Tiefbassentzerrung

Ólla,

Werden dann bei einem geschlossenen Sub, dem ich per Entzerrung einen ähnlichen FQ aufzwinge wie einem BR-Sub, die Raummoden dann wieder genauso angeregt wie bei einem BR-Sub?

Selbstredend... Geschlossen hat den "Vorteil", daß du keine Überhöhungen hast und evtl. IM RAUM durch den Druckkammereffekt eine lineare Basswiedergabe hast.
Muss man messen.

harry

Je stärker man entzerren muss, desto mehr Leistung braucht man.
Die Raummoden werden bei Bassreflex und geschlossen gleich stark angeregt, vorrausgestzt der Pegel ist identisch.

Wahnsinns Tempo! Danke für die Antwort.

Und wie ist es mit der Impulsivität?

Eigentlich eher in theoretischer Sicht, mir ist schon klar, dass es auch sehr gute BR-Subs gibt. Oder wenn man das gleiche Chassis einmal geschlossen und einmal BR verwenden würde und im geschlossenen Gehäuse dann auf den FQ des BR-Subs entzerren würde.

Schögrü, p.l.b.

Idealerweise entzerrt man den Bass aktiv und entlastet ihn zusätzlich per Subsonicfilter, dann muss der Bass nur das wiedergeben was er auch in Schall umsetzen kann.

Öha, ich hatte deine Antwort noch gar nicht gesehen, Georgy. Dir auch ein Dankeschön!

Bezüglich Subsonic muss ich mal kucken, ob das schon der Heimkino-Receiver mit sich bringt. Oder ob man da den EQ missbrauchen kann. Der Subsonic eines PA-Verstärkers setzt wohl zu früh ein.

Am interessantesten bei diesem Thema ist für mich eigentlich die Frage, wie es mit der Impulsivität steht. Wird die durch die Entzerrung schlechter?

Schögrü, p.l.b.

Die normalen (graphischen) Equalizer taugen nicht für Bassentzerrung, da hilft nur ein parametrischer Equalizer. Günstigstes und auch brauchbares Modell ist der Alto Control 30 für knapp 160 Euronen. Dort ist auch ein subsonic mit 12dB Flankensteikheit setzbar.

Harry

Ups! Das ginge dann doch etwas über meine Möglichkeiten.

Ist da dann auch gleich die Subweiche mit dabei?

Was bedeutet parametrisch?

Und: Warum meinst du taugen die normalen EQs nicht?

Schögrü, p.l.b.

Hallo!

P.L.B. schrieb:

Ich habe schon ein paar Themen zu tiefbassentzerrten, geschlossenen Systemen gestellt, bei denen immer das Ergebnis war, dass der Frequenzgang den Klang bestimmt und unterschiedliche Qtcs ausgleichen kann. Eventuell handelt man sich dann mehr Verzerrungen ein, weil das Chassis mehr leisten muss für den gleichen Schalldruck.

So ist das. Hinzu kommen ggf. höhere nichtlineare Verzerrungen durch kleinere Gehäuse.

Werden dann bei einem geschlossenen Sub, dem ich per Entzerrung einen ähnlichen FQ aufzwinge wie einem BR-Sub, die Raummoden dann wieder genauso angeregt wie bei einem BR-Sub?

Ja.

Und: Wenn ich beim geschlossenen Sub den Pegelabfall ausgleiche, hat der Klang dann noch die Vorzüge (bezüglich der Impulsivität) eines geschlossenen Subs?

Nein. Gleicher Frequenzgang in Amplitude und Phase bedeutet identische Impulsantwort.

Gruß,
Peter

elefant!no schrieb:

Und: Wenn ich beim geschlossenen Sub den Pegelabfall ausgleiche, hat der Klang dann noch die Vorzüge (bezüglich der Impulsivität) eines geschlossenen Subs? Nein. Gleicher Frequenzgang in Amplitude und Phase bedeutet identische Impulsantwort.

Hier bleibt dann aber noch die Frage offen, ob die Phase bei beiden Übertragungssystemen auch identisch ist (und das ist sie sicher nicht).
Ist sie es nicht, so bekommt man auch verschiedene Impulsantworten.

Wenn es denn ein allpasshaltiges, oder andersrum gesprochen nicht minimalphasiges System wäre, dann ja. Dein Einwand ist also erstmal richtig.

Da unten im Bass kann man aber ohne schlechtes Gewissen von einem minimalphasigen System ausgehen, deswegen gilt gleicher Amplitudengang gleiche Impulsantwort.

Gruß
Cpt.

Hallo,

man muss eigentlich von einem Minimalphasensystem ausgehen, wenn man eine allgemeingültige Antwort geben möchte. Tun auch die üblichen Simulationsprogramme, die eine Gruppenlaufzeit berechnen.

Was durch das nichtlineare Verhalten von Treibern und Gehäuse insb. bei Großsignalen an Abweichungen auftritt, kann man bei sinnvoller Dimensionierung zunächst mal nicht dem Prinzip anlasten.

Gruß,
Peter

Bei "ähnliche Impulsantwort" hätte ich das vermutlich auch nciht geschrieben, aber mit dem Wort Identität verbinde ich eben exakt 100% und das ist nunmal nicht gegeben
Abgesehen davon würde mich mal interessieren, wer das im Raum dann noch unterschieden kann...

Wow!

Lese ich das richtig?

Ein geschlossener Sub aktiv entzerrt verhält sich nahezu gleich wie ein BR-Sub mit gleichem Übertragungsverhalten?

Dann wäre es ja doof, auf die 6 dB im Tiefbass zu verzichten! Aber warum gibts dann noch geschlossene Subs im Heimkinobereich? Die geschlossenen Gehäuse sind ja auch nicht mehr so viel kleiner als die BR bei einem Extrem-TT.

Schöne Grüße, p.l.b.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Wenn es denn ein allpasshaltiges, oder andersrum gesprochen nicht minimalphasiges System wäre, dann ja. Dein Einwand ist also erstmal richtig. Da unten im Bass kann man aber ohne schlechtes Gewissen von einem minimalphasigen System ausgehen, deswegen gilt gleicher Amplitudengang gleiche Impulsantwort. Gruß Cpt.

hi
also ich bin schon lange der überzeugung das ein sauber abgestimmtes bassreflexsystem spätestens dann einer geschlossenen konstruktion in nichts nachsteht wenn bei der geschlossenen variante der tieftöner anfängt richtig hub machen zu müssen,weniger membranhub weniger probleme mit verzerrungen.ein wirklicher nachteil von bassreflexabstimmungen kann meiner meinung nach aber die gruppenlaufzeit sein,grad wenn noch zusätzlich gefiltert wird.ich bin auch der meinung lieber anständig membranfläche im bassbereich einzusetzten als diese super tollen mega langhubchassis mit schweren membranen und kleinen vas volumen die dann in tollen kleinen gehäusen zu klirrbomben werden
gruss frank

warum ist das uebertragungsverhalten gleich? br faellt doch mit 24db/oktave ab und geschlossen mit 12db - wie kann das gleich sein? - sicher man koennte es elektronisch gleich machen durch entzerrung - nur warum?

ps: mit 12db subsonicfilter kann ein geschlossener subwoofer auf die 24 db kommen nur den subsonicfilter braucht der br-woofer auch - sogar dringender...

Hallo,

frankolo schrieb:

ein wirklicher nachteil von bassreflexabstimmungen kann meiner meinung nach aber die gruppenlaufzeit sein,grad wenn noch zusätzlich gefiltert wird.

Wenn auf gleichen Frequenzgang ent- (oder eher ver-)zerrt wird, ist auch die Gruppenlaufzeit gleich. Spätestens dann gibt es keinen Grund mehr auf Reflex zu verzichten.

Gruß,
Peter

P.L.B. schrieb:

Ein geschlossener Sub aktiv entzerrt verhält sich nahezu gleich wie ein BR-Sub mit gleichem Übertragungsverhalten?

Ja.

Dann wäre es ja doof, auf die 6 dB im Tiefbass zu verzichten! Aber warum gibts dann noch geschlossene Subs im Heimkinobereich? Die geschlossenen Gehäuse sind ja auch nicht mehr so viel kleiner als die BR bei einem Extrem-TT.

Weil niemand so bekloppt ist, einen geschlossenen Sub auf BR zu trimmen. Lieber den CB so entzerren, dass sich eine beliebig tiefe (am besten auf die Grenzfrequenz des Druckkammereffektes angepasste) untere Grenzfrequenz mit beliebiger Güte ergibt. Klingt viel besser als BR, und durch den Druckkammereffekt kommt man (theoretisch) mit CB bis auf 0Hz herunter. Mit BR ist das nicht möglich.

Und mit diesen Fahrradschlauchgummi-bewehrten Poser-Subs ist sowieso kein vernünftiger Bass möglich. Lieber nen gescheiten TT ausm PA-Lager. So ab 18" aufwärts

Um aber auch mal ein gutes Haar an BR zu lassen: es ist ne Kostenersparnis. Um die gleiche untere Grenzfrequenz bei gleichem Wirkungsgrad zu erzielen, benötigt es halt mindestens zwei TT wo bei BR einer gelangt hätte. Und mit den heutigen TT ist CB passiv sowieso schwierig, die sind ja alle auf BR gezüchtet. Oder haben einen dermaßen schwachen Magneten und damit eine hohe Güte, dass man die nur noch in TML einigermaßen unterbringen kann. Aber lieber gleich auf den Müllhaufen werfen.

Schön wäre ein TT mit fs<=20Hz und Qts~=0.25, damit lassen sich dann ganz schicke Linkwitz- bis Besselabstimmungen produzieren, mit noch ausreichend Tiefbassfähigkeit.

Gruß
Cpt.

elefant!no schrieb:

Wenn auf gleichen Frequenzgang ent- (oder eher ver-)zerrt wird, ist auch die Gruppenlaufzeit gleich.

kannst du das näher erläutern?

http://www.pa-forum....075d7fc343a5af57df83

hub?

Hier ein 18er von monacor

einmal in 100l Br auf 40Hz abgestimmt (GRAU) und einmal geschlossen in 60l (GELB)


danach auf gleichen FGang und Gruppenlaufzeit entzerrt.



Daraus folgt bei 100W folgende Membranamplitude:

Ohne EQ


Mit EQ



Man sieht also, dass BR pegelmäßig überlegen ist. Wird jedoch wie üblich ein Subsonic angeendet verschlechtert sich die laufzeit nochmals.

Man sieht also, dass BR pegelmäßig überlegen ist.

Wagt wohl niemand zu bezweifeln. Ich hbe auch lange überlegt, ob ich nun Bassreflex oder geschlossen entzerrt baue. Nach langem Überlegen, diversen Messorgien im Raum wird nun geschlossen gebaut, mit etwas Glück komme ich ohne Entzerrung dank satter Bassüberhöhung ( ) linear bis 40Hz. Bassreflex hat zumindest bei mir eher Nachteile.
Der bereits gekaufte Peerless HDS 205 Nomex dürfte im Nahfeld (1,5m) mehr als laut genug gehen dank 11mm linearem Hub.
Mich würde allerdings ein Wasserfalldiagramm eines linear abgestimmten BR-Systems und eines auf gleiche Amplitude entzerrten geschlossenen Systems interessieren, die können nicht gleich sein, oder?

Harry

xhighenderx schrieb:

http://www.pa-forum....075d7fc343a5af57df83

Kollege SRAM ist ein Genie. Er hat die Signal- und Systemtheorie verstanden.

Nur was will er uns eigentlich mit dem Thread sagen? Dass das group delay keine Bedeutung hat?

Von wegen! Man hört es ja - und das ist sogar wissenschaftlich belegt. Wie ich schonmal sagte: nur ein Vollidiot (vorhin vergessen: copyright 2006-???? Lukas Podolski) wird ein CB auf BR entzerren. Könnte er sich ja gleich selber bauen.

Und das mit dem Pegelfester würde ich auch nicht so stehen lassen. Die Simulationen von cyr1ll sind da sehr aufschlussreich. Welches der beiden Gehäuse ist bei 20Hz überlegen? BR oder CB?

Und zeigt WinLSD auch die Arbeitspunktverschiebung von BR bei der doppelten Resonanzfrequenz?

Wenn man die Möglichkeit hat, CB zu bauen - dann los.

Hab da übrigens noch nen TT ausgegraben, der taugen könnte: Audax HT 300 Z4. Laut TSP in einer HH von Anno Knack hat der ein fs von 19Hz und ein Qts von 0.21, mit einer passiven Weiche dürfte sich das noch etwas erhöhen, dann ist damit ne schöne CB-Abstimmung drin.

@Murray:

Mich würde allerdings ein Wasserfalldiagramm eines linear abgestimmten BR-Systems und eines auf gleiche Amplitude entzerrten geschlossenen Systems interessieren, die können nicht gleich sein, oder?

Doch. Sind gleich.

Interessanter ist jedoch der Vergleich des Wasserfalls von (unentzerrtem) CB und BR bei gleicher Grenzfrequenz. Timmi sagt bei solchen Resonanzkämmen immer: mindestens eine Oktave tiefer trennen

Gruß
Cpt.

Doch. Sind gleich.

Interessant! Mich dünket, ich muß mich noch mehr in die Literatur vertiefen....
Nun ja, da ich hoffentlich nicht sehr stark (Wenn überhaupt!) entzerren muss in meiner kleinen Bude, denke ich mal, daß für mich die geschlossene Variante von Vrteil ist.

Harry

ich schaue auch nach nem geschlossenen, weil der auf seiner Resonanzfrequenz nicht so lange ausschwingt. Außerdem gefällt mir der flache Abfall gut. Aber warum die Empfehlung des Audax HT300Z4? Die Simulation sagt nix gutes und war bei Qts0,21 doch zu erwarten.

@ Cpt._Baseballbatboy
also ich hatte mal einen tieftöner mit einer fs von 11hz und einem qts von 0,3.das war der hartung tho384lab das ding kam in einer grossen holzkiste mit sandgusskorb etc.die fs wurde übrings nicht durch ne halbe tonne mms ralisiert mit dem tieftöner war es möglich eine sehr tiefe einbauresonanz zu realisieren nur was soll der quatsch?das teil muss wahnsinns hübe machen und ist absolut nicht pegelfest,über den nachteil grosser membranhübe muss man wohl nicht mehr schreiben,entweder mann nimmt dann gleich 4 stück davon was bei einem damaligen preis von ca 1400dm pro stück recht teuer geworden wäre oder man verzichtet auf übermässige membranauslenkungen und nimmt z.B 2 rcf lf15x400 die bassreflex sauber abgestimmt trotz entzerrung mit viel weniger membranhub auskommen und in meinen ohren nicht schlechter klingen bassreflex.wie gesagt das problem gruppenlaufzeit besteht natürlich schon,ist aber hauptsächlich bei hochpassverhalten sehr hoher ordnung problematisch.
gruss frank

Huhu,

Peerless HDS 205 Nomex ... dank 11mm linearem Hub.

Ich lese auf der Sumpfwahni-Webseite: Voice coil height 17mm, Height of the gap 8mm. Das sind bei mir 9mm, halbiert gar nur 4,5mm. Und linear? Wie linear denn, schon HD und IMD gemessen?
Samma, studierste Marketing odda wat?

ronmann schrieb:

Aber warum die Empfehlung des Audax HT300Z4? Die Simulation sagt nix gutes und war bei Qts0,21 doch zu erwarten.

Was für eine Güte hast Du denn simuliert? Nimm mal ne Bessel- (0,577) oder Linkwitz-Abstimmung (0,5), die sind ein bisschen netter anzuschauen. Selber simuliert habe ich ihn noch nicht, ganz grob dürfte der ein -3dB von 50-60Hz hinbekommen, das reicht dicke. Mehr brauchste bei heutigen Treibern nicht zu erwarten. Und CB klingt durch den flacheren Abfall sehr viel tiefer als ein BR mit gleicher unterer Grenzfrequenz.

frankolo schrieb:

das teil muss wahnsinns hübe machen

Hub, Membranfläche, Lautstärke und Frequenz sind in CB fest miteinander verknüpft (in BR auch, allerdings ist dort der Zusammenhang etwas komplizierter). Heißt: ein anderer TT mit völlig verschiedenen Parametern, aber mit gleicher Membranfläche, müsste bei gleicher Frequenz und Lautstärke exakt den gleichen Hub machen.

Das Argument zählt also nicht.

tiki schrieb:

Sumpfwahni-Webseite

Die Verbrecher. Lassen Vifa einfach sterben. Und dann gibt es demnächst nur noch die Gurken von Scan Speak oder die unnütz zahlreichen 17er von Peerless. Wer braucht den Scheiß?!

Kann man irgendwo noch 100er Stückzahlen der DMX75 ordern?

Edit: Hoppala, seh grad das es die ja noch offizielle gibt. Dabei hatt ich doch schon die Abkündigung in der Hand. Oder war das ein anderes Modell? Mein Gedächtnis ist auch nicht mehr das was es mal war.

Gruß
Cpt.

ne, 30Hz (minus3dB) solltens schon sein, zumindest mit Tiefbassanhebung). Zitat Timmi bei dem Treiber: typischer BR-Treiber. Hatte auf 0,7 simuliert, aber probiere nochmal weniger

ronmann schrieb:

ne, 30Hz (minus3dB) solltens schon sein, zumindest mit Tiefbassanhebung). Zitat Timmi bei dem Treiber: typischer BR-Treiber. Hatte auf 0,7 simuliert, aber probiere nochmal weniger

Jetzt hätte ich fast etwas geschrieben, was mich einen Anwalt gekostet hätte.

Was Timmi schreibt ist nicht Gesetz! (Eher da Gegenteil).

Gruß
Cpt.

65Liter, güte0.55, 67Hz bei minus 3dB, minus 5dB bei 50Hz, bei 45Hz könnte man mit 6dB auffüllen bzw. noch etwas weiter unten. leichter abfall is ja ok

ja ich weiß. sonst hätte ich schon längst ein chassis in 2liter + 500µF gezwungen
, aber qts von 0,35 wäre schon hilfreich für den treiber

@Cpt._Baseballbatboy
und ich dachte schon der membranhub br in der umgebung der abstimmfrequenz ist hauptsächlich von den tsp des basstreibers,der gehäusegrösse und der daraus resultierenden art der abstimmung abhängig. :)sicher ist auf jedenfall das die membranauslenkungen einer br geschichte gegenüber einer geschlossenen absimmung erheblich geringer sind,das die flanke unterhalb der abstimmfrequenz steiler abfällt ist klar nur wenn man gleich tief genug abstimmt wird man mit normalen musikmaterial keinen unterschied hören.oberhalb der abstimmfrequenz nähern sich die membranauslenkungen einer br und einer cb box immer mehr einander an. aber ist ja auch wurst,man kann mit beiden varianten sehr gute ergebnisse erzielen.
gruss frank

tiki schrieb:

Huhu, Peerless HDS 205 Nomex ... dank 11mm linearem Hub. Ich lese auf der Sumpfwahni-Webseite: Voice coil height 17mm, Height of the gap 8mm. Das sind bei mir 9mm, halbiert gar nur 4,5mm. Und linear? Wie linear denn, schon HD und IMD gemessen? Samma, studierste Marketing odda wat? :D

Muss ich selber mal nachschauen, ALLE 20er der HDS-Reihe haben +/-5,5mm... Und nein, gemessen habe ich an dem Chassis noch nichts, ich verlasse mich da ganz und gar auf die Leute von Peerless...

Harry

Edith:

Schwingspule: 33 mm/ 17 mm Träger: Aluminium Polplattendicke: 6 mm Linearer Hub: 11 mm

Nomma zum Thema,
ich kann es noch nicht handfest beweisen, aber doch schon ahnen: der "ultimative Sub" ist kein Sub, sondern Tieftöner (die olle Trennfrequenz sparend) und hat durch die Aneinanderreihung etlicher kleinerer Treiber in ggf. senkrechter Anordnung massig Membranfläche. Da spielen auch kleinere (dis-)harmonische Unzulänglichkeiten nicht mehr so die (Baß-)Geige. Und die Entzerrung wird zunehmend einfacher.


edit: Wie jetzt, +/- 5,5 geguckt oder geerinnert geglaubt gehabt? Ich -> geguckt, nehmisch dortens.

Hübsch, wie wir so aneinander vorbeidefi-, äh, edithieren.

Also hier der Fgang eines AL200 in 45 l BR mit fb=45 Hz:

und der dazugerörige Phasengang:

Nun der Fgang des AL200 in 45 l CB mit aktivem HP bei 45 Hz mit einer Güte von Q=2:

und der Phasengang:

Hab mir das aber noch nicht in der s-Ebene angeschaut.
Cpt. hast Du das vielleicht schon gemacht?

Grüße,
Fosti

Also ich glaube nicht, dass eine BR die gleiche ÜTF wie eine Linkwitz-entzerrte, geschlossene Box hat:
http://www.linkwitzlab.com/filters.htm#9

Fosti schrieb:

Also ich glaube nicht, dass eine BR die gleiche ÜTF wie eine Linkwitz-entzerrte, geschlossene Box hat[/url]

... hat sie ja auch nicht, CB= HP 2.nd und BR= HP 4.th - wer sagt das denn?

Hai Cpt.,

Klingt viel besser als BR, und durch den Druckkammereffekt kommt man (theoretisch) mit CB bis auf 0Hz herunter. Mit BR ist das nicht möglich.

Sicher. Aber warum sollte man bis auf 0 Hz herunter kommen wollen? Besser man reduziert Nichtlinearitäten in dem Bereich, in dem man auch hört, und der auf der Software drauf ist. Sinusse hören war schon immer eine etwas anrüchige Freizeitbeschäftigung.

Welches der beiden Gehäuse ist bei 20Hz überlegen? BR oder CB?

Auch hierzu nochmals gefragt: Was interessieren 20 Hz? Auf welcher vernünftig produzierten Software sind 20 Hz mit vollem Pegel enthalten (Wooferhüpfenlass-CDs für infantile Schwachköpfe zählt nicht)?

Gruß,
Peter

Fosti schrieb:

Hab mir das aber noch nicht in der s-Ebene angeschaut. Cpt. hast Du das vielleicht schon gemacht?

Höh? Dafür verschwende ich nicht meine Tage. Wenn die Ü-Fkt. passt ists gut. Da mach ich mir nicht noch nen Kopp um den PN-Plan.

elefant!ino schrieb:

Sicher. Aber warum sollte man bis auf 0 Hz herunter kommen wollen?

Weils cool ist. Und die Nachbarn ärgert.

Nebenbei ist man das leidige Thema GLZ-Verzerrungen damit los.

Auch hierzu nochmals gefragt: Was interessieren 20 Hz? Auf welcher vernünftig produzierten Software sind 20 Hz mit vollem Pegel

Ob mit vollem Pegel weiß ich nicht, aber auf mancher Film-CD sind ein paar ganz schön fiese Sachen drauf. Da schwabbelt dann der ventilierte in seinem eigenen Luftstrom der mechanischen Auflösung entgegen.

Sinn? Keine Ahnung. Aber BR ist nicht pegelfester als CB. Im Zweifel eher letzteres.

Gruß
Cpt.

Hallo!

Wollte mich nochmal zu Wort melden. Zur Erinnerung, ich bin der, der das hier mal losgetreten hat.

Hmm, ich glaube, ich sollte noch mehr Literatur zu mir nehmen!

@ Murray:
Meinst du das Übertragungsverhalten deines Subs im Raum? Das heißt je nach Raum könnte es sein, dass ein geschlossener Sub ohne Entzerrung auskommt?

Schöne Grüße, p.l.b.

@ Murray: Meinst du das Übertragungsverhalten deines Subs im Raum? Das heißt je nach Raum könnte es sein, dass ein geschlossener Sub ohne Entzerrung auskommt?

Nur der Tieftöner in einer Dreiwegebox, der geschlossen leicht entzerrt bis 40Hz spielen soll...
Untenrum (Obwohl ich unter 40Hz bei Musik eigentlich nichts vermisse) würde ich keinen normalen Subwoofer nutzen, SBA/DBA und Dipol wären da meine Favouriten, mir schwebt da was mit zwei Peerless SLS 12 vor...

Harry