Historische Chassis vs. moderne Chassis

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Mighty_Mike
Stammgast
#1 erstellt: 09. Jan 2007, 02:24
Hallöchen!

Im Forum audiotreff.de ist ein aktueller Fred zum Thema alte und neue Chassis (Breitbänder und Weitbänder) am laufen http://www.rahaso.de...fullrange&idx=22837&

In einem anderen Fred, der erst ein paar Tage alt ist, wird auch sehr viel über sogannannte 'Vintage' Chassis geschreiben http://www.rahaso.de...fullrange&idx=22751&

Was denkt ihr, können alte Chassis wie Sabas, der AD 9710M der der AD 15100 wirklich mit moderer Chassis wie dem B200, Fe206E oder dem Spupravox Bicone mithalten? Oder sind es nur Museumsstücke?

Ich frage das mal hier und nicht beim Audiotreff, da der Audiotreff etwas voreingenommen bezüglich 'Vintage' ist .

Grüße
Mighty
HiFi-Selbstbau
Inventar
#2 erstellt: 09. Jan 2007, 08:13
Hallo Mike,

hier unsere Antwort aus dem Audiotreff:

Man könnte dazu raten sich doch nach neuen kleinen Schätzchen umzusehen. Aus technischer Sicht spricht nichts daür warum alte Chassis besser sein sollten. Auf korrekten Frequenzgang entzerrt, ist der Unterschied nicht mehr auszumachen. Natürlich klingt ein altes Chassis eventuell ANDERS als ein modernes, dass liegt aber in der Regel am anderen Verhalten statt am Baujahr. Auch aus diesem Grund haben wir 2007 auch eine Reihe von Untersuchungen alter Chassis gestartet. Wir wollen einfach lernen was "die Alten" anders machen und woran es liegt. Dann kann man sich auf die Suche nach adäquaten Chassis begeben. Im aktuellen Fall testeten wir ein 170 mm GIA Chassis und stellten fest, dass ein ETON-375HEX sich doch recht ähnlich verhält.

GIA 170-02 (öffentlich)
Granuba
Inventar
#3 erstellt: 09. Jan 2007, 08:14
Hi,

in einer der letzten HobbyHiFi wurden olle Pappen ( ) mit modernen Pappen verglichen, die trotz 50 Jahre auf dem Buckel gar nicht mal so schlecht abgeschnitten haben.

Harry
A._Tetzlaff
Inventar
#4 erstellt: 09. Jan 2007, 23:17
Eigentlich sehe ich da keine großen Unterschiede, heute wird halt mehr Wert auf Vollbereichstauglichkeit oder Gehäuse-geeignete TSP Wert gelegt.
Und natürlich findet man heute modernere Materialien als damals, z.B. Gußkorb, Kaptonspulen, Ferritmagnet - die Membran ist aber nach wie vor oft aus Papier.

Die Serienkonstanz dürfte heute aber sicherlich wesentlich besser sein als damals.
Boettgenstone
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 10. Jan 2007, 19:10
Ich weiss nicht genau wie das mit der Belastbarkeit von Chassis nach 40 Jahren ist aber ich denke zu viel sollte man denen auch nicht mehr zumuten Kleber gehen halt irgendwann kaputt (UV-Strahlung).
Ersatz ist da wahrscheinlich ziemlich teuer und nicht allzu leicht zu bekommen, Liebhaberpreise halt und wenn da viele unterschiedliche Versionen im äther rumschwirren ist die Chance groß von einem unwissenden aus versehen zwei unterschiedliche abzubekommen vor 40 jahren hat mans nicht unbedingt so genau genommen mit der einsichtbarkeit in Änderungen
(jedenfalls meine Erfahrung aus dem Amateurfunk und Hlfsarbeiten beim Autorestaurieren).
Frank_HB
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 10. Jan 2007, 19:35
Was die Serienkonstanz anbelangt kann ich z.B. den alten Siemens Klangfilm 9,5" Breitbändern ein extrem gutes Zeugnis ausstellen. Ich habe bestimmt schon 10 Paare aus den Jahren 1952 - 1958 gemessen. Obwohl die Zentrierspinnen von Pertinax auf Gewebespinnen im Laufe der Zeit wechselten und auch Alnicomagnete von unterschiedlichen Herstellern eingesetzt wurden weichen die Frequenzgänge um maximal +/- 1 dB im Bereich von 100 - 6000 Hz ab. Sogar die Nachfolgemodelle mit Blechkörben und etwas anderer Membran zeigen exakt den gleichen Frequenzgang. So etwas ist sehr, sehr selten und zeugt von dem hohen Fertigungsstandard.

http://klangfilm.fre.../6ruf-lsp-15p/&num=1

hier eine Messung von mir:

http://klangfilm.fre...ivers/kl-l307/&num=0


[Beitrag von Frank_HB am 10. Jan 2007, 19:36 bearbeitet]
Boettgenstone
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 10. Jan 2007, 20:14
wenn das bei allem Qualitativ hochwertigen (ich gehe davon aus dass die Klangfilm Chassis dazu gehören) so aussieht ist nicht viel dagegen einzuwenden alte Chassis zu benutzen, ausser der Verfügbarkeit halt aber die Suche nach Historischem an sich kann auch sehr spaßig sein.
eltipo
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 10. Jan 2007, 20:21

Frank_HB schrieb:
Ich habe bestimmt schon 10 Paare aus den Jahren 1952 - 1958 gemessen. Obwohl die Zentrierspinnen von Pertinax auf Gewebespinnen im Laufe der Zeit wechselten und auch Alnicomagnete von unterschiedlichen Herstellern eingesetzt wurden weichen die Frequenzgänge um maximal +/- 1 dB im Bereich von 100 - 6000 Hz ab.


ich finde es irre...


im grunde gibts mal wieder kein argument gegen die alten chassis...
zumindest bei der serienkonstanz dachte ich aktuell zumindest vorteile zu sehen...

wenn ich aber an die visatonkalotte ( sc-10?) denke, dann wird mir ganz anders....ich zog hieraus fälschlicherweise den schluss, dass es damals noch schlimmer gewesen sein müsste...

mittlerweile gehe ich auch dazu über, immer paarweise zu selektieren, insofern es der preis des chassis zulässt...
( ich kaufe irgendwie immer 5x und verbaue das dann doch stereo*fg)....
Frank_HB
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 10. Jan 2007, 20:45
Gut, die Siemens waren damals High-End und nicht billig. So ein Chassis hat damals im Jahr 1952 90DM gekostet - das war fast ein halber Monatslohn in dieser Zeit!!

Hier mal eine alte Grosshandelspreisliste !! Für alle Geiz ist Geil Fans bestimmt nachdenkenswert.

Schaut euch mal den Koax auf Seite 4 an - heute kaum noch zu bekommen und dann unbezahlbar (ca. 3000 Euro das Paar)

http://klangfilm.fre...ndels_1951-52/&num=4
Boettgenstone
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 10. Jan 2007, 22:17
Wem sowas gefällt bitte, alte Technikteile sehe ich generell weit außerhalb jeglicher preis/leistungs sichtpunkte, das wäre auch der Tod für die alten Schätze.

Das ist halt liebhaberei gegen die man nichts sagen kann, bleibt jedem selbst überlassen.

Ich bin halt ungeduldig und suche nicht gerne monatelang um funktionsfähige teile zu bekommen.
Wer damit zurechtkommt hat hinterher auf jedenfall eine ansehnliche Box die nicht alltäglich ist was mir per se schonmal gefällt.

Mir gefällt der ELA-Verstärker für 750 DM
Der_Handballer
Inventar
#11 erstellt: 10. Jan 2007, 22:34

Frank_HB schrieb:
Gut, die Siemens waren damals High-End und nicht billig. So ein Chassis hat damals im Jahr 1952 90DM gekostet - das war fast ein halber Monatslohn in dieser Zeit!!

Hier mal eine alte Grosshandelspreisliste !! Für alle Geiz ist Geil Fans bestimmt nachdenkenswert.

Schaut euch mal den Koax auf Seite 4 an - heute kaum noch zu bekommen und dann unbezahlbar (ca. 3000 Euro das Paar)

http://klangfilm.fre...ndels_1951-52/&num=4


Bei uns sind Klangfilm Chassis (6 Stk. pro Seite) in den Wänden einer alten Festhalle eingebaut. Beim Umbau vor ein paar Jahren wollte man das "alte Zeug" wegschmeissen. Hat sich dann aber doch anders entschieden...
Nach einer gründlichen Sanierung der Elektronik und einer Einmessung klingen die alten Biester sehr erstaunlich. Besonders wenn man weiß wie alt die sind.
Grüßle vom Handballer!
corradohamm
Stammgast
#12 erstellt: 11. Jan 2007, 00:07
Ich habe mal aus Spass meine Greencones ins Jerich Horn eingebaut und wäre fast nach hinten umgefallen.
Das klingt genial. Ich hatte sie vorher in einer Schallwand und war nicht so angetan , halt zu wenig Bass.
Im Horn legen die Teilchen los als gebe es kein Morgen mehr.
Der Klang war etwas mittenbetonter als mit dem Fostex FE 206 mit Sperrkreis , kein Wunder bei dem Schalldruckanstieg im Mitteltonbereich.
Aber ich war sehr angetan.
Gestern habe ich auch mal wieder über die Lowther Hörner meines Vaters gehört und je mehr " olle " Papptröten ich höre ( Lowther , Greencones , Fostex , Ciare etc. ) frage ich mich :

Wer braucht Aluminiumlegierungen , Aerogelmembranen etc ???

Auch die haben alle ihre Fehler wenn man sich mal so anschaut was die Weichenentwickler zaubern müssen um den Treibern ihre Zicken auszutreiben.

Betreibe ich diesen Aufwand bei meinen Jerichos oder den Greenies dann müssten sie ja noch viel besser klingen.....

Selbige Meinung habe ich mitlerweile über Röhrenverstärker , ich finde sie klingen einfach besser.

Ich denke die Industrie hat uns lange etwas vorgegaukelt.
Alles was neu ist ist besser..... - finde ich nicht.
Meine gute alte Uher Reference 1 Endstufe klingt genial , ich habe sie vor kurzem mit der Advance Acoustic 405 verglichen , ich fand die Uher nicht schlechter.
Meßtechnisch mag die AC besser sein , aber ich höre Musik und lese nicht die Meßschriebe.

Ist natürlich alles subjektiv..........

In diesem Sinne
Granuba
Inventar
#13 erstellt: 11. Jan 2007, 00:13

Auch die haben alle ihre Fehler wenn man sich mal so anschaut was die Weichenentwickler zaubern müssen um den Treibern ihre Zicken auszutreiben.


Entschuldigung, aber ich kenne nur ein, vielleicht zwei Breitbänder, die sich unentzerrt gut anhören.

Harry
corradohamm
Stammgast
#14 erstellt: 11. Jan 2007, 00:44
Entschuldigung, aber ich kenne nur ein, vielleicht zwei Breitbänder, die sich unentzerrt gut anhören.

Harry[/quote]


Nun gut , aber ich denke der Aufwand hält sich gegenüber zb. 3 Wegerichen in vertretbarem Aufwand.

Mir ging es ja auch mehr darum zu beschreiben das die alten Pappen oder eigentlich überholte Techniken nicht immer zum alten Eisen gehören.

Omnes hat ja zb. mit dem L8 oder wie der heisst genausoeine alte Pappe rausgebracht und er ist in aller Munde , äh Ohren.

Ich finde es einfach beeindruckend was eine einfache Papiermembran leisten kann , ich denke dir geht es nicht anders , hörst ja ebenfalls über Fostex Chassis.

Nimm die Open Baffels , lange Zeit waren sie tod , jetzt werden sie wieder mehr gebaut.

Ein Saba Freiburg bringt 650 Euro bei Ebay , Greencones steigen im Preis , die alten Sansui Verstärker kannste kaum noch bezahlen , das wird einen Grund haben , meinste nicht auch ?

Ich höre oft bei einem Freund über die Visaton Vox in der höchsten Ausbaustufen , nur edelste Bauteile , teuere Elektronik etc. Klar , das klingt gut , richtig gut sogar aber wenn ich die Preise seiner Kette mit meiner vergleiche.....
Es geht auch mit alten und einfachen low tech Mitteln und das nicht unbedingt schlechter.
Der_Handballer
Inventar
#15 erstellt: 11. Jan 2007, 12:35

Murray schrieb:
Entschuldigung, aber ich kenne nur ein, vielleicht zwei Breitbänder, die sich unentzerrt gut anhören.


Aus reiner Neugierde: welche wären das?

Grüßle vom Handballer!
Frank_HB
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 11. Jan 2007, 12:53
Ich kenne diese die ohne Sperrkreise funktionieren.

Coral Flat 8 und Flat 10
Fostex FE103 (die alten, kein Sigma)
Klein + Hummel B106
Isophon BPSL-100 und BPSL-130
Coral 8F60 baugleich Visaton TL 8/C 50 F
Coral 8A 71
Telefunken Ela L8
Monacor SP-130X
Monacor SP-200MX
Electro Voice MC8A
Electro Voice SP8C
Electro Voice SP-12C
Altec Lansing BB aus der AR1

Auch die alten Telefunken, Siemens, Philips usw. höre ich nur ohne Sperrkreise auch wenn die im oberen Mitteltonbereich eine Überhöhung haben. Im Wohnraum fällt das kaum auf und gibt den Lautsprechern dieses "man kann die Flöhe Husten hören". Bei einer Terzmessung im Hörraum ergibt sich meist ein ausgeglichener Frequenzgang. Das passiert bei Lowther im richtigen Horn übrigens auch.



Man könnte zwar auch bei einigen von denen noch etwas experimentieren, aber ohne Weichenbauteile klngen sie meiner Meinung am besten.


[Beitrag von Frank_HB am 11. Jan 2007, 13:02 bearbeitet]
Der_Handballer
Inventar
#17 erstellt: 11. Jan 2007, 18:54

Frank_HB schrieb:
IchAuch die alten Telefunken, Siemens, Philips usw. höre ich nur ohne Sperrkreise auch wenn die im oberen Mitteltonbereich eine Überhöhung haben. Im Wohnraum fällt das kaum auf und gibt den Lautsprechern dieses "man kann die Flöhe Husten hören". Bei einer Terzmessung im Hörraum ergibt sich meist ein ausgeglichener Frequenzgang. Das passiert bei Lowther im richtigen Horn übrigens auch.

Man könnte zwar auch bei einigen von denen noch etwas experimentieren, aber ohne Weichenbauteile klngen sie meiner Meinung am besten.


D.h. also Du bevorzugst auch die Saba-Greecone puristisch.
Es gibt zwar viel Varianten, aber ich meine speziell den Permadyn 5298 U

Grüßle vom Handballer!
Radiologe
Inventar
#18 erstellt: 11. Jan 2007, 23:16
hallo Frank,

den SP12C habe ich selbst am laufen gehabt.Als Breitband-Chassis hat er vor allem im Bassbereich durch die relativ große Membranfläche seine vorzüge.Um einen breiten Bereich abzudecken finde ich ihn eher schlecht geeignet.Er hat nach meinen Messungen und auch hörempfinden so einige Problemchen im Bereich über 1kHz,vor allem was das Abstahlverhalten betrifft.Zum anderen finde ich ihn um 3-6khz etwas "plärrig"

Deshalb hatte ich ihm damals schon einen Sperrkreis gegönnt der schon sehr kräftig war.Untestützt wurde der Hochton mit nem Fostex Ringradiator ab 7kHz.
Kumpels fanden den Klang damals super.Mittlerweile bin ich wieder davon ab und die SP12C´s liegen in Kartons von Delta12 LF´s

Gruß Markus

Nachtrag:
Frage/Bitte: Hast Du eventuell TSP für die alten SP-305PA 8 Öhmer.Habe noch zwei aus meiner Discoparty-Jugend und würde sie gerne wieder in Kisten für Patyzwecke verbauen.Wenn sie dir bekannt sind,wäre ich für Hilfe sehr dankbar.Viellecht gibt´s ja sonst noch Messwerte zu den Chassis.Sind übrigens die mit Alu Dustcap.


[Beitrag von Radiologe am 11. Jan 2007, 23:23 bearbeitet]
Krautundrüben
Stammgast
#19 erstellt: 12. Jan 2007, 00:52
Dieses thema intressiert mich auch im moment sehr -
Ich konnte vorgestern ein altes Saba Automatik Röhrenradio vor der verschrottung retten.
Leider ist es in einem derart schlechten zustand gewesen das ich mich entschieden habe es auszuschlachten.
Es waren diese sagenumwobenen "Greencone" Lautsprecher eingebaut - Raus damit ,rein in eine improvisierte schallwand,und los.

Also ich finde die dinger richtig gut - vorallem weil sie schon so alt sind.Ein nettes Spielzeug ,mit einem irren Wirkungsgrad.

Sicher ist heutzutage was besseres machbar , vorallem im hochtonbereich.

Ach ja ,und inzwischen höre ich lieber mit schlechteren boxen - weil die Greencones stellen schlechte aufnahmen oder mp3s auch ganz klar als das dar was sie sind.
Es ist unmöglich mit den dingern mp3s zu hören !!


[Beitrag von Krautundrüben am 12. Jan 2007, 00:53 bearbeitet]
Frank_HB
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 12. Jan 2007, 08:33

Frage/Bitte: Hast Du eventuell TSP für die alten SP-305PA 8 Öhmer.


Hier sind die Daten:

fs: 40Hz
cms: 0,42mm/N
mms: 42g
Qms: 2,01
Qes: 0,36
Qts: 0,30
Vas: 144 Liter
Rdc: 6,5 Ohm
Spl: 96 dB
Radiologe
Inventar
#21 erstellt: 12. Jan 2007, 13:47
Hallo Frank,

vielen Dank für die TSP!
Werde die Tage dann mal messen wie hoch man den laufen lassen kann.Habe aber grob in Erinnerung,dass er nicht besonders kritisch bezüglich Resonanzen war.
Anbieten würden sich ja der mhd-55 Horntreiber aus dem Monacor Programm für den Hochton.Die neuen MHD 220 fallen vermutlich flach,da der Einsatzbereich erst ab 5K empfohlen wird.
Meinst Du der macht bei 24dB Aktivtrennung 3k auch noch mit bei geringer Leistungseinbuße?Oder hat er noch andere Probleme unterhalb der Empfohlenen 5K?

MfG Markus
Der_Handballer
Inventar
#22 erstellt: 12. Jan 2007, 17:39

Krautundrüben schrieb:
Dieses thema intressiert mich auch im moment sehr -
Ich konnte vorgestern ein altes Saba Automatik Röhrenradio vor der verschrottung retten.
Leider ist es in einem derart schlechten zustand gewesen das ich mich entschieden habe es auszuschlachten.
Es waren diese sagenumwobenen "Greencone" Lautsprecher eingebaut - Raus damit ,rein in eine improvisierte schallwand,und los.

Also ich finde die dinger richtig gut - vorallem weil sie schon so alt sind.Ein nettes Spielzeug ,mit einem irren Wirkungsgrad.

Sicher ist heutzutage was besseres machbar , vorallem im hochtonbereich.

Ach ja ,und inzwischen höre ich lieber mit schlechteren boxen - weil die Greencones stellen schlechte aufnahmen oder mp3s auch ganz klar als das dar was sie sind.
Es ist unmöglich mit den dingern mp3s zu hören !! :D


Mir geht es ähnlich! Allerdings frage ich mich warum immer die Ausschlachtung sein muß. Hat schon einmal jemand den Versuch unternommen zwei gleiche Radios, mit den originalen Chassis, im originalen Einbauzustand als Boxen zu betreiben? Dieses Ergebnis würde mich brennend interessieren...
Grüßle vom Handballer!


[Beitrag von Der_Handballer am 12. Jan 2007, 17:40 bearbeitet]
Krautundrüben
Stammgast
#23 erstellt: 12. Jan 2007, 18:57
Wenn ein radio zu repaieren ist ,oder wenigstens das gehäuse noch in einem guten zustand ist ist ausschlachten tabu.

Im Originalgehäuse war ich nicht so davon überzeugt, weil die rückwand gefehlt hat,die beiden mitteltieftöner in den seiten angebracht waren.
In einem neuen gehäuse klingen sie wirklich gut !
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