gerade an einem variablen FAST System dran, und werde deine Idee auf jeden Fall aufgreifen, und auch mit Hochtönern probieren.

Momentan habe ich "nur" die üblichen TB BBs hier, aber in diesem Fall steht Vifa wohl an erster Stelle auf meiner Treiber-Versuchsliste.

Gruss, Michi

Syntropus
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 12. Dez 2005, 03:55

Hallo,
da mein positives Resultat nun auch andere Laute bewegt das auszuprobieren, möchte ich dann noch mal vor Verallgemeinerung und letztlich Entäuschung warnen.
Wenn es so einfach wäre das zu reproduzieren wäre es bestimmt auch schon Anderen aufgefallen. Deshalb nicht gleich Löcher in der Box sägen, sondern den HT erst mal oben drauf stellen. Hat eh den Vorteil dass die Z-Achse variabel ist.

Da bestimmte Aussagen hier eine eigene Dymnamik entwickeln, möchte ich auch den Begriff "laute Musik" etwas enger fassen. Gemeint ist hier laute Zimmerlautstärke. Der Vifa ist und bleibt ein filligranes Teil.
Ich war gestern bei einem Freund der JBL Studiomonitore hat, da kann ich bei der Lautstärke längst nicht mehr mithalten. Die Steigerung von Laut ist unangenehm, aber für kurzzeitige Vorführung immer wieder beeindruckend.
Desweiteren produziert der Vifa bei selber Verstärkerleistung deutlich weniger Schalldruck als meine Ref-Teile, das macht gut 5 bis 6db aus.

Auch möchte ich mal dazu ermuntern mit der Weiche als TP 6db und HP 12db auszuprobieren. Der Vifa ist ja unter 30° bei 10 khz noch gut dabei.
Diese Art der Weiche wurde glaube ich mal bei Klinger beschrieben, leider habe ich den nicht hier.
Ich habe damit schon öfter gute Ergebnisse erzielt, gerade mit einem BB bietet sich das an.

Gruss
Syntropus

timo_bau
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 12. Dez 2005, 11:14

Hallo Syntropus, Hallo Alle

den Test finde ich wirklich gelungen,

2001 habe ich den Gleichen Test mit dem AC10 HE mit dem Gelben Vifa BB und einigen 19 mm Kalotten selbst durchgeführt.
Die spielt jetzt bei Caisa in Hamburg, er ist sehr zufrieden.
Doch welche Erkennt nisse habe ich daruas gezogen und welche Dinge habe ich noch ausprobiert????
1. Der Breitbänder sollte zunächst von 450 bis 3 kHz spielen, die Räumlichkeit war dahin, die Auslenkungen des BBs auch bei sehr großen Lautstärken ging gegen Null, also tiefere Trennung
2. untere Trennung auf 12 dB bei 300 Hz, der untere Grundton passte irgendwie nicht zum Rest, Etwas schlechte Männerstimmen, der BB machte kaum sichtbaren Hub, Ja super dachte ich, also noch tiefere Trennung und Seitenbass, ich wollte ja schon immer mal eine schmale Box realisieren.
3. Trennung bei ca. 180 Hz mit 12 dB, und siehe da, die Männerstimmen passten wieder, aber sch.... der Vifa macht auf einmal sichtbaren Hub bei um die 100 dB, letzter Test
4. 18 dB bei ca. 200 Hz, und siehe da, der Vifa macht bei über 100 dB kaum einen sichtbaren Hub was für die Verfärbungsarmut Voraussetzung ist und was noch wichtiger ist die Konzeption klingt schon sehr viel besser als noch mit der hohen Trennung, der Bass dickt im Wohnzimmer etwas auf, von der Wand weggeschoben passt wieder alles.

Zweiter Test, obere Trennung
1. Trennung 3 kHz
2. 6 kHz
3. 10 kHz

Zur Info die Räumlichkeit, war bei 3 kHz dahin, das was ich bei BB Konzepten so schätze diese Homogene Stimmenwiedergabe stellte sich erst bei um die 6 kHz ein. Die Trennung um die 10 kHz, konnte keinen besseren Hochton bringen, im Gegenteil , die Abstrahlkarakteristik, und das Bündelungsverhalten war dahin, Das Klangbild wirkte zerfetzt.

So entsatnd bei der Konzeption die Ubergangsfrequenzen von 18 dB bei 200 Hz und um die 6.5 Khz mit 12 dB.

Letzte Worte zum Sperrkreis, bei dieser Konzeption entstand ein Mitteltonbuckel bei um die 1000 Hz von um die 3 bis 5 dB. Jegliche Korrekturmöglichkeit machte die Stimmenverständlichkeit schlechter, ich versuchte um die 5 Sperrkreise, auch mehrere Sperrkreise in Reihe, auch Simulationen in Boxsim halfen nichts mit nächträglicher Umsetzung, das Klangbild verschlechterte sich bei jedem Versuch, die dymanischen Fähigkeiten gingen zurück, die Impulsivität litt darunter, ich habe jahre lang im Musikzimmer fasch gehört aber durchaus nicht weniger empfunden dabei. Eine leichte Klangkorrektur von plus 2 dB in den Höhen und das Klangbild wurde perfekt.

Zum Hochtöner, natürlich habe ich mehrere probiert, es waren auch 25 mm Hochtöner dabei, ich muss zugeben dass ich lediglich die Lautstärke raushören konnte, nicht die Detailgenauigkeit. Eine Metallkalotte passte vom Klangbild her nicht zu Klangcharakter des BB, also Gewebekalotte, und da bin ich bei Seas fündig geworden mit einer 19 mm Kalotte die von Kennschalldruck gut passte, die hatte mit 12 db bei 6.5 kHz das beste Gesamtergebnis erzielt, und war zugleich noch einer der günstigsten Varianten die ich getestet habe, auch das Visatonbändchen war dabei was mir in dieser Kombination nicht gefallen hat. Bei diesem Test merkte ich dass der Hochtöner sehr viel weniger zum Klangbild beiträgt als allgemein vermutet wird die Trennung bei 6 kHz. Der Konushochton TW6 NG für 10 Euro war auch dabei, der passte leider nicht so weil zu laut und wie Widerstände machen die Detailgenauigkeit kaput. Also blieb ich bei der SeasKalotte.

Ja mal wieder viel Text,...............

Gruß Timo

Caisa
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 12. Dez 2005, 11:18

Hi Timo, ich denke zu Weihnachten gibt es auch die ersten Bilder...

(endlich!)

Wie weit bist du eigentlich mit dem schwarzen Vifa, wolltest du den nicht auch testen?

Ciao Caisa

timo_bau
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 12. Dez 2005, 11:40

Ich wollte das hier raushalten weil ich den Schwarzen im Mittelton für nicht so gut halte wie den Gelben. Der Gelbe hat eindeutige schwächen im Hochton was mit einem Superhochton aber behoben ist. Im Tiefton werden wohl beide gleich gut spielen.

Also wenn es auf gute Stimmenwiedergabe angeht lieber den gelben nehmen, ich denke aber: der Schwarze ist immer noch um längen besser als alle Tangbänder zusammen. Auch die Verzerrungen halten sich auf sehr geringen Niveau, sodass auch große lautstärken machbar werden, also der Schwarze ist ebenfalls ein guter Mitteltöner für einen 8, oder 10ner Bass, Trennungen würde ich persönlich um die 250 Hz legen, die Simus habe ich ja schon gemacht, die ersten hörversuche sind auch schon sehr vielversprechend.

Also es dürfte ein ordentliches FAST werden, für um die 100 Euro je Box, unschlagbar günstig und gut.

Gruß Timo

Syntropus
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 12. Dez 2005, 12:01

Hallo Timo,
sehr interessant deine Ausführungen zum Thema. Vielleicht hatte ich ein glückliches Händchen mit der gewählten Übernahme. Es bestätigt meine Vermutung dass es bei anderen nicht auf Anhieb funktionieren wird und man sich auf längeres Probieren und eventuelle Fehlschläge einstellen sollte.

Die Schwäche der momentanen Konstellation ist wirklich der Grundtonbereich, Robert_K hat das ja auch treffend aus dem Frequenzgang geschlossen.
Ich habe gestern díe selbe CD auf dem erwähnten JBL Monitor hören können und kann die Unterschiede mal beschreiben.

Die Männerstimmen klingen ( bei der Pico )nicht plötzlich so, dass Joe Cocker jetzt im Knabenchor singt. Es wird ganz anderst wahrgenommen und zwar tritt die Stimme ( Haindling CD )gegenüber Instrumenten mit hohem Frequenzanteil deutlich mehr in den Hintergrund als bei der JBL.

Im Hochtonbereich hat die JBL den für mich typischen Metallkalottensound den ich nicht mag. Seis drum Geschmacksache, ich leg jedenfalls auf meine Technics wert.
Der Mitteltonbereich der JBL hat einen leichten Hauch von Blech, für mich auch störend. Im Grundtonbereich ist die JBL aber klar besser als meine Pico, das ist aber auch leicht zu erklären. Da ist ein 30cm Bass drinn mit harzgetränkter Gewebesicke, der den ganzen Grundtonbereich unterstützt, im Gegensatz zur eher mickrichen Vifa-Membran.
Tiefbass macht die JBL dafür überhaupt nicht, deshalb dreht der Besitzer bei Vorführung auch ziemlich laut, dass man überhaupt noch etwas Bass erlebt. Aber dafür wurden die Studiomonitore auch gar nicht gemacht.
Deshalb hat sich der Besitzer jetzt einen JBL Downfiresub zugelegt, klingt schrecklich, kein Vergleich zu den Ripolen.

Räumlich stehen die JBL nicht gut, deshalb kommt auch nicht der Hauch einer räumlichen Darstellung wie bei der Pico zustande. Ich traue den JBL in der Hinsicht auch nicht viel zu, denn Studiomonitore sind einfach nicht für grossartige Räumlichkeit ausgelegt.
Aber wie man sieht, manche Leute interessiert das überhaupt nicht, die beurteilen nur den Klang.

Auf jeden Fall, ich werde mal schauen was man noch erreichen kann mit der Pico und über Fortschritte berichten.

Gruss
Syntropus

timo_bau
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 12. Dez 2005, 12:20

Zwei Dinge noch, fehlender Grundton und gutes Händchen bei der Auslegung.
Ich stimme viele meiner Konzepte ganz bewußt auf etwas weniger Grundton ab, das ist aber eine andere Geschichte die nicht weniger komplex ist. Hast du schon mal einen Kirchenchor gesehen/gehört mit gleich viel Männerstimmen wie Frauenstimmen, das klingt so was von schrecklich, das denkt man kaum.
Ein zuviel an Grundton wird als negativ empfunden, deswegen lieber neutral oder etwas zuwenig, so ein bis 2 dB wird da als angenehm empfunden.

Ich habe schon häufiger erzählt dass ich die Trennungen um die 200 und bei 6 bis 10 kHz lege,
Es ist eben das Problem dass viele, auch hier im Forum mehr ihren Messgeräten wie ihren Ohren trauen. Für mich muss ein Lautsprecher gut klingen. Ein objektiv richtiger Lautsprecher muss nicht unbedingt auch gut klingen, die Erfahrung habe ich schon sehr früh gemacht, schon in der Zeit als ich mit meinen ersten Breitbändern tests machte, so um 1985. Aber jedem das seine und mir das meine, so halte ich die Devise.

Weiter so Syntropus

Gruß Timo

[Beitrag von timo_bau am 12. Dez 2005, 12:21 bearbeitet]

timo_bau
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 12. Dez 2005, 15:26

Ich habe mal den Bafflestep und die Größenverhältnisse eines so kleinen Treibers in Edge simuliert, weil es mich selber interessiert hat

Meine Einschätzung dazu ist dass ein so kleiner Treiber in einer schmalen offenen Schallwand nicht funktioniert,
Die Übergangsfrequenz müsste so bei 200 bis 300 Hz liegen..... Der Bafflestep muss korrigiert werden, zum Mitteltonbuckel des Vifas kommt noch der Mitteltonbuckel der SOS Konzeption hinzu, das sind dann schon mal 5 bis 7 dB im Mittelton was da wegrassiert werden muss.
Auch wird der große Magnet dem Rundstrahlverhalten einen Strich durch die Rechnung machen, darüber habe ich schon ein paar mal geschrieben.

Die Schallwand würde ich beim ersten Versuch so 150 mm breit machen, wenn sie breiter wird wird wieder das Bündelungsverhalten schlechter, aber wenn ich mal etwas mehr Zeit habe werde ich mal in Boxsim das ganze Nochmal simulieren, .....................

Die Daten von beiden Vifas habe ich, jetzt muss ich nur sehen dass ich mal am Wochenende etwas mehr Zeit habe....

Gruß Timo

Spatz
Inventar

#21 erstellt: 12. Dez 2005, 15:46

Syntropus schrieb:

Laut dem Test in der aktuellen HH ist der schwarze Vifa-BB zwar sehr gut, jedoch nicht für die PicoLino geeignet.

Das kann schon stimmen, da ich ihn bei 120Hz sehr steil abkopple, kommt der Effekt der Transmissionline kaum zum tragen.

Die Schwäche der momentanen Konstellation ist wirklich der Grundtonbereich

Hm, hab mir das nochmal überlegt und es besteht sehr wohl ein Zusammenhang: Durch die kurze Länge von 0,7 m kommt das famose TML-Loch erst bei etwa 300 Hz, laut Simulation. Vll solltest du vor optimierten Frequenzweichen erstmal das Gehäuse verbessern. Also entweder:
- normal geschlossen,
- GHP (Simu ohne Berechnung sagt: etwa 2 Liter, ca. 400 µF, f3=ca. 90 Hz),
- oder TML (hier sieht es mit einer Länge von 0,8 m, einer Halsfläche von 200 cm² und einer Mundfläche von 30 cm² sehr gut aus, f3 bei 60 Hz)

Ich denke als Breitbandiger MT ist vll die GHP-Version am besten. Obwohl, man müsste mal gucken, wie sich das auf das Impulsverhalten auswirkt...

[Beitrag von Spatz am 12. Dez 2005, 15:48 bearbeitet]

Syntropus
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 12. Dez 2005, 16:14

@Spatz

Vll solltest du vor optimierten Frequenzweichen erstmal das Gehäuse verbessern.[quote]

Ok, ich werd das checken.

Grus
Syntropus

Robert_K._
Inventar

#23 erstellt: 12. Dez 2005, 17:00

Hallo Timo,

Hast du schon Vergleiche mit Edge und der Realität gemacht?
Ich frage das, weil ich gerne wissen möchte, wie genau Edge den Bafflestep simulieren kann und mit welcher Bandbreite es klappt. Und welche Treiberdaten berücksichtigt das Programm? Entstehen auch Welligkeiten?

Die von dir genannten Trennfrequenzen scheinen übrigens genau in die Theorie aus dem 3-Wege-trennen-Threat zu passen. Ich finde damit wäre klar, dass es mehr Vorteile als Nachteile bringt, einen MT hoch zu trennen.

Gruß

Robert

timo_bau
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 12. Dez 2005, 17:03

Die SOS mit dem Vifa läßt mich gedanklich nicht los,

Hab das ganze mal in Boxsim simuliert, die Vifadaten stammen von eigenen Messungen (keine Herstellerangaben), sodass ich mir sicher bin dass sie ab 200 Hz genau sind.

Edgesimu

Simu in Boxsim, hier zu sehen eine Echte Dipolcharakteristik

Das Diagramm ist sehr interessant, für unsere Konstantbündelungspropheten

und hier den simulierten Frequenzgang ohne Korrektur, ich habs ja vorhin schon abgeschätzt was dabei rauskommt.....

Mit diesem Filter

sieht sie Sache dann schon etwas besser aus

und

Ich halte eine FAST mit dem Vfatreiber für machbar, dann aber mit einer Trennung um die 300 bis 400 Hz, was man ganz eindeutig sieht ist dass der Treiber durch seine geringe Größe sehr überfordert wäre bei einer solchen Konzeption.

Das was ich vorhin geschrieben habe wird hier offensichtlich, der Treiber hat schon eine Mittenkorrektur in der unendlichen Schallwand nötig hier kommt direkt der Mitteltonanstieg des SOS Konzepts hinzu, was beides eliminiert werden sollte.

Die Trennfrequenz kann aktiv unterstützt leicht nach unten verschoben werden, so bis 200 Hz vielleicht, was aber bei dieser kleinen Membran keinen Sinn macht, also wenn schon SOS dann mit großer Membran, so ab 8 Zoll macht das spass.

Ich hoffe es wurde alles verstanden, Erklärungen gibt es auf Wunsch morgen.

Gruß Timo

timo_bau
Hat sich gelöscht

#25 erstellt: 12. Dez 2005, 17:11

Hallo Robert_K..........
Ich kann deinen Aussagen nicht ganz folgen, wir reden hier von einer offenen Schallwand und nicht von einer CB. In einem Fast in der CB würde ich bei 200 Hz trennen, ganz eindeutig....

In der SOS sieht die sache etwas differenzierter aus, siehe die Simus die ich eben gemacht habe.

Zu Edge: edge ist ein reines Geometriebezogenes tool um den Bafflestep und eine Offene Schallwand abzuschätzen, Treiberdaten sind da nicht drin, auch Abstände zur Wand simuliert edge nicht. Der Bafflestep ist eine rein Geometrisch enstehende Mittenüberhöhung, das ist sehr unabhängig von verwendeten Chassis. Da können dir aber unsere Flachboxenpropheten mehr dazu erzählen.

Ich schätze da lediglich meine SOS ab was bei einer bestimmten größe für eine untere Grenzfrequenz entstehen kann, was aber lediglich Schätzwerte sind.

Die enstehenden Welligkeiten in edge und auch in Boxsim werden sehr gut wiedergegeben, auch die Position auf der Schallwand kann man sehr gut abschätzen.

Gruß Timo

[Beitrag von timo_bau am 12. Dez 2005, 17:13 bearbeitet]

Robert_K._
Inventar

#26 erstellt: 12. Dez 2005, 17:40

Danke!

Meine Frage zu Edge hast du mir beantwortet.
Wegen OS und CB - da habe ich nur ein bisschen dazwischen geschrieben. Der Threat fing aber nicht mit einer offenen Schallwand an. Meine Frage war allgemein.
Der Bufflestep ist jedoch auch vom Treiber abhängig. Natürlich ist die Treibergröße das wichtigste Kriterium.

Ich kann deinen Aussagen nicht ganz folgen, wir reden hier von einer offenen Schallwand und nicht von einer CB. In einem Fast in der CB würde ich bei 200 Hz trennen, ganz eindeutig....

Ich meinte natürlich die Abtrennung nach oben und nicht nach unten.

Gruß

Robert

2eyes
Inventar

#27 erstellt: 12. Dez 2005, 17:56

Hallo Robert,
ich hatte mir mal die Mühe gemacht, von S. Linkwitz gemessene Baffle diffractions mit EDGE-Simulationen "nachzubauen":

http://www.audiodiskussion.de/foren/selbstbau/msg.php?idx=41819
Im Rahmen der von Timo gerade genannten (wichtigen!) Einschränkungen passen die Simulationen hochgradig. EDGE unterscheidet sich auch von einem ähnlichen Simulationstool des FRD Consortiums (googlen) nur minimal in den Ergebnissen.

Gruß Rudolf

Robert_K._
Inventar

#28 erstellt: 12. Dez 2005, 18:15

Danke dir Rudolf!!!
Anscheinend ist es dir gelungen, hellzusehen!
Genau DAS habe ich gesucht!!!
Es bestätigt einige meiner Theorien, die ich gemacht habe auf dem Wege zu meiner Simulation eines Kegelstrahlers.
Wird jetzt aber zu sehr O.T..

Also danke ich nochmal für deine hellseherischen Fähigkeiten und deinen Beitrag.

Gruß

Robert

Syntropus
Hat sich gelöscht

#29 erstellt: 12. Dez 2005, 21:07

@alle

In der Zwischenzeit bin ich nicht untätig geblieben.
Ich habe mal ausprobiert wie das ist mit geschlossenem Gehäuse, mit mehr oder weniger Dämpfungsmaterial und mit der Belastbarkeit und was der Treiber um die 100Hz überhaupt noch abstrahlt.

Das mit der Simu von Spatz ist in etwa ausgegangen wie ich mir gedacht habe. Je mehr Dämpfungsmaterial ich einbringe, desto mehr nähert sich der Frequenzverlauf der geschlossenen Anordnung an. Für die geringste Welligkeit im Frequenzverlauf hat sich die Einbringung von Dämpfungsmaterial über den ganzen Kanal erwiesen. Wenn man anschliessend die Öffnung komplett verschliesst, nimmt die Welligkeit sogar wieder etwas zu.
Nun ist es so, dass so ein Messystem dazu verleitet noch jeden Zacken zu interpretieren, obwohl sich das alle 10cm mehr Abstand eh verändert und der Verschluss mit oder ohne im Hörtest überhaupt nicht signifikant wahrnehmbar war.

Überhaupt leihe ich mir diese Haindling CD vom Kumpel erst mal aus, ob das nicht eine andere Abmischung war, dann sehen wir weiter, was es da zu diskutieren gibt.

Es hat sich mittlerweile auch herausgestellt, dass bei dem was ich als gute Zimmerlautstärke betrachte, der Vifa bei bestimmtem Musiksignal hörbar an seine Grenzen kommt.
Deshalb nach wie vor, wie mittlerweile auch Andere drauf gekommen sind, besser den Vifa bei 300 Hz abkoppeln, dann lebt er wirklich länger. Mit meinen Ripolen hat es in der Form keinen Wert, die kann man so weit oben nicht betreiben.

Das stellt alles aber den eigentlichen Zweck der Untersuchung nicht in Frage, dass der Vifa als breitbandiger Mitteltöner geeignet ist und die Räumlichkeit bei entsprechender Ankopplung wirklich gut erhalten bleibt.
Nur die Ankopplung zu tiefen Frequenzen sollte man wirklich nicht übertreiben.

Gruss
Syntropus

timo_bau
Hat sich gelöscht

#30 erstellt: 13. Dez 2005, 09:42

Hallo
..............Deshalb nach wie vor, wie mittlerweile auch Andere drauf gekommen sind, besser den Vifa bei 300 Hz abkoppeln, dann lebt er wirklich länger. Mit meinen Ripolen hat es in der Form keinen Wert, die kann man so weit oben nicht betreiben.............

Das hab ich mit einer 12 dB Trennung auch festgestellt, mit einer 18 dB Trennung bei 200 Hz wurde das aufeinmal wesentlich besser.

Gruß Timo