Der Unipol - gerichtete Schallabstrahlung schon im Bassbereich - Konstruktionsweisen

also ich lese hier nur noch sehr interessiert mit. mir ist das nämlich im moment zu hoch

Ich kanns zwar selber nicht ganz glauben, aber der mach im 15cm langen Blumentopf(ca 2mm dick) mit Muhwolle gefüllt und entzerrt sogar Bass. Ohne Entzerrung -10dB bei 80Hz

wieviel wird der bass denn entzerrt?

Mein Versuchsaufbau war sicher nicht optimal, wobei sogar Hr. Linkwitz die Verwendung von einfachem Material zm herumprobieren empfiehlt, aber das Ergebniss war ein DiPol.

0.3ms im Bass ist nicht viel. Ich sage zu wenig

Wieder Simuliert

ein signal mit 20hz -6dB + eins mit 20 -6db um 0.3ms verzögert = ca -.25 also fast Phasengleich

+6dB bei 60Hz, +3dB bei 170, -3dB bei 1000Hz wegen einer Membranreso, Hochton gibts halt keinen wirklichen
alles mit dem EQ bei Winamp
Wie gesagt, kein großartiger Aufwand aber trotzdem spannend.
Jedenfalls weis ich jetzt worauf man sich alles einhören kann.

Hab alles noch mal überprüft und finde bei mir keinen Denkfehler. Simulation(mit 10cm) und Messung(20cm) bestätigen die U-Pol Eigenschaften die 2Eyes verlinkt hat.
Sorry Cpt. aber meiner Meinung nach kann das mit den -23db bei 20Hz nicht stimmen. Und wenn es gar keinen Fließwiederstand sondern nur ein kurzes Rohr oÄ für Cardiodid brauch, wie baust du dann einen normalen U-DiPol ?


Bei Dämpfung des Rohrs mit Muhwolle erreichte ich sogar die schmalbandige Niere, die Kreskovsky beschreibt, obwohl ich den Versuch für maßlos unproffesionell halte. Werde im laufe der nächsten Wochen (Hab auch bald Prüfungen) einen vernünftigen Prototypen baun, wie im http://www.hifi-foru...ad=1063&postID=63#63 Thread beschrieben.

Vielleicht sieht man sich ja mal dort.

Hallo,

mit dem Thema Kardioid haben sich hier vor längerer Zeit auch schon mal einige recht sachkundige und experimentierfreudige Leute beschäftigt (Eine Suche dürfte Interessantes zutage fördern..). Schon damals war das naheliegendste Vorbild die große MEG-Box.

Ich habe in Erinnerung, dass es bezüglich des von MEG verwendeten Fließwiderstands geheißen hat, dieser sei - unter anderem? - aus Aktivkohle. War wohl durchaus etwas mehr als nur ein Gerücht ...

Für den "reinen" Klang...

Das mir der Aktivkohle könnte schon stimmen. Sie ist mindestens einen Versuch wert.
Aktivkohlestäbchen für die Klimaanlage wären gut geeignet. Die sind auf einen möglichts geringen Druckabfall entwickelt. Man kann sie auch leicht für alles Mögliche anpassen, was MEG warscheinlicht hat machen lassen.

Denn ein anderer hat damit experimentiert und festgestellt, daß sich die handelsübliche nicht seinen Erwartungen entsprach.

Hab ein bischen gesucht, es gibt zu dem Thema eine ausführliche Forschungsarbeit. Die ist von 2006 und im Internet nicht zugänglich. Buch heißt Activated carbon – porosity and surface impedance measurements von F.G.Bechwati, T.J.Cox, M.R.Avis

Vielleicht findets ja einer.

kann mir mal jemand sagen, was die MEG Box ist? ein link wäre natürlich super.

gruß

Hallo steffen,

Musik Elektronik Geithain-

die haben bis vor der Wende das Pornokino von Erich H. mit Abhoermonitoren ausgestattet, und sind so eine Art Klein& Hummel des Ostens

Nicht, das die Lautsprecher sich von der Konzeption aehnelten-
aber Geithain baut halt auch wirklich amtliche Sachen!

Sowas, halt: MEG 901

danke. schranz hat es mir schon erklärt. geithain kenne ich, nur war mir die abkürzung MEG halt nicht bekannt.

gruß

na, wer wird denn hier MEG mit K&H vergleichen wollen?! tss...

Aktivkohle??? zieh durch alder.... *lol* nee nee, falls irgendeiner besagte messergebnisse findet, immer her damit würde mich jetzt auch interessieren

Moin,

@guerteltier

schranz hat es mir schon erklärt.

Nimm dich vor den Oestreichern in Acht Vor allem, wenn sie dann evtl. noch 'sowas'

schranz

hoeren..

Da liegt kein Segen drin

Werde mich wohl noch öfter erklären müssen:

Mein amtlicher Name ist Roland Schranz und ich hasse nichts mehr als Schranz. Hab beim Nickerstellen nicht daran gedacht

@schranz1: Hmm, habe irgendwie den gleichen Spruch am Ende (zumindest im Visaton Forum)

Die Geithainer haben i. Ü. nicht eine Kinosub aus Dipol und CB gebaut! Das waren die von wvier! Die Box im Foto daneben ist eine Geithain Box (Fotos auf Seite 7 des Links aus dem ersten Posting vom Spatz). Ob's bei den MEG's alleine ein Fliesswiederstand tut, ist sehr fraglich.
Habe mich dazu im Visaton Forum schonmal geäußert. Hier ist der Link: http://www.visaton.d...kardiod&pagenumber=2 (ganz unten auf der Seite)

Dort habe ich auf eine altes DDR Patent verwiesen, dass eher an der Geithain Realisierung liegen könnte:


dran bleiben,
Fosti

ist das auf der zeichnung nicht einfach nur eine KU?

@Fosti Die Signatur hab ich von dir.

Das alte Patent hab ich auch gelesen. Da ist immer von 180° Phasendrehung die rede. Die verwenden Lochresonatoren ohne "Dämpfung", die ja wirklich um 180° drehen. Ist ja einen Helmholtzreso. Vielleicht liegt die Lösung in einer Kombination aus Beidem. Das mit der Aktivkohle hört man ja auch öfter.

Das DDR-Ding wäre wenigstens halbwegs berechenbar
Nur wie schauts da mit unerwünschten Nebeneffekten aus? Ohne Dämmung gibts sicher jede Menge Resonanzen. Strömungsgeräusche sicher auch.

KU ist es keine. Die Löcher bleiben ja frei.

ok, das habe ich so nicht gesehen. dann ist es natürlich keine KU.

gruß

Folgendermaßen habe ich gerechnet (Bild ist fast 300kB groß):



Ich habe mir ein Rohr der Länge l genommen, an dessen einem Ende ein Chassis sitzt, simuliert durch die positive und die negative Punktschallquelle (Vor- und Rückseite). Die Länge des Rohres verzögert den am hinteren Ende abgestrahlten Schall _frequenzneutral_ um T0.

Dann habe ich die Abstrahlrichtung mit dem Winkel Alpha angenommen. Senkrecht zur Abstrahlrichtung habe ich ein gedachte Ebene eingezeichnet, die mittig durch die Vorderseite des Rohres verläuft. Damit ist der vorne austretende Schall relativ zu dieser Ebene nicht verzögert, im Gegensatz zu dem hinten austretenden Schall, der noch um T1 verzögert wird. Diese Zeit ist abhängig vom Winkel. Zusammen mit der Zeit T0 ergibt das die Gesamtverzögerung des rückwärtigen Schalls von T (Gleichung rechts oben).

Daraus kann man dann die Impulsantwort g(t) berechnen. Der erste, positive Impuls, ist nicht verzögert, der zweite, negative, um T nach rechts verschoben.

Das ergibt wiederum den komplexen Frequenzgang G(jw) (ganz simple Fouriertransformation). Klammert man da e^(-jwT/2) aus, so ergibt sich der Term auf der rechten Seite des Gleichheitszeichens. Da drüber habe ich skizziert, wie man die komplexe Exponentialfunktion als Summe aus Sinus und Cosinus darstellen kann, und im Ergebnis kürzt sich der Cosinus heraus.

Von diesem komplexen Frequenzgang nimmt man nun den Betrag, setzt für T/2 die Gleichung von oben ein, und erhält dann mit der Wellenlänge lambda=c/f die letzte Gleichung.

Die habe ich mit Octave simuliert und die gezeigten Ergebnisse erhalten.

Man kann natürlich auch mal per Hand ein paar Werte für Alpha einsetzen.

Alpha=0°: cos(0°)=1, bleibt 2*sin(2*Pi*l/lambda) übrig. Ganz simple Sinusfunktion, Maxima bei ungeradzahligen Vielfachen von l=lambda/4, Minima bei Vielfachen von l=lambda/2 (und lambda=unendlich, f=0Hz).

Alpha=90°: cos(90°)=0, bleibt 2*sin(Pi*l/lambda). Das ist die obige Funktion um den Faktor 2 gestreckt. Das heißt auch, dass die für l<=lambda/4 immer kleiner als die Funktion bei Alpha=0° ist.

Alpha=180°: cos(180°)=-1, ergibt 2*sin(0)=0, egal welche Frequenz.

Warum misst schranz1 was anderes? Diese Betrachtung gilt im Fernfeld, und solange die Wellenlänge sehr viel größer als der Umfang des Rohres ist. Misst man so etwas im Raum, kommt natürlich was ganz anderes heraus.

Gruß
Cpt.

Du denkst viel zu kompliziert.

Wie du auf -23dB bei 20Hz kommst, keine Ahnung

20Hz = 17.15m = 1lamda = 180°
15.24m = 160°

100Hz = 3.43m
= 3.04m

Ich bin einfach zu blöd um zu verstehen, wie eine 10cm-Röhre eine Verzögerung durch Laufzeitverlängerung erzeugen soll, die 15.25 Metern entspricht und dann vorallem zu höheren frequ. absinkt.

Für mich ist das ein DiPol
Außerdem eine gedeckte Pfeife (TML)

Grundton: 857Hz
1. Oberton: 2571Hz
usw.

Was ich noch anmerken möchte:

"Wenn mans im Raum misst ist es natürlich ganz anderst" ist nicht sonderlich praktikabel. Ich wills ja baun

jesses, löcher in den auspuff, luftfilter abschrauben...

ist euch schon mal der hochintelligente thread-title aufgefallen?
"gerichtete Bassabstrahlung schon im bassbereich"...
die müssen uns hier alle für bekloppt halten

*muss weiter lernen*

Moin,


lieber Roland, mit meinem post wollte ich dich weder diskreditieren noch deinen Musikgeschmack in Frage stellen. War nur als OT-Scherz gedacht

Wenn du punk1 als nick gehabt haettest,waere es aehnlich gelaufen...

Und falls du es vorher schonmal hier erklaert hattest, doppelt sorry....

Keine Sorge, ich bin keine Mimose. Auserdem kann man über Kunstgeschmack sowieso nicht streiten. Nur "TechnoHardcoreSchranzProlos" haben (vermutlich) keinen guten Ruf unter Audiophilen. Ist allerdings auch nur ein blödes Vorurteil

schranz1 schrieb:

Du denkst viel zu kompliziert.

Mag sein

Wie du auf -23dB bei 20Hz kommst, keine Ahnung

Ich nicht, das tut die Simulation.

Ich bin einfach zu blöd um zu verstehen, wie eine 10cm-Röhre eine Verzögerung durch Laufzeitverlängerung erzeugen soll, die 15.25 Metern entspricht und dann vorallem zu höheren frequ. absinkt.

Tut sie ja auch nicht. Aber es reicht, um die Bündelung konstant zu halten, deswegen laufen die Kurven bei logarithmischer Frequenzachse so schön parallel. Und bei 0Hz haben eben alle eine Nullstelle.

Aber ich glaube ich weiß jetzt, was Geithain mit dem Fließwiderstand bezweckt. Einmal eine virtuelle Verlängerung des Kanals, und weiter durch die Frequenzabhängigkeit weniger Auslöschung bei tiefen Frequenzen. Sonst muss man das nämlich ziemlich kräftig entzerren, und dazu braucht es einmal eine starke Endstufe und ein Basschassis, was das elektrisch und mechanisch mitmacht.

Für mich ist das ein DiPol

Ne, ein Dipol hat zwei Keulen, der Cardioid nur eine.

Außerdem eine gedeckte Pfeife (TML)

Ja, natürlich, das meinte ich mit Resonanz. Man wollte es mir ja nicht glauben

"Wenn mans im Raum misst ist es natürlich ganz anderst" ist nicht sonderlich praktikabel. Ich wills ja baun

Ja, aber das ist doch bei allen so, egal ob Dipol, Monopol, oder Mittelding.

Gruß
Cpt.

@ Schlappohr:

Ich habs geändert... ist mir auch schon aufgefallen, hatte gehofft, dass es keiner bemerkt...

Alter du schaffst mich, würde ein Deutscher sagen. Bevor wir jetzt ewig Erbsenzählen:

Ich glaube damit haben wir dann lange genug versucht, uns vom jeweiligen Gegenteil zu überzeugen. Deine Argumente kann ich nicht auf ihren Wahreitsgehalt überprüfen, da ich mit höherer Mathematik auf Kriegsfuß stehe. Ich bin da auf Empirismus angewiesen. Und der gibt mir recht.

http://www.musicanddesign.com/images/dipoleFig6.GIF
Bitte beachte das Diagramm für den U-Frame!

"Jochen Kiesler: Auf einen kurzen Nenner gebracht, besteht der Kniff darin, dass wir an der Boxenrückseite ein rein akustisch arbeitendes Phasendrehglied angebracht haben, das etwa 160 Grad Verschiebung erzeugt.
Dabei muss unabhängig von den Druckverhältnissen - das ist das größte Problem - sowohl die Amplitude konstant gehalten werden, als auch die Phase, und zwar innerhalb von fünf Grad. Der Druckbereich bewegt sich immerhin von 25 bis 125 dB im Gehäuseinneren, trotzdem hat die Strömungsgeschwindigkeit gleich zu bleiben.
Wir verwenden dafür eine Kombination aus mehreren Materialien, auf deren Zusammensetzung ich hier nicht eingehen möchte. Die Box RL901K hat zwei Kammern, die mit diesen Strömungswiderständen rückwärts nach außen abgeschlossen werden. Die Flächen entsprechen der Membranfläche des Tieftöners, und wenn man die geeignete Zusammensetzung wählt, funktioniert das bis hinunter zu 30 Hz."

Somit brauchen wir auch nicht mehr spekulieren, was Herr Kiesler sich bei seiner Entwicklung gedacht hat.

Übrigens: Die Wellenfrontanalyse von Hornresp gibt auch mir recht, falls du die gelten läßt.

Ganz ehrlich: ich halte das Bild für Schwachsinn. Niemand weiß, was er da womit wie gerechnet hat.

Und vor allem widerspricht dem das darauffolgende Bild auf der gleichen Webseite: http://www.musicanddesign.com/images/u-h-compare.GIF

Fällt den Leuten sowas eigentlich nicht auf?

Hornresp kenn ich nicht.

Irgendwo in diesem Forum hat US. mal was kardioides gezaubert, genauso wie ich es hier simuliere, nämlich einfach ein Rohr hinten dran gesteckt. Der hat auch die korrekte Directivity gemessen, ich finds nur nich wieder.

Gruß
Cpt.

Das was du da machst, ist in meinen Augen immunisieren. Wennst dich mit den wissenschaftlichen Arbeitsmethoden ausernandergesetzt hast, dann weist ja wovon ich rede.

Du hast eine Hypothese aufgestellt
Aber
Du bleibst den (experimentellen) Beweis schuldig
Und
Du bezeichnest andere Ergebnisse, die nicht deiner Simu entsprechen als "Schwachsinn"
Und
Du gehts nicht auf meine Argumente ein

Dein Vorgehen ist also pseudowissenschaftlich, also werde ich mich erst wieder zu deiner Hypothese äußern, wenn du über einen empirischen Beweis verfügst.

Grundsätzlich hätte ich ja nichts dagegen, wenns so einfach wäre. Ich hoffe, daß du dich von mir nicht angegriffen fühlst, aber ich bin der Meinung das Wahrheitsfindung nur innerhalb der wissenschaftlichen Spielregeln erfolgen kann.

Übrigens: das 2. Diagramm ist 1. gemessen, und 2. bezieht es sich auf einen gedämpften U-Frame, genau wie das andere. Wo ist da der Wiederspruch?

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Und vor allem widerspricht dem das darauffolgende Bild auf der gleichen Webseite: http://www.musicanddesign.com/images/u-h-compare.GIF Fällt den Leuten sowas eigentlich nicht auf?

Cpt.
ich habe diese Seite von Kreskovsky schon zig mal angeschaut. Aber selbst wenn Du es jetzt sagst, sehe ich den Widerspruch nicht. Bin irgendwie zu doof.
Könntest Du vielleicht wenigstens nen kleinen Hinweis geben, wo sich die Bildinhalte widersprechen?

schranz1 schrieb:

Übrigens: das 2. Diagramm ist 1. gemessen, und 2. bezieht es sich auf einen gedämpften U-Frame, genau wie das andere. Wo ist da der Wiederspruch?

Ups. Da steht tatsächlich was von "damped". Hab ich glatt übersehen.

Also kein Widerspruch.

Wer lesen kann...

Aber gemessen ist so nicht ganz korrekt. Er hat eine Nahfeldmessung vor der Membran und der rückwärtigen Öffnung gemacht und die jeweiligen Frequenzgänge in eine Simu geladen.

Und jetzt versuche ich weiter darauf zu kommen, wie der das erste Diagramm hinbekommen hat.

Gruß
Cpt.

Das klärt zwar nix inhaltlich, aber Kreskosky arbeitet meines Wissens mit SoundEasy. Das ist nicht nur ein fettes Lautsprecher-Messprogramm, sondern erlaubt auch ne Menge Simulationen.

Für die weitere inhaltliche Klärung hilft vielleicht auch dieser Artikel von JohnK.

Scheint, als würde der Strahlungswiderstand bei so tiefen Frequenzen doch einen Einfluss haben. Ich werde das mal in die Simulation einarbeiten.

Gruß
Cpt.

Hab von YDope eine Liste mit Dämpungseigenschaften bekommen. Vielleicht hilfts
http://www.bobgolds.com/AbsorptionCoefficients.htm

in der K+T wurde doch ein kardioid vorgestellt, der funktioniert.

Hab meinen Prototypen mal angefangen. Ist zur Zeit ein U-Frame. HxBxT = 70x45x24cm Mit 2xVisaton WS27AW und einer Telefunken TR500 aus den 80ern als Verstärker. Entzerrung und HighPass übernimmt mehr schlecht als recht der Klangregler und mein EQ. Rein nach Gehör wird der Mittelton nicht viel schlechter abgefiltert als bei meinem normalen Sub.

Das mit Pegelfetigkeit ist halt ein Problem. Vorallem dadruch, daß es kaum mehr dröhnt fehlt irgendwie das Gefühl, das der Bass laut ist.

Spass macht das Ding auf jeden Fall

Mit einer Rückwand und dem Kanal nach außen kann ich dann mal mir der Phasendrehung spielen

ein paar bilder wären interessant

Hab keine Digicam, werde ihn schnell mal rendern.

Bitteschön, Mein Dipol und meine Vector55, gerendert.

sieht das nur so aus, oder hat der bass oben einen schlitz?

Gerendert hab ich in nicht, aber in Wirklichkeit war da mal ein Schlitz für einen Gitarrenverstärker . Ist allerdings jetzt zu. Sonst wärs ja aus mit Bass. Werde das Ding noch softwaremäßig entzerren und die Chassies mit Schaumgummi versehen. Eins vibriert hörbar.

ok. und wie machst du das jetzt mit der dämmung?

gruß

Da kommt eine Rückwand rein. Mit einer Öffnung, die der Membranfäche entspricht. Daran einen Kanal befestigen, der 15 cm nach außen ragt. Den kann ich dann mit Lochplatten, Kohlefiltern und allem anderen, was nur irgenwie brauchbar erscheint versehen. Falls der Kanal zu kurz ist, verlängere ich ihn nach innen. Und er wird zwischen den beiden Membranen liegen.

dann bin ich mal sehr gespannt auf deine versuche und erkenntnisse

helft mir mal.... was ist eigentlich der Ripol??
ich hab grad leider keine zeit für ne recherche....

die ddr-patentschrift ist übrigens echt interessant. und das ganze von 19hastenichgesehn....
das war noch lange vor kieslers niere. leider steht auch da nix spannendes zum teilweise verwendeten Füllmaterial.

der ripol ist eine variante der dipole.

Ist er nicht ein Kardio...dings?