Stand-LS (Phonar P4) - Klang durch Subwoofer verbessern?

ALUFOLIE (Beitrag #51) schrieb:

Für Alternativen schau dich bei den Subwoofern von Velodyne um.

...da wäre z.B. sowas hier für 720 Euro (ebenfalls aktiv und mit automatischer Raumkorrektur inklusive Meßmikrofon):
Velodyne EQ-Max 8

Immerhin rund 550 Euro gespart gegenüber dem Phonar Veritas s8 Next.

Oder hier sogar noch etwas erheblich günstigeres von PHONAR (auch aktiv) für 499,- Euro:
Phonar AS-180

imebro (Beitrag #50) schrieb:

... Mini-DSP einschleifen wäre also auch bei meinem Stereoverstärker möglich... da auftrennbar?

ja, du müsstets die beiden kleinen brücken auf der rückseite entfernen, und dann vom pre-out in den eingang des einzuschleifenden geräts, von dessen ausgang dann in main-in des amps ...

Dann wäre das ja vielleicht sogar eine noch bessere Gesamtlösung, da ich ja dann die komplette Anlage damit an den Raum anpassen könnte... oder?

ja, einerseits das und du könntest halt eine (oder mehrere) "Klangkurven" festlegen, die deinem geschmack entsprechen, je nachdem, wie laut und was du hörst ... zB das antimode 2.0 vefügt über 4 "Klangprofile", daneben könntest du damit auch einen preiswerteren Sub (ohne DSP) einfacher in den System einbinden ... und das alles für "schlappe" 849€, alternativ (ohne einfach zu schaltende Klangprofile) ein minidsp 2x4HD für 250€ (dann kommen noch 110€ für n messmikro dazu)

... alternativ zB einen Denon AVR-X3300W, der mit Audyssey MultEQ XT32, Audyssey Dynamic Volume, Audyssey Dynamic EQ und Audyssey Sub EQ HT für 700€ an sich das alles und noch deutlich mitbringt ...

ich würde allerdings empfehlen, erstmal deinem "Problem" auf den Grund zu gehen, bervor du dir über Lösungsmöglichkeiten Gedanken machst ...

@imebro
@mroemer

wir sehen uns am Sonntag, 23.07

Ja passt.

Über das wie, wohin und wann genau schreiben wir entweder PM oder telefonieren kurz die Tage..

@ kölsche Jung
@ mroemer1

Ja, das klingt doch gut. Seid willkommen am kommenden Sonntag

Mit dem DSP-Modul habe ich jetzt verstanden. Gut, dass ich nen auftrennbaren Stereoverstärker habe
Aber darüber können wir ja dann auch am Sonntag mal beratschlagen...

Habe übrigens eben einen ausführlichen Test gemacht.
Hab mich auf meinen Hörplatz gesetzt und dann mindestens 12 - 15 Musikstücke gespielt, die mir vor allem vom Bassbereich her sehr gefallen (vor allem im Auto )

Habe mich dabei mit meinem Handy und einer Schallmessungs-App hingesetzt und immer geschaut, dass ich bei jedem Stück die gleiche Lautstärke erreicht habe. Ich hab mich dann so bei Werten zwischen 71 und 76 dB eingepegelt, die ich noch als nicht störend für die Nachbarn empfunden habe.
Den Bassregler am Verstärker habe ich dann von +5 dB auf +10 dB hochgeregelt.

Dann habe ich testweise immer wieder den Bassbereich auf +5 dB runtergeregelt und wieder schrittweise hoch.
Dabei wurde mir klar, dass einfach schon eine Erhöhung der Bass-Stärke einer Problemlösung recht nahe kommt.
Die Stücke klangen mit +10 dB schon erheblich besser und machten viel mehr Spass.

Könnte also auch auf einen Erfolg von der Integration eines Subwoofers hinweisen, den ich dann einfach bei geringerer Lautstärke (so zwischen 70 - 75 dB) dann etwas hochdrehen würde.

Dies nur mal so als Info für den Sonntag

LG
imebro

So sehr ich ja selber die Lösung mit Subwoofer propagiert habe, aber dein Versuch zeigt eigentlich, dass es eher so ist wie Kölsche Jung gesagt hat, - dass du eine Loudnessfunktion bräuchtest.
Denn wie er ebenfalls schrieb, wird es ansonsten bei höherer Lautstärke zu viel des guten. Das heißt, du müsstest bei niedrigem Pegel den Sublevel aufdrehen und bei höherem Pegel wieder runter drehen. Das ist nicht sehr komfortabel.

Seh ich auch so das ein gut integrierter Subwoofer dem Problem entgegen wirken könnte,
und mit der Fernbedienung hast du da ja direkten Zugriff,
bzw. erkennt man ja das du auch schon etwas lauter gerne mehr Bass hättest, eventuell musst du da gar nichts mehr nachregeln.
(Der Phonar hat glaube ich auch vier unterschiedliche Presets...für den Fall das doch...)

das Antimode 2.0 für 850€ ist zwar tauglich,
aber auch hier müsstest du wohl in der Handhabung zwischen den Presets umschalten,
und das ist dafür ein ziemlicher Batzen finde ich,
da würde ich lieber nach einem AVM A 3.2 gebraucht schauen und den Rotel verkaufen,
oder einen Lyngdorf TDAI 2170 , ist zwar teurer aber auch kein Vergleich.

Das EQing von Velodyne, hatte die Klasse darüber (SPL) ist nun wirklich so grob gewesen das ich die nicht empfehlen kann, m.M..

Nunja,
vllt kann dein Besuch ja einen gescheiten Sub mitbringen,
einen wie den hier, der über Line In UND Line Out verfügt um den Subwoofer einschleifen zu können,
sonst wird das eh nix mit der Integration...

Handy misst keinen keinen Bass den die Nachbarn stören und genau den (Tief) Bass hebst du mit einem Subwoofer gehörig an.
Aber man kann sich das so schön reden und und mit "fragwürdigen" Messungen auch noch untermauern

Kannst du mal an paar Titel und Interpreten nennen?

kölsche_jung (Beitrag #60) schrieb:

Kannst du mal an paar Titel und Interpreten nennen?

Klar:

--> sind völlig unterschiedliche Musikarten

- Era mit Divano
- Friedemann Witecka mit The Samurai Who Decided to Die (in 88,1 kHz)
- Michelle Branch mit Everywhere
- Mothers Finest mit Mickeys Monkey
- Papa Roach mit Still Swingin
- Peter Maffay mit Halleluja
- Lutricia McNeal mit Stranded (mit extrem tief gehendem Bass)
- Red Hot Chilli Peppers mit Give It Away
- Rihanna mit Good Girl Gone Bad
- Rihanna mit S&M
- Sade mit Paradise
- Schiller mit Heartbeat (in 88,1 kHz)
- Simple Minds mit "Don´t you forget about me
- Status Quo mit Rain (Live)
- Tower Of Power mit To Say The Least You´re The Most

So, das war´s - bunte Mischung von meiner externen Festplatte

LG
imebro

Mickey_Mouse (Beitrag #59) schrieb:

Handy misst keinen keinen Bass den die Nachbarn stören und genau den (Tief) Bass hebst du mit einem Subwoofer gehörig an. Aber man kann sich das so schön reden und und mit "fragwürdigen" Messungen auch noch untermauern ;)

Im Grunde hast du Recht, eine Handyapp ist kein Messgerät, mehr ein Schätz-O-Meter ... dennoch hat man damit mal einen (wenn auch sehr) groben Anhaltspunkt ...der hier wäre: Abhörlautstärke um 70dB +, Bass wird bei (Gerätekennzeichnung) +10dB als "passend" empfunden ...

ich will ja nix sagen aber das geht schon in die Richtung, deiner hier in posting #23 gezeigten Grafik, auch wenn die aufgrund der Vielzahl der Graphen für mich so nicht zuzuordnen sind ... vielleicht kannst mal nur einen Graphen bei um 70dB+ mit DynEQ und mit/ohne lowcut einstellen ... ich vermute stark, dass das genau das von imebro gewünschte Ergebnis darstellen würde ... der lowcut würde das dann etwas nachbarschaftsfreundlicher gestalten

auch hier

Mickey_Mouse (Beitrag #23) schrieb:

... das Problem ist nicht, dass die LS abfallen (das was die meisten Leute als "Bass" bezeichnen liegt eh meist so bei 80Hz oder noch höher) sondern die menschliche Wahrnehmung. wenn man jetzt einen potenten Subwoofer, der wirklich bis 20Hz runter geht, so weit aufreißt, damit das Ohr zufrieden ist, dann hat man diese 20Hz im ganzen Haus.. ...

bin ich ganz bei dir ... ich hab mal in ein paar seiner Stücke reingehört und denke auch, die Präferenz liegt eher bei 80Hz + mehr, denn bei 20 Hz
... und ja, mit einem potenten Sub, der mit +10/15 dB ohne lowcut anhebt, handelt man sich schnell "mächtig Ärger mit die Nachbarn" ein

"Blöderweise" propagiert die F(L)achpresse seit Jahren den minderwertigen Stereo-Klang von AVRs unter gleichzeitiger Ablehnung jedweder (klangverschlechternden ) Klangregelstufe bei StereoAmps ... man könnte fast meinen, dass die von „gehörrichtigen Lautstärken nach Fletcher-Munson" noch nie was gehört haben ...
Die Krux an der Sache ist halt, dass man da einerseits "indoktriniert" ist, andererseits aber selber merkt, dass da was nicht "stimmt" ... und dann noch das eigentliche Problem, die Pegelabhängigkeit der Bass-Unempfindlichkeit ... eine "einfache Einstellung" langt da eben nicht

das ich deine Schlußfolgerung

Mickey_Mouse (Beitrag #23) schrieb:

... um es klar zu sagen, du brauchst einen AVR mit vernünftiger Loudness! ...

für allerhöchstwahrscheinlich zutreffend halte, brauche ich wohl kaum zu erwähnen.

Hallo @ Mickey_Mouse und @ kölsche_jung.

Danke für Eure detaillierten und aufschlussreichen Darstellungen.

Natürlich habe ich - aufgrund des Thread-Inhaltes - nun auch schon über eine Veränderung in Sachen Verstärker nachgedacht.
Mir wurde ja bereits ein "Lyngdorf TDAI-2170" empfohlen und der hätte wohl das perfekte Einmess-System und könnte mein Problem vielleicht schon einfach nur durch die Einstellungen des DSP-Systems beheben, ohne dass ich einen Sub oder gar andere Lautsprecher anschaffen müßte.

Allerdings wäre der Lyngdorf für mich nur in der Variante mit USB-Modul + HDMI-Modul interessant, wonach ich dann bei einem Preis von rund 3.600,- Euro wäre.

Mein Rotel RA-1570 kostet per UVP 1.600,- Euro, aber mittlerweile bekommt man ihn schon für nen Tausender

Das heißt, dass ich in diesem Fall immer noch rund 2.600,- Euro drauflegen müßte, um es so zu haben, dass ich den Verstärker auch komplett nutzen kann.

Natürlich habe ich mich auch schon über AV-Receiver kundig gemacht und recherchiert... Tests gelesen... und dann festgestellt, dass bei allen AV-Receivern immer wieder irgendwas Wichtiges fehlt.

Siehe z.B. hier, eine schöne Übersicht:
Test / Vor- u. Nachteile von verschiedenen AV-Receivern

Dass mittlerweile AV-Receiver offenbar auch Stereoklang so gut wiedergeben, wie Stereoverstärker, wird mir auch erst so langsam klar. und JA!! das liegt eben auch an der Fachpresse, die hier immer wieder einen Keil rein treibt

Ich hatte bis vor ca. einem Jahr noch einen AV-Receiver (Cambridge Audio CXR-120), den ich genau aus diesem Grunde dann verkauft habe, da ich ja von Surround-Sound zurück wollte zu Stereo (habe das Surround-Setup bei mir zu Hause eh selten genutzt).

Nun gut...
Ich denke, eine Messung bei mir (wie geplant), wird zunächst mal Aufschluss geben über das eigentliche Thread-Thema und im Gespräch dann sicher auch darüber, was mir nun wirklich weiterhelfen könnte

Auch mal schauen, was mein Händler so sagt, wenn er mit dem Sub anrückt (Phonar Veritas s8 Next) und was er dann zu den Messergebnissen sagt...

LG
imebro

kölsche_jung (Beitrag #62) schrieb:

ich will ja nix sagen aber das geht schon in die Richtung, deiner hier in posting #23 gezeigten Grafik, auch wenn die aufgrund der Vielzahl der Graphen für mich so nicht zuzuordnen sind ... vielleicht kannst mal nur einen Graphen bei um 70dB+ mit DynEQ und mit/ohne lowcut einstellen

dieses Diagramm war eigentlich eine "Abfallmessung", weil ich das Geraffel gerade angeschlossen hatte, jetzt nicht mehr...

im Prinzip sind das die 4 Kurven für 0, 5, 10 und 15dB Reference Level Offset und dann für 0dB noch die 7 Stufen des LFC, alles bei einer Lautstärke gemessen.

wie gesagt, dass sollte keine "exakte" Messung sein, sondern nur mal grob zeigen wie sich die Loudness Kurve durch den Reference Level Offset verändert (ohne am Lautstärkeknopf zu drehen) und wie sich (ganz grob) der LFC auf den Frequenzgang auswirkt.

eigentlich wollte ich damals YPAO-Volume von Yamaha messen

...ich habe ja eben schon beschrieben, dass ich mittlerweile auch für andere Wege offen bin.
Der Weg mit dem Test eines Subwoofers an meiner jetzigen Konfiguration wäre dabei der erste Schritt.
Falls das nicht den gewünschten Erfolg bringt, hätte ich ja (vor allem, nachdem wir ja dann gemeinsam bei mir Messungen durchgeführt haben), die Möglichkeit, weitere Wege zu testen.

Wie eben beschrieben... anderer Verstärker (Lyngdorf.... o.ä.), ggf. doch einen AV-Receiver... oder aber einen Zwischenweg, der mir eben gerade noch einfiel. Nämlich mein Verstärker + ein "Anti-Mode 2.0 Dual Core". Das Teil kostet ja 849,- Euro und im Idealfall wäre das die einzig nötige und günstigste Anschaffung.

Bin jedenfalls auf unsere Messungen gespannt und vor allem auf das Ergebnis - bzw. darauf, was für Schlüsse aus den Messergebnissen gezogen werden können

LG
imebro

@mm
ok, danke für die erklärung

@imebro ...
klar, ein stereo-amp mit der passenden aussattung täte es auch ... Lyngdorf ... 3,5K .... Arcam SR250 ... auch 3,5K ... vielleicht kann irgendwas von HiFi-Akademie sowas auch, ich kann aber nicht sagen ob die ne dynamische Loudness haben
mit dem antimode für 0,85K könntest du mE "nur" 4 unterschiedliche klangprofile anlegen und einzeln abrufen, eine pegelabhängige automatik kann das am mE nicht

ich würde daher aus Kostengründen eher zu einem zB Denon AVR-X3300W greifen und daran eben nur deine 2 LS anklemmen (kein sub, kein center, keine rears) ... dafür aber mit Audyssey MultEQ XT32, DynVol, DynEQ quasi das volle Programm ... für 0.7K

... mE die beste und komfortabelste Lösung ... ok, sieht nich so pralle aus

...hmmm... 4 unterschiedliche Klangprofile wäre ja nicht soooo viel
Ich hatte mal irgendwo gelesen, dass man noch mehrere abspeichern kann.
Das habe ich aber eben nirgendwo gefunden.

Hier ist das Teil jedoch ganz gut erklärt:
Antimode 2.0 Dual Core

Mit dem AVR (auch z.B. Denon AVR-X3300W) habe ich jetzt verstanden. Vielleicht wäre das am Ende noch eine weitere gute Lösung. Wie gesagt... ich bin mittlerweile in alle Richtungen offen.

Aber erst mal die Messungen abwarten - wird spannend

LG
imebro

Subwoofer + AM 2.0 ist ja die "Nobel-Version" von Subwoofer mit integriertem DSP.
wobei ich keine Ahnung habe was der Veritas da zu bieten hat, ich gehe aber mal davon aus, dass er (weit) unter den Möglichkeiten eines AM 2.0 bleibt.

in beiden Fällen hat man zwar den Subwoofer mehr oder weniger im Griff, aber die Stereo LS bekommen immer noch den vollen Frequenzbereich vor den Latz geballert. Das kann funktionieren, speziell wenn das Augenmerk weniger auf Pegel liegt, kann aber auch zu hässlichen Überlagerungen zwischen Subwoofer und Stereo LS führen.

Genau hier hat halt eine AVR noch einen weiteren Vorteil, der kann halt auch Hochpass-Filter für die LS aktivieren.

und von den Einstellmöglichkeiten inkl. Komfort (automatische Anpassung an die eingestellte Lautstärke) kommt halt auch keine andere Lösung an einen AVR heran. Da kann man ansonsten halt nur mit recht hohem Aufwand einen Kompromiss für eine Lautstärke finden und muss im Zweifelsfall dann immer mit den Fernbedienungen jonglieren und das wieder neu anpassen.

auch wenn die Diagramme etwas unübersichtlich sind, sie zeigen doch recht gut (mMn) wie flexibel ein AVR mit Audyssey XT32 mit Dynamic-EQ und den Reference Level Offset/LFC Parametern angepasst werden kann. Um das nochmal klar zu stellen, auf dem Bild sieht man nur RLO/LFC für EINE Lautstärke Einstellung! Wenn man die verändert, dann passen sich auch die Kurven an! Wenn man den Lautstärke Knopf dann irgendwo im Bereich von -20dB stehen hat, dann gibt es keine keine Erhöhung von Dyn-EQ mehr, LFC müsste aber weiterhin aktiv sein (nie kontrolliert).

Danke Dir "Mickey Mouse" für Deine weitere Erklärung.

Habe eben mal weitere Tests gelesen.
Dabei stieß ich auch auf den "Marantz SR6011", den es mittlerweile auch schon für 770,- Euro zu kaufen gibt
Der dürfte mit dem "Denon AVR-X3300W" vergleichbar sein von der Ausstattung her. Auch dieser hat Audyssey XT32 mit Dynamic-EQ integriert, soweit ich das richtig verstanden habe... würde aber (jedenfalls lt. Test) vom Klang her eher meinen Geschmack treffen

Es gäbe also schon AVR-Alternativen zu meinem Vollverstärker "Rotel RA-1570", die ggf. interessant sein könnten, falls das mit dem aktiven Sub (mit oder ohne DSP) in die Hose geht.

Eben dachte ich noch "hmmm... hätt ich auch meinen Cambridge CXR120 behalten können"
Aber ich war damals mit dem nicht so ganz zufrieden und das Einmess-System war m.E. grottenschlecht. Von daher war der Verkauf schon OK.

LG
imebro

P.S.:
Gerade lese ich, dass im kommenden Monat der "Denon AVR-X3400H" auf den Markt kommt - mit Audyssey LFC - und das auch nur für knappe 1.000,- Euro:
Denon X3400H

Denon und Marantz sind nur zwei Markennamen von ein und derselben Firma D&M Group
und glaube mir, die haben keinen unterschiedlichen "Klang".

mit deinen bisherigen Geräten hast du ja meiner Meinung nach schon etwas "ins Klo" gegriffen. Der CA ist ja von seinen Fähigkeiten nicht mit "normalen" AVR zu vergleichen und der Rotel ist dann ja "vom Regen in die Traufe".
das sind halt solide Kisten mit toller Alu-Front, die aber von ihren Fähigkeiten weit zurück liegen.

ich kann die nur empfehlen: Nimm einen Verstärker Umschalter (z.B. Amp-S (geht aber auch günstiger)), gleiche die Pegel ganz sauber ab und dann lasse jemand anderen umschalten.
ich möchte wetten, dass du nicht besser als 50% Rate-Wahrscheinlichkeit liegst, wenn du sagen sollst welcher Verstärker gerade läuft.
natürlich nur wenn beide Geräte gleich eingestellt sind und kein Defekt vorliegt.

dagegen erscheinen dann die Unterschiede z.B. zwischen Dynamic-EQ an/aus wie Tag&Nacht, das kann man gar nicht mit "Verstärkerklang" vergleichen.

Da gebe ich Dir zu 100% Recht

Ich würde wahrscheinlich keine unterschiedlichen Verstärker hören können bei einem solchen Vergleich.
Mir war nicht klar, dass diese D&M Group Denon und Marantz heißt Wieder was dazu gelernt.

Ins Klo gegriffen ist vielleicht gut ausgedrückt.
Damals hatte ich mich halt davon überzeugen lassen, dass es unbedingt einer der Nicht-Standard-Marken sein müsse.
Dann hatte ich in einem damaligen Test gelesen, dass der CA CXR320 eben bei Stereo-Musik besonders gut klingen soll (ja, da sind wir wieder beim Thema F(L)achpresse) und am Ende war ich mit dem Teil nicht wirklich zufrieden.

Klanglich bin ich ja grds. mit dem Rotel RA-1570 auch zufrieden. Und die Entscheidung für diesen fiel damals, weil er ja auch einige digitale Schnittstellen bietet, die viele Vollverstärker eben nicht bieten. Nun stelle ich jedoch fest, dass ich diese 1. recht selten nutze und 2. dass der Rotel eben in Sachen Klanganpassungen im Grunde nicht viel bietet. Somit gehen die Gedanken dann jetzt (dank Eurer Hilfe & Tipps) jetzt auch wieder in Richtung AVR.

Fast bin ich schon so weit, zu überlegen, ob der Test mit dem aktiven Subwoofer überhaupt noch Sinn macht.
Mir leuchtet nämlich schon ein (habt Ihr ja sehr gut erklärt), dass ein mitlaufender aktiver Subwoofer, den ich einfach lauter stelle, dann auch die tiefen Frequenzen (80 - 20 Hz) lauter wiedergibt, was natürlich meinen Nachbarn gar nicht gefallen dürfte

Und ob das DSP des Phonar Sub´s das wirklich so hinbekommt.... hmmm...

Was wäre Eurer Meinung nach nun die sinnvollste Vorgehensweise in meinem Fall?

LG
imebro

Raumakustischen Maßnahmen

Gruß

imebro (Beitrag #71) schrieb:

... Und ob das DSP des Phonar Sub´s das wirklich so hinbekommt.... hmmm...

ja, ich denke schon das mann mit dem dsp des sub einen (mE bei dir wahrscheinlich notwendigen) lowcut problemlos hinbekommt ... heißt da subsonic, in 5Hz-Schritten von 25 Hz bis 50 Hz wählbar, Flankensteilheit sieht in der Grafik der BDA nach 24dB/oct aus ...
Es bliebe aber dennoch bei einer lautstärkeunabhängigen F-Gang-Veränderung

Was wäre Eurer Meinung nach nun die sinnvollste Vorgehensweise in meinem Fall? LG imebro

erstma den Sonntag abwarten und sich bis dahin keinerlei Gedanken mehr machen

Jupiter_1 (Beitrag #72) schrieb:

Raumakustischen Maßnahmen Gruß

toller Rat ... mein Rat an dich ... erstmal den Fred lesen ... es geht um "nur bei niedrigen Pegeln fehlenden Basseindruck" ... Raummoden sind nicht pegelabhängig!

Nochmal, auch wenn das hier falsch propagiert wird,
es gibt Stereoverstärker welche auftrennbar sind,
es gibt Stereoverstärker mit parametrischer Loudnessfunktion,
es gibt Subwoofer mit absolut brauchbarem Einmesssystem,
es gibt Subwoofer welche man bei auftrennbaren Stereoverstärkern einschleifen kann DAMIT der Hauptlautsprecher eben NICHT teilweise denselben Frequenzbereich wie der Subwoofer spielt, sondern sauber voneinander getrennt spielen.

Diese teilweisen Fehlinformationen solltest du wissen, bevor du dich für einen AVR entscheidest.

Nur zur Info,
bei mir ist das Audyssey Dyn EQ a la Loudnessfunktion schrecklich und eigentlich unbrauchbar gewesen (klanglich gesehen),
bei Yamaha mit dem YPAO Volume war das um Welten besser,
klingt auch im Mittel Hochtonbereich meines Erachtens deutlich freier und offener als die Audyssey Geschichte. (Yamaha RX A 2040 vs Denon AVR X 4200)
Für den Subwoofer brauchst du aber je nach Problemfall ein KLEINES Antimode 8033,
falls man einen Subwoofer ohne Einmesssystem verwenden will.

Also ein Yamaha RX A 2070 (2060) mit den Phonar Sub würde ICH nicht links liegen lassen.

Gruß

@ "kölsche jung":

danke Dir für die Erläuterung.
Dann ist es ja doch gut, wenn ich den Händler mal mit dem Sub anrücken lasse

Werde den Sonntag in jedem Fall mal abwarten und bin jetzt schon sehr gespannt...

@ "ATC":

Wie meinst Du das mit den Fehlinformationen?
Das, was Du da aufgeführt hast, wurde hier falsch erklärt? Oder wie jetzt?

Einen auftrennbaren Stereoverstärker habe ich ja selbst hier stehen. Wenn der eine parametrische Loudnessfunktion hätte, wäre mein Problem vielleicht schon gelöst. Und ich könnte mir auch vorstellen, dass der Phonar-Sub mit integriertem DSP durchaus brauchbar ist, da ich von der Marke Phonar einfach überzeugt bin.

Tja... der Eine ist halt mit Audyssey Dyn EQ etc. zufrieden - der Andere eben nicht. Das ist immer so und wir haben nicht alle den gleichen Geschmack, was hören etc. angeht. Daher kann ich mir hier nur Ratschläge holen... testen muss ich es später selbst.

Ich hatte selbst auch mal einen Yamaha AVR (RX-V775). Und ich war mit dem YPAO-Einmess-System überhaupt nicht zufrieden. Am Ende habe ich das Teil dann verkauft und den Cambridge Audio CXR120 gekauft (OK... war dann auch nicht ideal am Ende)

LG
imebro

@ATC ...

soweit ich das nachverfolgen kann, habe ich den stereoamp-Bereich nicht aus den Augen verloren

kölsche_jung (Beitrag #17) schrieb:

... eine Alternative wäre die regelbare Loudness bei Yamaha ...

ein A-S701 für um 500€ oder mE noch besser ein R-S700 - der ist auftrennbar, was vorteilhaft bei einer späteren möglichen Integration eines zB minidsp mit oder ohne sub wäre - für 400und€ wäre mE wahrscheinlich tatsächlich völlig ausreichend ... und preislich eben deutlich angenehmer als Lyngdorf oder arcam mit je 3,5K ... das hätte ich sicherlich auch am Sonntag genau so gesagt ...

ein Sub ist mE dennoch in diesem Fall mE der falsche Weg, da es imebro ja nicht grundsätzlich an Bass mangelt ...

naja, wir treffen uns erstmal sonntag, dann sehen wir weiter ... und ich hab ja eh geraten erstmal nix zu überstürzen ... das beinhaltet für mich auch, mögliche "Lösungsansätze" hier zur Diskussion zu stellen, bevor irgendwer irgendeine Geldbörse zieht ...

imebro (Beitrag #75) schrieb:

...Einen auftrennbaren Stereoverstärker habe ich ja selbst hier stehen. Wenn der eine parametrische Loudnessfunktion hätte, wäre mein Problem vielleicht schon gelöst. ...

davon gehe ich zum jetzigen zeitpunkt aus ... ich sähe da übrigens noch eine möglichkeit ... Thel TC-5 ... muss man zwar selber basteln, aber die Kiste hat wohl ne brauchbare einstellbare Loudness ... und nennt sich selbst: Präzisions-Klangregelung ... wobei das insgesamt dann teurer als so ne Yamaha-Kiste werden könnte ... Platine, Netzteil, Gehäuse, Knöppe ...

Ich hatte auch schon mehrere Yamaha RX 797 mit variabler Loudness,
freundlich ausgedrückt, das hat zu meiner Hörkurve nicht gepasst

Kann man ja aber ausleihen so ein Gerät....

Zum Lyngdorf, auch das sind "nur" UVPs.
Warum brauchst du eigentlich beim Lyngdorf unbedingt HDMI, hast du doch am Rotel auch nicht?

Schlussendlich, probier einige Sachen aus,
hörs dir zu Hause an, und entscheide dann was dir am Besten gefällt.

Bekannte von mir lösen das Leisehörproblem übrigens so,
hören leise und stellen den Klang mit den Klangreglern so ein das es ihnen gefällt,
beim Lauterhören drücken sie die "Direct taste".

Sie hören halt entweder Zimmerlautstärke, oder eben relativ laut,
nutzen also nicht jede Stellung des Lautstärkereglers aus (ich übrigens auch nicht).

Gruß

P.S.: Falsche Info ist, das man nur mit einem AVR die Hauptlautsprecher und Sub frequenzmässig trennen kann
Falsche Info ist, das man nur mit einem AVR eine variable Loudness erhält...

OK, ich sehe schon, wir kommen einem Lösungansatz immer näher.
Finde es in jedem Fall toll, dass hier so viele gute Vorschläge kommen. Nur so kann ich am Ende auch das beste Ergebnis für mich erreichen

Aber Schritt 1 ist die Messung am Sonntag (und natürlich das persönliche Gespräch dann). Vor allem fallen uns ja dann auch noch weitere Lösungen ein, da wir ja dann auch hier vor Ort gemeinsam Musik in meinem Raum und mit meiner Anlage hören... Daher ruhig auch Eure Musik mitbringen

LG
imebro

imebro (Beitrag #71) schrieb:

Damals hatte ich mich halt davon überzeugen lassen, dass es unbedingt einer der Nicht-Standard-Marken sein müsse.

Das kann ich nur zu gut nachvolziehen. Ich habe auch lange gebraucht um auf Audyssey umzusteigen weil mir die Lösung zu einfach und günstig erschien.
Mittlerweile nehme ich von den Nicht-Standard-Marken Abstand da diesen bei der Entwicklung und Pflege der Software schnell mal die Puste ausgehen kann.

imebro (Beitrag #1) schrieb:

Hallo mal wieder nach längerer Zeit Somit entstand die Idee, die beiden Phonar Stand-LS durch einen Subwoofer zu ergänzen, wovon ich mir verspreche, dass ich mehr Bass bei weniger Lautstärke erhalten kann. Wie schätzt Ihr all das ein und was wäre Euer Rat? Danke und Gruß, imebro

Ohne Lautstärke bzw. Leistung hörst Du auch keinen Bass.
Die Natur macht es uns doch vor. Bei tiefen Frequenzen nimmt das Hörvermögen der Ohren etwa logarithmisch ab.
Das ist auch der Grund, warum kleine Kinder so laut schreien können, damit die Eltern das auch hören, weil die Tonhöhe viel höher ist, als ein Bass.
Mit zunehmenden Alter wird die Sprache tiefer, insbesonders bei Männern mit Stimmbruch.
Der entsprechende Schalldruck ist normalerweise immer da, nur man hört die Bässe mit sinkender Frequenz immer schlechter.
Man könnte PA-Bässe nehmen, die mit ca. 110 dB bei 1 Watt aus 1 Meter Entfernung brüllen. Jedoch "klingen" die nicht bei kleiner Lautstärke.
Allerdings ist im HiFi Bereich das Ende der Fahnenstange bei ca. 80 dB erreicht.

Es ist und bleibt eine große Wissenschaft, dazu das richtige Eqipment zu finden.

MfG. Urwefi

ATC (Beitrag #77) schrieb:

... Bekannte von mir lösen das Leisehörproblem übrigens so, hören leise und stellen den Klang mit den Klangreglern so ein das es ihnen gefällt, beim Lauterhören drücken sie die "Direct taste". ...

Die wahrscheinlich preiswerteste Lösung
Man muss halt nur über seinen "ich darf nicht an die Regler"-Schatten springen

kölsche_jung (Beitrag #81) schrieb:

Man muss halt nur über seinen "ich darf nicht an die Regler"-Schatten springen ;)

...klasse ausgedrückt
Genau deshalb habe ich ja gestern mal (gaaaaaanz mutig) den Bass-Regler bis auf +10 dB hochgedreht und war positiv überrascht

LG
imebro

Nochmal zu dem Bassregler hochdrehen,
ganz unabhängig davon ob das Gemessene tatsächlich 71-76db betrug,
war diese Abhörlautstärke jetzt normal, laut oder leise in deinen Ohren?

Wie verhält es sich beim Leisehören, würden dir da auch die 10db reichen?

Verhält es sich über den gesamten Lautstärkebereich so das es dir mit +10db besser gefällt?

kölsche_jung (Beitrag #81) schrieb:

Die wahrscheinlich preiswerteste Lösung Man muss halt nur über seinen "ich darf nicht an die Regler"-Schatten springen ;)

Wir sind hier ja nicht im OE Forum...
hier darf man das...

@ ATC:

Die Zahl ist ja im Prinzip auch egal. Ich wollte mir der App halt nur bewirken, dass ich alle Musikstücke wenigstens in etwa gleich laut höre.

Die von mir eingestellte Lautstärke (71 - 76 dB) war m.E. noch OK... also dürfte die Nachbarn noch nicht wirklich gestört haben.
Habe den Test aber jetzt nicht auch noch mit - sagen wir - 50 dB nach meiner App gemacht. Das müßte ich nochmal testen.

Ich denke schon, dass mir die Musik in jedem Fall auch leiser besser gefällt mit den + 10 dB.... eben weil ja dann etwas mehr Bass (oder Oberbass) zu hören ist.

LG
imebro

Also war die Lautstärke schon höher angesiedelt,
und da du auch hier mehr Bass als besser empfunden hast,
spricht das mal keinesfalls gleich gegen einen Subwoofer, sondern eher dafür,
wenn dir das Leise auch ausreicht sogar noch mehr...teste halt mal so wie du leise hörst...

@ ATC:
OK, werde ich ggf. heute Abend mal machen.
Aber, wie ja schon geschrieben. Die (nach meiner App) 71 - 76 dB waren durchaus von der Lautstärke ok in meinem Wohnzimmer... also so, dass ich in dieser Lautstärke auch länger hören könnte, ohne die Nachbarn um den Verstand zu bringen

Werde aber auch mal testen, ob mir die Musik dann auch noch leiser gefällt, wenn ich dabei den Bassregler auch von +5 dB auf +10 dB hoch drehe.

Mit dem Subwoofer hatte ich es so verstanden, dass dieser ja dann auch wesentlich tiefere Frequenzen wiedergibt, als meine Phonar P4. Und dass eben dann gerade diese noch tieferen Frequenzen auch mehr ins ganze Haus übertragen würden, wenn ich mit Subwoofer höre. Deshalb hatte ich am Ende auch selbst die Subwoofer-Lösung schon infrage gestellt.

Dann käme jedoch ein im Subwoofer integriertes DSP zum tragen, da hier ggf. die Möglichkeit bestünde, diese ganz tiefen Frequenzen abzumildern. Aber das würde ich ja dann mit dem Händler mal durchtesten, wenn er den Phonar-Sub mit DSP mit zu mir bringt.

Aber wie "kölsche jung" ja schon schrieb... erst mal abwarten, was die Messung und die Gespräche am Sonntag ergeben

LG
imebro

imebro (Beitrag #86) schrieb:

... Mit dem Subwoofer hatte ich es so verstanden, dass dieser ja dann auch wesentlich tiefere Frequenzen wiedergibt, als meine Phonar P4. Und dass eben dann gerade diese noch tieferen Frequenzen auch mehr ins ganze Haus übertragen würden, wenn ich mit Subwoofer höre. Deshalb hatte ich am Ende auch selbst die Subwoofer-Lösung schon infrage gestellt....

Wobei das nur die eine Problem ist, die mit einem lowcut problemlos in den Griff zu bekommen ist ...
das andere Problem ist, dass die Hörkurven bei unterschiedlichen Pegeln unterschiedlich sind und insoweit - für den Originaleindruck - abhängig von der Abhörlautstärke unterschiedliche Pegelanhebungen erforderlich sind.

Bei zB 60dB @ 1kHz "fehlen" zum "gleichlaut Eindruck" bei 50Hz 18dB ... diese muss man allerdings nicht vollständig ausgleichen, man muss die Abweichung bei Originallautstärke abziehen ... das wären bei einer Originallautstärke 100dB eine Abweichung von 10dB
insoweit "fordert" Fletcher-Munson bei 60dB@1kHz eine Erhöhung von 8dB@50 Hz, bei 80dB@1kHz sind es hingegen nur noch 3dB@50Hz

Problematisch daran ist widerrum, dass die Originallautstärke iaR nicht bekannt ist, es also ungewiss ist, welcher Abzug vorzunehmen ist ...

Fest steht jedoch - und darüber besteht insoweit wissenschaftlicher Konsens - nehme ich nur einen Titel und gleiche die Hörkurve aus, ist zur Beibehaltung diese Höreindrucks bei zunehmender Lautstärke die getroffene Angleichung zurückzuführen.

... und diese pegelabhängige Abschwächung der Korrektur macht ein Sub nicht ...

wobei allerdings - und das muss man eingestehen - auch modernste elektronische Loudnessfunktionen sei es Audyssey, sei YPAO auch das Problem des unbekannten Originalpegels (bzw besser Masteringpegels) haben ... auch diese elektronischen Helferlein stochern da (allerdings deutlich weniger als alles andere) im Nebel ...

Hätte man das alles vorher (also bei Herstellung der ersten Ton"aufnahme" um 1860) gewußt, hätte man einen Aufnahmepegel normieren können, einerseits wußte man da aber noch nix von Hörkurven, andererseits konnte man diese (grafischen) Aufzeichnungen damals ohnehin nicht abspielen.

@ "kölsche jung":

Danke Dir für die weitere detaillierte Beschreibung.
Zwar muss ich zugeben, dass ich technisch nicht alles verstehe... aber grundsätzlich weiß ich, was Du sagen willst

Werde die Subwoofer-Lösung mal testen und mich einfach auf mein Gehör verlassen und natürlich immer wieder vergleichen
--> mit Sub --> ohne Sub.

Auch wenn ich ja eigentlich noch keine weiteren Denkvorgänge in andere Richtungen mehr machen wollte.... hier lief mir eben etwas sehr Interessantes über den Weg

Und zwar der ganz neue Marantz NR-1608 AV-Receiver, der erst ab Juni 2017 auf dem Markt ist und der offenbar alles beinhaltet, was man so braucht - und das für 749,- Euro - und der auch noch Slimline ist (also schön flach). Hier mal ein Link (nur mal so.... wen´s interessiert):

Marantz NR1608 AV-Receiver

LG
imebro

Hallo imebro,

kölsche jung hat es ja schon gesagt, für die ganz tiefen Frequenzen kann man auch einen Low Cut setzen.
Was zu den nachbarn meist sehr störend dringt sind die Frequenzen welche durch Raummoden extrem verstärkt "durchs haus wandern",
und diese kann man eben mit einem DSP einfangen,
deshalb ist das also gut integriert nicht ganz so dramatisch wie du dir das vllt vorstellst.

Zu den theoretischen Hörkurven und db Anpassungen im Bassbereich,
das ist theoretisch absolut so wie kölsche das ausführt,
allerdings braucht der Eine oder Andere wenn er leise hört gar nicht dieselbe Bassgewalt,
wie wenn man es mal richtig krachen lassen will und laut hört, dann will man im Vergleich doch auch mehr Schmackes untenrum,
wie ist es bei dir imebro?

Zu D&M kennst du meine Meinung

naja...
gerade die Moden sind ja "an die Raumgeometrie gebunden" und wandern daher eigentlich nicht.

es sind einfach die tiefen Frequenzen, die "durch die Wände wandern". Die Moden haben darauf indirekt einen Einfluss, wenn man selber "im Tal" sitzt und daher den Bass weiter aufdreht.

gegen diesen tiefen Bass hat Audyssey halt die LFC Funktion. Das ist ja nicht nur ein "einfacher" Low-Cut, sondern das Signal wird analysiert und entsprechend Oberwellen der ausgefilterten Frequenzen aufgemischt bzw. angehoben. Das Ohr lässt sich dadurch verarschen, wenn genug Oberwellen da sind, dann "denkt" es sich den Grundton dazu, es fehlt dann nur der spürbare Teil.

imebro (Beitrag #6) schrieb:

da ich vor einem 3/4 Jahr von Surround wieder zurück zu Stereoklang gegangen bin. Darüber aber bitte jetzt keine Diskussion... diese wurde damals hier schon ausreichend (hart) geführt :.

Ein AVR nun doch eine Option, schön. :>

Wer misst bei mir in Darmstadt mit REW oder Carma?

Hallo Imebro,

Hast du schon mal eine Messung deines Raumes gemacht.
Du trägst dich mit dem Gedanken einen Sub mit DSP zu kaufen.
Daher müsstest du sowieso eine Messung anfertigen um diesen entsprechend einzustellen.

Amplitudenfrequenzgang und Nachhall wären Interessant.

Dein Raum läßt vermuten, dass du auch Reflektionen hast.

Ein Mikro sowie eine Soundkarte kosten nicht die Welt (200€) Freeware zur Messung gibt es mehrere, Arta, Carma, REW.
Laptop bzw PC setzte ich voraus.

Dann weißt du zumindest mal wo du stehst.

Dein rechter LS dürfte etwas lauter an deinem Ohr ankommen wenn du genau in der Mitte sitzt richtig?

Bodenreflektionen sowie Seitenwandreflektionen tuen Ihr übriges.
Ich bleibe dabei Raumakustischen Maßnahmen wäre der erste Schritt.
Gleichseitiges Dreick, falls Möglich den rechten LS etwas aus der Ecke ziehen, versuchen Symmetrie zu erzeugen, möglichst deckungsgleiche Amplitudenfrequenzgänge der LS zu erzielen.

Etwas Basotect an den Spiegelpunkten eventuell ein Deckensegel.

Das sind Maßnahmen die Kosten nicht viel.

Wenn es dann nicht passt kannst du immer noch großes Geld ausgeben.

Wenn die Basis nicht stimmt wirst du mit Maschinenpowwr eine Enttäuschung nach der anderen erleben.

Dadurch das du Bass bzw HT Regler um 5dB erhöhst, ist für mich ein Zeichen, dass die Raumakustik nicht stimmt.
Mich wundert nur das bei der Ecknahen Aufstellung deines rechten LS du den Bass erhöhen musst damit der Klang dir gefällt.
Ich würde eher vermuten das du damit schon eine Erhöhung um 15-20 dB im Bassbereich ( Raummoden) hast.

Ich würde daher vermuten das es eine Auslöschungen im Kickbassbereich ist welche dich stört.

Zuerst kommt die Raumbearbeitung dann die Raumbearbeitung und zum Schluss nochmals die Raumbearbeitung.

Dann kann man Geld ausgeben für besseres Material und las dir bloß keine teuren Kabel andrehen bevor die Basis nicht stimmt.

Habe bis zu dieser Erkenntnis selbst einiges an Geld sinnlos ausgegeben.

Gruß

Jupiter_1 (Beitrag #92) schrieb:

Hallo Imebro, Hast du schon mal eine Messung deines Raumes gemacht. ...

... machen wir am Sonntag ... umik-1 und carma

@ ATC:
ja, natürlich will ich - wenn ich dann mal lauter höre - auch mehr Power untenherum. Aber die habe ich ja, wenn ich lauter höre. Mein Problem aber ist ja, dass ich gerne mehr Power untenherum hätte, wenn ich LEISE höre (Zimmerlautstärke PLUS...)

@ Mickey Mouse:
Ich hatte ja mal 2 Dali Opticon 8 in diesem kleinen WZ. Mit deren zwei 20-er Tieftönern hatte ich oft nur Gedröhne bei Musik mit sehr tiefgehendem Bass. Das zeigt mir jedenfalls auch, dass das Problem die ganz tiefen Bässe sind. Aber auch, wenn ich nicht so bassstarke Musik etwas lauter damit hören wollte, klang es nicht gerade konturiert und sauber im Bassbereich. Daher habe ich ja auch die Phonar P4 ausgewählt, da sie einen wunderschönen Kickbass kann und da sie - trotz nur zwei 13-er TT - noch einen guten Tiefgang hat, der aber in meinem Raum nie wummert oder dröhnt.

@ Chintz:
ja, wie Du siehst, ich bin lernfähig
Ein AVR ist nun durchaus auch eine Option... falls die Messungen ergeben, dass dies eine mögliche Lösung meines Problems wäre.

@ Jupiter 1:
Wenn Du diesen Thread gelesen hast, siehst Du ja, dass eine Messung bei mir am kommenden Sonntag ansteht (Dank @ "kölsche jung" & @ "mroemer1").
Da ich sehr ungerne mein eh kleines Wohnzimmer mit knapp unter 20 m², mit Deckensegeln oder anderen raumakustischen Maßnahmen "verschandeln" will, möchte ich lieber vorher andere Schritte ausprobieren. Dazu gehören:

- die Messung,
- dann den Test mit einem aktiven Subwoofer + DSP -
- dann ggf. auch den Tausch des Vollverstärkers gegen einen AV-Receiver.
- bin ich dann immer noch nicht so ganz zufrieden (oder einfach nur neugierig...), dann würde ich mir u.U. einfach mal von der Firma XTZ die Kompakt-LS 99.25 und den Sub 10.17 nach Hause schicken lassen und diese Kombi dann gegen meine beiden Phonar P4 testen.

Erst dann würde ich überhaupt über raumakustische Maßnahmen nachdenken wollen

LG
imebro

imebro (Beitrag #94) schrieb:

.... Erst dann würde ich überhaupt über raumakustische Maßnahmen nachdenken wollen

Das ist zwar technisch gesehen genau die falsche Reihenfolge ... ich kann sie dennoch nachvollziehen ... erzähl ich dir Sonntag

@ Kölsche Jung,

Wir sind mit unserer Meinung sehr nah beieinander.

Erstmal eine Messung dann kann man weiter sehen.

Bin gespannt ob du am Sonntag eventuell über Raumakustischen Maßnahmen nachdenkst.

Würde mich freuen wenn ihr die Diagramme einstellt.

Du kannst ja erkennen wo die Auslöschungen bzgl Wandabstand der LS entstehen und entsprechend mal nach vorne ziehen.

Überhöhungen produzieren leider auch Auslöschungen wobei die nicht so schlimm sind außer sie entstehen im bevorzugten Bassbereich.

Sicherlich war mein erster Beitrag mit lediglich Raumakustischen Maßnahmen sehr kurz gefasst.

Ich finde es super dass du imebro mit einer Messung hilfst.
Mit deinem Hintergrundwissen kommt er sicher einen riesigen Schritt nach vorne.
Ich bin ebenfalls mit Hilfe aus den Foren auf den richtigen Weg gekommen.
Das ist das schöne an den Foren wenn man offen für Vorschläge ist.
Kennst du Acourate von Audiovero und ConvoFS ?

Gruß

Da wird gemessen, Equipment empfohlen, über Raumakustische Maßnahmen nachgedacht, es werden Auslöschungen "verantwortlich" gemacht usw.

Das mag ja alles richtig sein, nur bitte auch einmal daran denken, das die Kombination Hörer (Abhörlaustärke/Persönlicher Geschmack/Erwartungshaltung),
verwendete LS und Aufnahmen evtl. hier erst einmal das größere Problem sein könnte.

Am Sonntag gibt es Messungen vom kölsche jung, dazu etwas bekannte Musik auf die Ohren und dann werden wir mal schauen wo genau das hinführt.

In die richtige Richtung

In der Tat ist die Erwartungshaltung des Gegenüber eine Sache die schwer abzuschätzen ist.

Manch einer erwartet die größte Praline der Welt, oft ist leider mehr als ein Hanuta nicht drin.
Lassen wir uns überraschen

Gespannte Grüße

Jupiter_1 (Beitrag #92) schrieb:

Ich würde eher vermuten das du damit schon eine Erhöhung um 15-20 dB im Bassbereich ( Raummoden) hast.

Eckaufstellung bewirkt ca +6db, sehr wandnahe Aufstellung ca +3db,

wenn beide Lautsprecher so stehen.


Wir sollten aber tatsächlich mit den Vermutungen mal aufhören,
und dann zur Praxis kommen sowie den praktischen Tests

ATC (Beitrag #99) schrieb:

Wir sollten aber tatsächlich mit den Vermutungen mal aufhören, und dann zur Praxis kommen sowie den praktischen Tests

...da ist sicher was dran und daher freue ich mich auch auf den Sonntag

LG und danke an Euch Alle für Eure Hilfe bisher
imebro