Hilfe bei TML-Bau - bittebitte!

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geniesser_1
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 14. Feb 2004, 18:44

hallo
auch ich wollte mich an einen Boxenneubau wagen, kann mir jemand einige Tips geben?

Ich habe noch ungebraucht
2 Paar (!) Isophon PSL 225 Alu
1 Paar PSM 120 Alu
1 Paar KK-10
1 Paar Vifa-Ringradiatoren XT-25G (sagenhafter Klang)

derzeit habe ich ein altes TML-Gehäuse, in dem eine alte KEF-Kombi war (B-200 SP 1039, B-100 SP 1057, T-27) mit dem PSL 225 bestückt und mit vielen Versuchen (Dämmwolle rein - Dämwolle raus, mal mehr, mal weniger... )ist das Ergebnis nicht schlecht. Die Resonanzfrequenz des KEF und des PSL waren ja auch zufällig fast gleich.

Im MOment läuft das noch als 2-Wegekombi mit dem XT-25, der - wie der verkäufer am Anfnag warnend sagte - am Anfang beschissen klingt und nach dem Einspielen einfach Spitze.

Ich denke, dass jedoch die Kombi nach einem MT schreit.

Der HT ist relativ tief mit 6 dB angekoppelt. Ich bilde mir jedoch ein, dass darunter die Höhenwiedergabe etwas gelitten hat. Der Verkäufer beschrieb diesen HT auch als "kleine Diva", die einige Kniffe benötigen würde...

Bei Klavierwiedergabe und Jazz ist das Klangbild bereits jetzt zum dahinschmelzen.

Kann mir jemand von den Profis einige Hinweise geben?

Als Anhalt: ich liebe trockene, exakte Bässe, einfach ehrliche Wiedergabe.
Ich denke, eine einfache 6 dB weiche müsste doch reichen, oder? Dafür würde ich lieber excellente Frequenzweichenbauteile kaufen. Ich habe da eher eine etwas puristische Einstellung...

Bisher habe ich (seit 20 Jahren) eine Kombi von B-200 SP 1039 mit Dynaudio D-28 in BR-Gehäuse gehabt.
Klang in Richtung Spendor, ist heutzutage immer noch nicht schlecht, aber die Wiedergabe des Isophon und des Vifa sind einfach besser - da hat sich offensichtlich viel getan in der zeit.

Herzlichen Dank für meinungen.

geniesser_1
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 15. Feb 2004, 18:32

neuer versuch... vielleicht erbarmt sich doch noch jemand...

realHeineken
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 15. Feb 2004, 19:22

Hallo geniesser_1,
da hast Du ja ein Paar nette Chassis! Ich hab den PSL 225 Alu auch als Bass, hab auch 4 Stück. Ein endgültiges Gehäuse ist noch nicht entstanden, aber den besten Bass liefert er so in 35-40 Liter Bassrefelx (kann Dir auch gerne die Abmessungen schicken). Ich hab schon von einigen Leuten gehört, dass dies die beste Abstimmung für das Chassis ist und auch ich bin nach ein bisschen rumprobieren zu diesem Ergebnis gekommen (er ist aber auch nicht schlecht in nur 20L BR). Leider neigt der Bass zu einem Knick in der Frequenzkurve so bei 800Hz, was wirklich nach einem Mitteltöner schreit, hier ist der PSM 120 Alu absolute spitze! Was den Hochtöner angeht kann ich nur was zum KK10 sagen, den ich persönlich sehr gut finde!
Schöne Grüße aus Berlin,
Jonas

geniesser_1
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 15. Feb 2004, 20:29

super, da kommt ja doch noch was zustande...
also, ich wäre für jede Info (Gehäusebau, Frequenzweiche, etc. ... ) dankbar.

Ich finde den PSL 225 wirklich verdammt präzise .. mag allerdings auch an meinen Endverstärkern liegen.. aber die können ja auch nicht aus einem schlechten ein gutes Chassis machen.

Hast Du schon mal den Vifa XT25 bzw. XT 300 gehört?

Ich finde den verdammt gut!

ich hatte ihn erst über 6,8 microF angekoppelt, da war eindeutig ein Loch im Stimmnereich, aber sensationelle Höhen.
Dann mit 8,2 microF , da war die Delle erträglich, aber er tat sich dann mit den Höhen deutlich schwerer.
Dummerweise habe ich GLEICHZEITIG die Kabel von 2,5 mm2 Kupfellitze auf Kimber 4PR gewechselt - insofern unwissenschaftlich, dazu etwas definitives zu sagen.

Aber demnächst werde ich testweise andere Kabel benutzen, um auf dem Gebiet einigermassen Klar zu sehen.

Meinst Du, eine TL ist mit dem Chassis nicht möglich?

geniesser_1
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 15. Feb 2004, 20:36

Hallo Jonas,

mir ist eben eingefallen, dass ich noch ein Paar BR-Gehäuse in bester Schreinerqualität mit ca. 27 Liter netto habe.

War ursprünglich (vor fast 15 jahren) einmal als zweites PAar für die Kef/D-28 Kombi gedacht, aber dann hatte ich keine ZEIT MEHR...

Hmmm... könnte ja vielleicht passen.

Welche Abmessungen hat das BR-Rohr?

und vor allem: Wie soll ich den PSM 120 Alu ankoppeln?

Battlepriest
Stammgast

#6 erstellt: 15. Feb 2004, 22:08

Dir antwortet kaum einer, weil Deine Frage, eigentlich sind es ziemlcih viele Fragen, in einem Forum nicht beantwortet werden können. Was Du da vorhast, ist eine völlig Neukonstruktion. Neben Messequipment und einiges an Erfahrung ist da halt auch einiges an Zeit nowendig. So wenig Selbstbauer sowas hören, aber solange es nicht die eigene Zeit ist, die da drauf geht, sondern ausgelagerte Kompetenz, dann ist diese auch noch teuer.

Jeder, der Dir in diesem Rahemn eine Weiche empfiehlt ist ein Lügner oder Scharlatan. Es sei denn Du hast das unwahrscheinlich Glück, dass jemand genau Deine Chassiskombination bereits verbaut hat.

geniesser_1
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 15. Feb 2004, 22:23

@ battlepriest

naja, da hast Du vermutlich Recht... jedoch habe ich ja bereits das Glück, dass jemand TT und MT meiner Wahl bereits verbauen will bzw. ansatzweise hat. Der HT ist wohl noch am leichtesten zu handhaben, denke ich.

Im Übrigen sind Foren ja dafür gedacht, andere an den eigenen Erfahrungen teilhaben zu lassen und umgekehrt - auch, wenn das nicht in jedem Bereich bilateral sein kann und wird...

Gruss
Dirk

wolfi
Inventar

#8 erstellt: 16. Feb 2004, 14:33

Hallo,
der PSL 225 Alu ist meines Erachtens schon Mitte der 80er auf dem Markt gewesen - also nichts mit " da hat sich in den letzten Jahren was getan ". Er hatte einen starken Antrieb und eignete sich deshalb kaum für eine klassische TL ( Qts um 0,3 ). Dagegen schlug Isophon den Einsatz im Schmackshorn vor oder aber er kam in Reflexboxen zum Einsatz. Aufgrund seiner hohen bewegten Masse um 30 Gramm war er als Teil einer Zweiwegbox nicht so beliebt, ich habe ihn aber in einer solchen in Kombination mit einem Audax HD 25 gehört und fand ihn recht angenehm. Das Gehäuse war nach meiner Erinnerung 22 - 23 Liter groß, dass 7 cm - Resonanzrohr hatte eine Länge von ca. 18 cm. Der Tiefpass bestand aus einer 2,7mH -Spule und einem 8,2 uF Parallelkondensator.

geniesser_1
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 16. Feb 2004, 17:09

@ wolfi

HERZLICHSTEN Dank!!!!!

Das hilft weiter.
Ich hatte mir das erste Paar auch damals gekauft, als bei einer Kinderparty einer der B-200 durch kinderfaust dezentriert wurde ... *heul*

Damals gabs keine B-200 mehr zu kaufen (Kef hatte den DIY-Bereich aufgegeben) und da hat mir ein netter Techniker zu dem Isophon im BR-gehäuse geraten.
Leider - jedenfalls retrospektiv betrachtet - habe ich dann doch noch einen B-200 irgendwoher besorgt und den anstatt der beiden PSL eingebaut.
Inzwischen finde ich es bedauernswert, dass ich mir trotz bereitliegendem Isophonpaar die Chance genommen habe, mehr zu hören.

TML hat mich als LAien vom Prinzip her angesprochen- ist ein Prinzip, welches man eigentlich bereits mit dem Schul-Physikwissen als logisch empfindet.

"da hat sich viel getan" ist wohl eher darauf zurückzuführen, dass die KEF-Entwicklung noch viel älter ist... aber Du hast sicherlich recht, wenn Du auf das ebenfalls nicht mehr taufrische Alter hinweist.

Wenn Du keine Rücksicht auf Kosten scheuen müsstest (naja, jedenfalls nicht allzusehr, sagen wir mal 1000 bis 2000 bis max 3000 EUR für Chassis) - welche Chassis würdest Du empfehlen, die ein grosser Entwicklungstechnischer Entwurf sind und für jemanden, der möglichst nah am Original hören möchte ?

Gruss und Danke vom Geniesser_1,
gespannt wie ein Flitzebogen....

wolfi
Inventar

#10 erstellt: 16. Feb 2004, 17:33

Hallo geniesser,
eigentlich würde ich gar keine Chassis empfehlen. Das Thema passende Lautsprecher "für Dich" ist derartig komplex, dass den Rahmen des hier Möglichen sprengte. Schon die Frage, an welchem " Original " man sich orientieren sollte, könnte zahllose Seiten füllen. Sodann spielten Deine Räumlichkeiten, der Rest der Anlage, Deine Vorlieben und Erfahrungen eine große Rolle. Hauptproblem ist aber - selbst beste und teuerste Chassis vorausgesetzt - die konkrete Abstimmung ( Weiche ). Und hier ist man ohne Messtechnik ( und noch wichtiger ) Erfahrung nahezu chancenlos. Gerade wenn man bereit ist, viel Geld auszugeben, kann das erzielte Ergebnis sehr enttäuschend sein und hinter eine preiswerte Fertigbox zurückfallen. Ich würde daher zu einem fertigen Bausatz greifen oder aber mir langsam mit Hilfe der vorhandenen Chassis den nötigen Erfahrungsschatz erarbeiten ( und das ein oder andere passende Buch lesen ). Wenn Du z.B. von der Thematik TL so fasziniert bist, könntest Du Dir einen für " klassische " TLs geeigneten Bass besorgen und mit dem 120er und der KK 10 eine preiswerte ( und gute ?! ) Transmissionline entwickeln. Oder mit den 225ern und dem Vifa-HT eine kompakte Reflexbox, sei es als 2- oder 3- Weg (mit dem 120 er). Die 2000-3000,- gib zunächst lieber für etwas Nützliches aus.

geniesser_1
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 16. Feb 2004, 18:05

hmmm...

eine vermutlich ebenso weise wie ehrliche und im wahrsten sinne des wortes weiterführende Antwort... *seufz*

Welche literatur und welche Entwicklungs-software würdest Du denn empfehlen (habe mal gehört, dass einige "Bibeln" aus den 80ern nur so von fehlern strotzen, nach neueren Erkenntnissen...

wolfi
Inventar

#12 erstellt: 16. Feb 2004, 18:29

Hallo,
dass " Bibeln " vor Fehlern strotzen, ist leider nicht nur in der technischen Literatur so - als Mediziner weisst Du mit Sicherheit zudem, dass sich Einsichten im Laufe der Zeit nicht nur schlicht erweitern sondern auch wandeln. Dass, was man jetzt den "Bibeln" von einst als Fehler ankreidet, ist möglicherweise in weiteren 20 Jahren wieder Stand der " Technik ". Es ist also eine gewisse Entspannung und die " Weisheit des Alters " angesagt. Bei der Literatur sind natürlich Deine Vorkenntnisse relevant. Sowohl für Anfänger als auch schon Fortgeschrittene interessant ist Berndt Stark, Lautsprecherhandbuch. Übrigens auch schon von 1985, allerdings nun in der 7.Auflage. Der vor 20 Jahre etwas trockene Sprachstil wurde angepasst und nunmehr wirkt er etwas " angestengt jugendlich ". Allerdings ist er auch für " Einsteiger " gut verständlich. Deutlich anspruchsvoller aber auch anstrengender erscheint mir Vance Dickason, Lautsprecherbau. Das Buch erschien erstmals 1977, gibt es aber mittlerweile aber auch in der x-ten Auflage. Fange einfach mit dem Stark an und mache Dich dann bei Bedarf über das zweite Werk her.

geniesser_1
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 16. Feb 2004, 18:40

Deine Aussagen zu den Bibeln stimmen im Bereich Medizin vermutlich noch mehr, als Du ahnst.
Habe selber ein Kapitel in einem gut verkauften werk mit über 40 Autoren geschrieben.
Als das Ding nach 5 ( ! ) JAhren endlich auf den MArkt kam, konntest du 50 Prozent des Buches in den Müll werfen... allerdings manche auch schon bei Erstellungsdatum ... ist halt vom autor abhängig... man muss die zukünftigen technischen Entwicklungen (d.H. die derzeitigen F&E-Tätigkeiten) mitberücksichtigen, und - was noch schwerer ist - die unnützen Modeerscheinungen von überzeugenden Konzepten trennen können.

geniesser_1
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 16. Feb 2004, 20:54

@ wolfi

also, habe die beiden Bücher vorgemerkt.
Wered aber wohl erst im Sommerurlaub zum Lesen kommen...

Gruss

Dirk

P.S.
kannst Du noch Tips zur Simulations-Software geben?

klingtgut
Inventar

#15 erstellt: 17. Feb 2004, 06:20

Hallo Dirk,

relativ preiswert und schon ewig auf dem Markt trotzdem sehr umfangreich wäre die Software Audiocad(Hallo Michael möchtest Du doch keine Studio 12 auf Deinem Schreibtisch testen?).Läuft noch unter DOS,hat aber einige Möglichkeiten die manch andere neue Software vermissen lässt.Alternativ dazu LSP CAD bedienungsmäßig komfortabler und einfacher aber dafür auch teurer.

Empfehlenswerte Links dazu:

www.audiocad.de

www.ijdata.com

Viele Grüsse

Volker

realHeineken
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 17. Feb 2004, 16:06

Hallo Dirk,

t´schuldigung, dass ich mich ein paar Tage nicht gemeldet habe, aber ich stecke als angehender Mediziner mächtig im Prüfungsstress....
Ich würde mir an Deiner Stelle noch ein Paar PSM 120 Alu kaufen (z.B. diese hier

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=3274982414&category=21993 , ausser Du hast einen mit silbernem Korb, dann natürlich ein dazu passendes Paar, was immer mal wieder angeboten wird) und dann aus je 2 PSM 120, 2 PSL 225 Alu und einem KK10 eine Box bauen, ähnlich der VOX von Visaton. Also die Tieftöner auf die Seite und eine schmale Schallwand mit Mittel- und Hochtönern. Als Frequenzweiche könnte man die der Isophon Indigo nehmen, die könnte ich evt besorgen, denn mein Bruder hat die. Die Indigo hat zwar andere Tieftöner, sonst müsste die Frequenzweiche aber gut passen! ALs Gehäusegröße würde ich ca. 65l mit 70er Bassreflexrohr auf 200mm Länge für den Tieftöner nehmen und ca. 15l für die Mitteltöner (ist ne ganze Menge, aber soviel haben die in der Indigo auch, denn sie müssen immerhin bis auf 150Hz runter) nehmen, damit kann man auch noch gut einen relativ Wohnraumfreundlichen Lautsprecher entwerfen. Das ist zumindest die Kombination, die ich warscheinlich mit meinen Lautsprechern bauen werde, nur hab ich mich noch nicht für ein Design entscheiden, denn das finde ich nicht so einfach...
Schöne Grüße, Jonas

geniesser_1
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 17. Feb 2004, 17:54

super! Vielen dank fuer die Hilfe!

@ realHeineken

Ich bin maechtig an den daten interessiert!

Wo wohnst Du?

geniesser_1
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 17. Feb 2004, 17:57

Leider ist das nur EIN psm 120 alu...

aber immerhin....

wolfi
Inventar

#19 erstellt: 17. Feb 2004, 18:39

Hallo,
möchte dieses Objekt nicht grundsätzlich vermiesen, aber auf das Problem hinweisen, dass man den PSM nur oberhalb etwa 300 Hz einsetzen sollte. Da gibt es mit einem seitlichen Tieftöner u.U. Schwierigkeiten.

realHeineken
Ist häufiger hier

#20 erstellt: 17. Feb 2004, 20:22

Hallo Wolfi,

warum sollte man den PSM nur oberhalb von 300Hz einsetzen? Und warum wird er dann in den Isophon Fertiglautsprechern eingesetzt in Kombination mit einem Bandpass, der ja nur bis max 200Hz überträgt? Woher hast Du das mit den 300Hz? Hast Du das selber gemessen? Würde mich wirklich interessieren...
Schöne Grüße, Jonas

geniesser_1
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 17. Feb 2004, 21:03

@ wolfi

danke fuer den Hinweis.

Ich weiss nicht, ob ich mich mit einem Projekt eines LS mit 5 Chassis nicht sehr schnell ueberhebe....

es sei denn, ich kann einen guten Wurf kopieren....

Ich bezweifele, dass ich auch nur den Rocksaum eines Hr. Gauder beruehren kann.... LS-entwicklungstechnisch betrachtet....

Mir ist da zunaechst eher nach dem von Dir angeregten 2-Wege System oder dem 3-Wege System zumute... obwohl ich natuerlich auch beim Nachbau einer Vertigo viel lernen kann... vor allem vermutlich, meine Grenzen zu erkennen und zu respektieren...

geniesser_1
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 17. Feb 2004, 22:15

ach so...

@ klingtgut

danke!

(Hatte ich wohl vergessen... sorry! )

wolfi
Inventar

#23 erstellt: 18. Feb 2004, 09:10

Hallo realheineken,
weil der alte PSM nach meinen Messungen eine Resonanzfrequenz von über 100 Hz hatte und nach meiner Erinnerung ( lässt sich sicherlich überprüfen ) auch andere zu ähnlichen Ergebnissen kamen. Insofern dürften die heutigen Isophonchassis von anderem Kaliber sein.
Hallo geniesser,
der Nachbau einer Vertigo erscheint mir wenig sinnvoll, es gibt gute Gründe, warum sie nicht mehr im Standardprogramm von Isophon läuft.

geniesser_1
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 18. Feb 2004, 10:10

Danke für die Information, wolfi!

Naja, ich werde wohl als Anfänger genug damit zu tun haben, aus einem noch vorhandenen BR-Gehäusepaar (netto 27 l) in wirklich allerbester Schreinerarbeit (steht seit 14 Jahren bei mir noch rum) , dem PSL und entweder der Kombi PSM und SKK10 oder dem XT25G eine saubere Kombi zu machen.

P.S. Warum eigentlich keine Kombination XT/PSM/PSL ???
Die Isophon-Kalotte SKK10 habe ich noch nie gehört, aber der XT gefällt mir sehr. Löst in den Höhen sehr fein auf, ohne scharf zu wirken.

Den MT und HT würde ich gerne nah am TT plazieren, aber in separaten gehäusen und schwenkbar (ist beim XT offensichtlich nötig)

Frequenzweiche wird natürlich extern liegen.

Noch ne Frage, weil ich mich das schon lange Frage:
Wenn man schon wie ich VV und endverstärker getrennt hat - warum nicht die FW dazwischen schalten und per endverstärker nur die erwünschten Signale verstärken?
Macht doch irgendwie keinen Sinn, erst alles zu verstärken und anschliessend die Hälfte aufwendig (ich hasse die rechtschreibreform) wieder in Wärme umwandeln?

Gruss vom Geniesser_1

der sich schon mal den einen oder anderen gedanken macht....

wolfi
Inventar

#25 erstellt: 18. Feb 2004, 10:44

Hallo,erstmal zur Klarstellung: Haben wir es mit KK 10 oder SKK 10 zu tun ?- das ist schon ein Unterschied. Warum nicht die Weiche vor der Endstufe ? Weil man dann u.a. die 2 - bis 3-fache Anzahl an Endstufen benötigt. Warum nicht Kombi XT/PSM/PSL ? Aus Gründen der Einfachheit: Man könnte bei einer reinen Isophonkombi ein wenig bei den an anderer Stelle genannten Isophonbauvorschlägen " abkupfern " und sich ein wenig an den dortigen Weichen orientieren - ohne Messmittel und Knowhow eine durchaus hilfreiche Krücke.

geniesser_1
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 18. Feb 2004, 11:02

DA ich vor kurzem umgezogen bin und die Isophon-Sachen och in der anderen wohnung sind, kann ich derzeit nicht nachschauen, erst in 2 Wochen..
Soweit ich mich erinnere, ist es eine Kalotte, die frei steht, ohne davor befindlichen Diffusor o.ä.

Habe das Set ( 2TT, 2MT,2HT) 2002 bei Ebay für ganze 170 EUR erstanden - verdammt günstig, fand ich - und habe zugeschlagen.

Das 2. Paar PSL ist älter - die habe ich bereits vor ca. 1o Jahren erstanden, aber nie eingesetzt. Waren aber immmer trocken in OV gelagert.

Was hältst Du vom XT25G - besser gesagt: Wie schätzt Du ihn ein?

geniesser_1
Hat sich gelöscht

#27 erstellt: 18. Feb 2004, 11:08

Ich meine, mich an die Bezeichnung KK10 und nicht SKK10 zu erinnern...

Übrigens habe ich den TML-Bau erst mal ad acta gelegt. Scheint ja reichlich naiv gewesen zu sein, bei einem so tiefen QTS auf TML aus zu sein.
Werde also mit BR beginnen, vielleicht habe ich ja auch mal Lust, mit dem 2.Paar eine geschlossene Box zu bauen.
Die separate HT- bzw. HT/MT-Einheit kann man dann ja sehr einfach damit kombinieren...

Gruss
Dirk

wolfi
Inventar

#28 erstellt: 18. Feb 2004, 11:25

Hallo,
nach Deiner Beschreibung handelt es sich um die KK 10, also deutlich leiser und " wärmer ". Vifa: Er wird hier gelegentlich wegen seiner Abstrahlcharakteristik im Vergleich zu 25er -Kalotten kritisiert. Dabei wird aber geflissentlich übersehen, dass er aufgrund seiner Größe eher mit 34 mm Kalotten ( wie Audax TW 34 AO ) zu vergleichen ist. Eine sorgfältigere Ausrichtung scheint daher notwendig. Im Vergleich zum KK 10 halte ich ihn für den " impulsiveren " HT.
Was Deine " Naivität " hinsichtlich TML angeht, so ist sie nicht ganz so groß, wie dargestellt. Denn TML ist nicht TML.
Je nach Ausführung kann man sie technisch auch als kleine Reflexbox mit sehr großen Resonanzrohr verstehen. Mit entsprechendem zeitlichen und technischem Aufwand könnte es u.U. auch mit dem 225 Alu gelingen, ausreichend Bass zu erzeugen. Nur - wer will diesen Aufwand treiben ?

wolfi
Inventar

#29 erstellt: 18. Feb 2004, 11:26

Ergänzung:
Wenn Du Hochtöner und Weiche ohnehin auslagern willst, würde ich es zunächst mit einer 2- Wege -Box probieren.

geniesser_1
Hat sich gelöscht

#30 erstellt: 18. Feb 2004, 11:38

Übrigens... habe mal etwas im Internet gestöbert (ursprünglich, weil ich Abb. der Kalotten suchte, um vernünftig Antwort geben zu können) und habe eine Beschreibung der Europa durch einen Händler gefunden:

"Die Technik:
Bei der Europa handelt es sich um ein dreieinhalb Wege System mit Doppelbandpaß. Pro Lautsprecher werkeln zwei 23er Bässe im Inneren des Gehäuses bis 150 Hertz. Von 150 bis 1000 Hertz arbeiten drei 120 mm Mittentöner. Ab 1kHz klinken sich die beiden unteren Chassis aus und das obere arbeitet alleine bis zu Übernahmefrequenz der Seidenhochtonkalotte bei 3,2 kHz. Das hat den Vorteil, daß trotz schneller kleiner Chassis im Mittentonbereich ausreichend Membranfläche zur Verfügung steht und trotz der großen Anzahl sich die Chassis beinahe wie eine ideale Punktquelle verhalten.

Abmessungen: (H/B/T) 120/25/46 cm Gewicht: 56kg/St.

Sollten das etwas die PSL 225 Alu sein ?

Kawa
Inventar

#31 erstellt: 18. Feb 2004, 12:34

Den TWO kann man aber mit nem Diffusorkegel ein deutliches besseres Rundumstrahlverhalten anerziehen.

Aber warum nicht aus der Not eine Tugend machen: 2 Wege Boxen mit großem TMT leiden in der Regel durch zu hohe Trennfrequenz zu einem ausgeprägten Tannnebaumabstrahlverhalten. Wie wäre es, den XT durch einen Waveguide nach unten hin zu einem gerichtetem Abstrahlen zu zwingen, um somit natlos an den PSL anzupassen. Damit hätte man eine gleichmäßige, nach oben zunehmende Richtwirkung.
Die Formgebung des Waveguides stelle ich mir aber schon schwierig vor, da sind wohl einige Versuche und Messungen notwendig, um da ne passende Geometrie herauszufinden.

Grüße
Kawa

P.S: umgekehrt könnte man einen der PSLs (den unteren, der obere sollte nicht behindert sein) mittels passendem Diffusorkegel an den XT anpassen, aber ich glaube beide Vorschläge verlangen schon ausgeprägtes handwerkliches Geschick und passendes Meßequipment

geniesser_1
Hat sich gelöscht

#32 erstellt: 18. Feb 2004, 12:50

hmmm interessanter Vorschlag.

Warum ist Vifa bzw. Scanspeak darauf noch nicht gekommen?
Würde ich mir von nem renommierten Hersteller eigentlich als Punkt im Produkt-Lastenheft vorstellen oder zumindest als so eine Art Zusatzmodul, oder?

Das dürfte bei denen sicherlich nur ein oder zwei Tage dauern, so etwas zu entwickeln, oder?

Irgendwie wünsche ich mir manchmal etwas mehr japansiche Inbrunst bei detaillösungen - oder auch typisch-deutsche Perfektionswut.

Aber damit kommt man im zeitalter des "Schein ist mehr als Sein" wahrscheinlich direkt zum Konkursverwalter.

Ich frage mich jedoch, warum man bei einem offensichtlich doch sehr gelungenen Wurf wie dem Ringstrahler erst eine Plastik-Frontplatte herhalten muss und dann erst eine Metallplatte benutzt wird.

Ich habe nix gegen Plastik, wenn es keine Nachteile hat. Aber die Modifikation ist wohl erst nach Beschwerden bzw. Hinweisen von Kunden über Klangliche Nachteile entstanden.
Oder doch nur MArketing?

Wie seht Ihr eigentlich den gigantischen Unterschied zwischen dem Scanspeak- und dem Vifa-Ringstrahler?

Sind das wirklich verschiedene Produkte oder nur nur Varianten für Klardenkende und Fetischisten?

Kawa
Inventar

#33 erstellt: 18. Feb 2004, 13:08

Mmmh, Waveguides sind ja sehr systemabhängig zu betrachten, es kann keine Standardlösung geben. Den Unterschied zwischen ScanSpeak und Vifa kann ich nicht verifizieren, glaube aber, daß die Chassis recht ähnlich einsetzbar sind. Deswegen würde ich den Vifa präferieren, weil er deutlich preiswerter ist.

wolfi
Inventar

#34 erstellt: 18. Feb 2004, 13:49

Hallo geniesser,
ein kleiner "Abschwafler " zum Thema Richtcharakteristik: Ich bin der Auffassung, deren Bedeutung wird zum Teil "modisch" überspitzt. Die generelle Problematik ist seit Urzeiten bekannt, dennoch werden selbst im professinellen Bereich Monitore mit selektiven Eigenschaften nach wie vor gern genutzt. Erinnert sei an die bekannten Spendor -LS ( z.B.BC 1/75), wo 20cm Bässe bis 3 kHz laufen und dort von 19 mm-Kalotten abgelöst werden oder eine 34 mm-Kalotte ab 13 kHz von einem rundstrahlenden Superhochtöner ergänzt wird. Oder die von der BBC (mit-) entwickelten Rogers LS 5/9 mit 22er- Bass und 34 mm -Gewebekalotte - und das Alles ohne " Waveguides ".Wie können Profis und erfahrene " High-Ender " mit so etwas leben oder gar noch arbeiten ? Wahrscheinlich sitzen die bei der BBC auf ihren Ohren. Es ist erstaunlich, wie man in den letzten Jahrzehnten mit solchen Monitoren überhaupt Aufnahmen fahren konnte, die man heute noch anzuhören wagt. Oder um Billigsegment zu bleiben - völlig unverständlich wie ein Hersteller wie Nubert mit 22cm-Bässen und 25 mm-Kalotten eine Rundstrahlcharakteristik erzielt, die überwiegend zu einem positiv eingeschätzten Klangbild führt.

Kawa
Inventar

#35 erstellt: 18. Feb 2004, 14:31

Ja, da hast Du natürlich Recht. Bei Tonstudios kann ich mir noch vorstellen (gerade bei der BBC), daß die Wände supergedämpft waren, so daß das Reflektionsspektrum eine untergeordnete Rolle spielt. Im Wohnraum sieht das meistens anders aus. Hinzu kommt, das solche Lautsprecher nicht unangenehm klingen sondern eher dunkel tembriert, weil die oberen Mitten im Indirektschall einfach fehlen. Korrekt klingen ist aber was anderes, aber da kann das Argument kommen, daß der Wohnraum ja eh undefiniert absorbiert und reflektiert (mit diesem Argument kann man auch die Forderung nach einen linearen FG auf Achse in Frage stellen). Fakt ist, daß die Verfärbungen durchaus hörbar sind. Die Frage ist nur, will man daran was ändern, oder findet man das gut so?

wolfi
Inventar

#36 erstellt: 18. Feb 2004, 15:14

Hallo kawa,
Verfärbungen gegenüber was ? Was soll als Vergleich/Maßstab dienen ? Vorgaben nach DIN, IRT,ARD ?

Kawa
Inventar

#37 erstellt: 18. Feb 2004, 15:44

Verfärbungen gegenüber Lautsprechern mit stetigem Bündelungsmaß. Das ist um so auffallender, weil das menschliche Ohr gerade im Bereich der Trennfrequenz von 20/2.5 Systemen empfindlich ist. Der 20er bündelt schon recht früh, wohingegen der 2.5 HT schön breit abstrahlt. Da fehlen die oberen Mitten. Und das ist einwandfrei zu hören. Das gleiche gilt auch für viele andere 2Wege Systeme.

geniesser_1
Hat sich gelöscht

#38 erstellt: 18. Feb 2004, 19:50

test

wolfi
Inventar

#39 erstellt: 19. Feb 2004, 08:03

Hallo kawa, hallo realheineken,
warum sollte ein LS mit stetigerer Bündelung der Maßstab sein ? Eine Überprüfung der Resonanzfrequenz PSM 120 bestätigte die Messungen: LS-Jahrbuch 1986 120 Hz, 1988 147 Hz, Isophon Datenblatt aus dieser Zeit 140 Hz. Also frühestens ab ca. 300 Hz einsetzbar.

Kawa
Inventar

#40 erstellt: 19. Feb 2004, 09:51

Maßstab nicht, eher das kleinere Übel. Warum sollte man Lautsprecher mit selektivem Abstrahlverhalten tolerieren? Warum wird auf Achse ein lineare FG angestrebt, abseits aber ausgeprägte Abweichungen als hinnehmbar emfpunden? Ich möchte ja keinen Glaubenskrieg lostreten, es werden ja sehr viele Lautsprecher verkauft, die keinstetiges Bündelungsmaß aufweisen, IMHO bürgt aber ein Lautsprecher mit stetigem Bündelungsmaß dafür, daß man mehr von der Aufnahme selbst hört, und weniger selektive Reflektionen, die Informationen vorgauckeln, die gar nicht vorhanden sind. Aber ich denke, auch andere Laustsprecher können durchaus Spaß bereiten, ich stehe auf dem Standpunkt, daß ein Lautsprecher durchaus ein Effektgerät sein darf, wenn es einem persönlich besser gefällt (kommt ja auch auf den Musikgeschmack an, für Rock und Pop hören sich in meinen Ohren Lautsprecher besonders fetzig an, die alles andere als linear abgestimmt sind).

Grüße

Kawa

P.S.: Ich halte die Geschichte mit einer Oktave Abstand von der Resdonanzfrequenz für zu pauschal. Bässe geben ja schließlich auch noch Schalldruck unterhalb dieser Grenze wieder. Maßstab muß IMHO der Frequenzgang und das Klirrverhalten sein, diese legen die Grenzfrequenz fest. Das mag durchaus in vielen Fällen mit fres*2 übereinstimmen, muß aber nicht. Wichtig ist hierbei, die Resonanzüberhöhung der Impedanz zu linearisieren, sonst gibt es arge Problem mit der Filterauslegung. Für den PSM120 habe ich keine Daten, wollte nur mal allgemein dazu was sagen.

wolfi
Inventar

#41 erstellt: 19. Feb 2004, 12:24

Hallo kawa,
natürlich hast Du mit der Problematik des Pauschalierens Recht, aber als Grundregel hat sich " mindestens das Doppelte der Resonanzfrequenz " ( in manchen Fällen reicht das gar nicht ) schon bewährt. Neben der Impedanzproblematk tauchen leicht mechanische/Dämpfungsschwierigkeiten auf, was nicht heissen soll, dass man im wohl überlegten Einzelfall sich nicht von diesen Regeln entfernen kann.
Was den " Glaubenskrieg " angeht, sehe ich die Gefahr als gering an - es sollte eigentlich jedem Erwachsenen klar sein, dass sich meistens für verschiedene Auffassungen gute Argumente finden lassen. Interessant ist das Herausarbeiten der unterschiedlichen Standpunkte aber schon.

Kawa
Inventar

#42 erstellt: 19. Feb 2004, 14:20

Jo Wolfi, darauf können wir

!
Mit fres *2 macht man bestimmt nichts verkehrt.

geniesser_1
Hat sich gelöscht

#43 erstellt: 19. Feb 2004, 17:42

@ kawa
@ wolfi

koennt Ihr das Resonanz/Impedanz-Problem noch etwas beleuchten?

( So wie Bernstein den lieben Kleinen in seiner Sendung "Young peoples guide to classical music" leicht verstaendlich die Klassik nahebrachte...

)

geniesser_1
Hat sich gelöscht

#44 erstellt: 19. Feb 2004, 17:44

"Interessant ist das Herausarbeiten der unterschiedlichen Standpunkte aber schon. "

UND WIE !!!!

besonders, wenn man Euch "zuhoeren" darf!

wolfi
Inventar

#45 erstellt: 19. Feb 2004, 18:07

Hallo geniesser,
ein Problem bei der Resonanzfrequenz ist, dass dort die Impedanzkurve eine starken " peak " aufweist und die Impedanz einen weit über der Nennimpedanz liegenden Wert hat. Die vernünftige Konstruktion einer Weiche ist damit kaum möglich. Mir einer Korrekturschaltung kam man diese Spitze "wegbügeln". Leider haben aber viele LS in dem Bereich auch andere Probleme, z.B. mit der Dämpfung oder dem Klirr. Deshalb versucht man meistens diesen Bereich mit einem gewissen Sicherheitsabstand zu umgehen - soweit dies möglich ist ( bei Basslautsprechern in der Regel nicht ).

geniesser_1
Hat sich gelöscht

#46 erstellt: 21. Feb 2004, 14:35

@ wolfi
@ kawa

bitte nicht aufhören mit Eurer Diskussion, es ist dafür viel zu lehrreich!

Im Übrigen:
bin soeben in meiner alten Wohnung angekommen.

Also:
besitze 2 PSL 225/180 Alu beschichtet, f res = 28 Hz
jeweils ein Paar 4 Ohm und 8 Ohm

Ein Paar PSM 120 Alu unbeschichtet,schwarzer korb, Zuleitung auf Membran, 4 Ohm, f res = 140 Hz, Übernahme 600 Hz bei 12 dB

Ein Paar KK 10 "NEU" 4 Ohm, f res 1100 Hz, Übernahme 3600 Hz bei 12 dB

und natürlich die Vifa XT 25 G 4 Ohm.

Kawa
Inventar

#47 erstellt: 21. Feb 2004, 15:22

Hallo Geniesser. Im Prinzip ist doch schon alles gesagt worden. Wolfies Meinungen und meine liegen nicht weit auseinander. Möchtest Du eine konkrete Bauempfehlung? Du weißt, daß ohne Meßmöglichkeiten sowas nicht ganz einfach zu realisieren ist.

Grüße

Kawa

geniesser_1
Hat sich gelöscht

#48 erstellt: 21. Feb 2004, 17:29

q Kawa
@ wolfi

Naja, ich traue mich kaum, aber eine Empfehlung wäre natürlich klasse... wobei Wolfi ja netterweise bereits eine für die Kombi XT25 und PSL 225 Alu gab.

Ich wäre auch an einer für die Kombi PSL/PSM/KK10 "NEU" interessiert. Weiß einer, was das "NEU" hinter der Typenbezeichnung zu bedeuten hat? ist das nur die dt. Variante von "MK II" ?

Übrigens habe ich neben dem 27 Liter (netto) -Gehäusen noch ein extrem stabiles Paar gehäuse, beste Schreinerarbeit, 40 mm Wandstärke (zumindest die Schallwand) Aussenmaße: 80 x 40 x 36, und noch 2 Paar kleine Gehäuse, ca. DIN A4-Format Front, ca. 20 cm Tiefe (Eines (22mm Wandstärke) hatte ich für die Kombi T-27 mit B-100 SP1057 benutzt, das andere ist ein Paar Spendor SA-1-Gehäuse). Könnte ich eines der beiden kleinen Paare für die Isophon-HT/MT-Kombi benutzen?

Dann wäre die grobe Schreinerarbeit bereits erledigt, bevor ich damit anfangen muss. Wäre mir sehr recht.

Ist es empfehlenswert, die Front mit Schaumstoff zu bekleben, um Beugungen/reflexionen zu vermeiden?

Mir geht es in allererster Linie um die Wiedergabequalität, dann kommt lange nix und dann das Design...

Wenn alles bestens klingt, dann kann man ja mal optisch zu werke gehen, aber erst dann.

geniesser_1
Hat sich gelöscht

#49 erstellt: 21. Feb 2004, 17:41

Eure Bücher-Ratschläge habe ich beherzigt.
Allerdings hat es mir nix genützt, bei Ebay auf edr Lauer zu liegn.
Dickinson ist fast zum Neupreis von jemand anderem ersteigert worden.
Werde ich wohl neu kaufen müssen.

zum Messen:

Ich habe ein IBM-Notebook mit PIII-650 und reichlich Arbeitsspeicher. Aber nur ne Soundkarte mit glaube ich 4 MB.

Kann ich mit einem Notebook und entsprechendem Equipment Messen oder muss ich - bange Frage - etwa in einen Tower ne spezielle Karte einbauen?

Fragen über Fragen ... an die netten Profis...

Kawa
Inventar

#50 erstellt: 21. Feb 2004, 17:59

Prinzipiell wird die Messerei auch mit dem Notebook funktionieren, weil Hobbybox z.B. die Soundkarte mitmißt. Eine anständige Karte mit linearem FG und hohem SNR wäre wohl aber besser. Zusätzlich benötigst Du dazu noch ein Meßmikro samt Vorverstärker. Alles in allem keine winzige Investition. PSL220/180 kann ich nicht finden. Im Lautsprecherjahrbuch Ausgabe 7 finde ich den PSL220 OEM. Kannst Du vielleicht mal die Thiele Small Paramter posten. Der PSM hat eine unangenehme Stufe im FG, was die Filterauslegung schwierig macht. Mit dem KK10 wirst Du keine Probleme haben. Alles in allem wird ein Konstruktion auf Basis von Fernempfehlungen sehr schwer. Ich würde Dir empfehlen, vielleicht mal mit einer 2 Wege Box Erfahrungen zu sammeln (mit der Simulation, Aufbau, Messen ... kannst Du löten .. ich meine nicht Lötkolben halten, sondern löten?). Tut mir leid, wenn ich deinen Enthusiasmus hier bremse, aber seriös kann zumindest ich übers Netz keine Entwicklungshilfe geben.

Grüße

Kawa

geniesser_1
Hat sich gelöscht

#51 erstellt: 21. Feb 2004, 18:14

Hmmm also ich habe den Originalkarton von Isophon vor mir.
da steht PSL 225/180 ALU

für die 4Ohm-Variante:

Qm/QE/QT 1,93/0,25/0,22

Für den PSM 120:

Qm/QE/QT 3,85/0,67/0,57

Muss jetzt wegen meiner Tochter mal für 1-2 Std offline gehen.