Warum sollte ein Stereoverstärker besser klingen als ein AVR?

Es kommt doch immer auf das individuelle"Hörgefühl"an.
Man müsste zuviel einzelne Komponenten miteineinader vergleichen,um sagen zu können,dieses oder jenes klingt besser.Die Lautsprecher spielen eine große Rolle,aber auch die Stärke und Länge der Kabel,der Raum.Jeder steuert sich doch seine "Anlage"so aus ,wie er es gerne hören möchte.
Es gibt da eigentlich kein Besser oder Schlechter,sondern eher zufrieden,oder unzufrieden.
Die Werbung versucht uns viel einzureden,jedoch kann man auch nicht jedem einzelnen Menschen erzählen,daß er "falsch hört"wenn er nicht dieses oder jenes dazu benutzt.Der Eine ist mit seiner Universum Kompakt-Anlage zufrieden und der Andere braucht eben sein Bang und Olufsen High-End-System.
Es ist müssig darüber zu streiten,was sich besser anhört.Man könnte ganau so gut darüber diskutieren,wieso sich das Wetter nicht so verhält,wie wir es gerne hätten.
Jeder nach seiner Facon,so sehe ich das nun einmal.

Hallo mabussma!

Dazu ein Zitat aus Beitrag #2:

Argon50 schrieb:

Besser oder schlechter ist erst mal subjektiv.

Grüße,
Ludwig

Sag ich doch.

Wie wäre es mit folgenden Punkten:

1. Fast alle Hersteller von AVRs haben auch Stereogeräte im
Program. Stereomodus (incl. "Pure Direct") werden bewust
schlecht "gesoundet" damit der Käufer einen Grund
hätte, sich gleichteures Stereoamp zu kaufen.
Also Vermeidung von Eigenkonkurenz

2. Wurde mehrmals angesprochen aber nicht ausdiskutiert:
Zu hohe Elektronikdichte (5/6/7 Endstufen + DSP + Videosektion)
und damit zu hoher gegenseitiger Einfluß mit
dem Ergebnis der schlechteren Kanaltrennung.
Man kann diese Frage auch anders stellen:
Bringen bei den teueren Stereogeräte die vollsymetrieschne
Ausführung und Doppelmonoaufbau (oder gar Monostufen), was ?

zu Punkt 1:
Ja, Du hast wahrscheinlich Recht, so wird es gemacht. Schuld daran sind die Tempelritter, Rosenkreuzer und Freimaurer unter der Führung von Elvis. *Ironie aus*

Wenn ein Hersteller 1 das machte, käme Hersteller 2, der es nicht macht und von dem Tag an verkauft Hersteller 1 keinen einzigen Receiver mehr. Dagegen sprechen auch die jederzeit objektiv messbaren Parameter der Geräte.

zu Punkt 2: Auch hier muß man nur die Kanaltrennung messen und auch in diesem Punkt sind einige Stereoverstärker stark, aber auch einige AVR.

PhaTox schrieb:

Wenn ein Hersteller 1 das machte, käme Hersteller 2, der es nicht macht und von dem Tag an verkauft Hersteller 1 keinen einzigen Receiver mehr.

Würde ich dir zustimmen wenn die Mehrheit der Käufer sich AVR kaufen würde um darüber Stereo zu hören.
Ist aber nicht so, die Mehrheit macht sich überhaupt keine Gedanken über Vergleiche mit Stereoamps.

PhaTox schrieb:

Dagegen sprechen auch die jederzeit objektiv messbaren Parameter der Geräte. zu Punkt 2: Auch hier muß man nur die Kanaltrennung messen und auch in diesem Punkt sind einige Stereoverstärker stark, aber auch einige AVR.

Und kennst Du die Messdaten ?
Oder hast Du die sogar selber gemacht ?

Ich will etwas so hören,wie es mir gefällt und nicht so,wie es unter den optimalen Laborbedingungen getestet wurde.
Mit Messdaten und Massentests kann ich sowieso nix anfangen.Letztendlich werden solche Sachen auch nach Auftrag
gemacht und bezahlt.Meistens wird dann auch dementsprechend bewertet und nur die positiven Eigenschaften aufgeführt.
Wenn ich über den meinen BluRay-Player Queen höre ist es meinem Hörgewohnheiten angepasst und es gefällt mir so auch.
Wenn ich es über den Harmann-Kardon Stereo höre,der schon 20 Jährchen auf dem Buckel,hört es sich mit dem CD-Player genauso an,weil ich es genauso eingestellt und ausgesteuert habe.Der einzige Unterschied ist,daß der Bass nicht so satt klingt,weil die Lautsprecher nicht so voluminös sind.

[quote="Argon50"][quote="germi1982"]
...Der Denon PMA-710AE hat ein 200 Watt Netzteil, der Denon AVR-1610 dagegen ein 360 Watt Netzteil.
Der Erste kostet 399 Euro, der Zweite 369 Euro (je UVP).
Warum soll beim AVR das Netzteil für Stereo zu schwach sein?


...[/quote]


Weil der Denon PMA-710AE nur zwei Endstufen befeuern muss die jeweils 85W an 4 Ohm leisten, das sind in etwa 60W an 8 Ohm.

Der AVR-1610 hat fünf Kanäle wo jeder 110W an 6 Ohm leisten soll...

Das Netzteil kann aber nicht so viel liefern um diese Leistung auch in der Praxis zu erreichen, dafür ist es zu klein dimensioniert bei AVRs.

Und noch zum Thema Klirr, es kommt drauf an wo man den misst. Ob man den nun bei 1W Ausgangsleistung misst oder bei Nennleistung. Das ist schon ein Unterschied.

Ebenso interessant ist der Intermodulationsfaktor, der Dämpfungsfaktor und die Übersprechdämpfung zwischen Kanälen und den Eingängen. Wobei letzteres eigentlich gut beherrscht sein müsste von den meisten Herstellern, wobei es auch da die ein oder andere Ausnahme gibt...

Musik besteht ja nicht nur aus einer Frequenz, sondern ist ein Mischmasch aus verschiedenen Frequenzen. Der Intermodulationsfaktor beschreibt wie gut ein Verstärker diese Frequenzen auseinander halten kann, die Intermodulation zaubert Zwischenfrequenzen, da werden aus einem Klang mit 1 kHz und einem mit 800 Hz dann eine Zwischenfrequenz von 900 Hz moduliert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Intermodulation

Der Dämpfungsfaktor beschreibt das Verhältnis von Impedanz der Box zu Innenwiderstand des Verstärkers. Bei Dämpfungsfaktor 100 an 8 Ohm hat der Verstärker einen Innenwiderstand von 0,08 Ohm. Der Innenwiderstand sollte kleiner als 0,5 Ohm sein. Dieser Wert hat in der Praxis die Bedeutung wie gut eine Box von einem Verstärker kontrolliert werden kann, also genauer das Schwingen der Membran.

http://de.wikipedia.org/wiki/D%C3%A4mpfungsfaktor

germi1982 schrieb:

Argon50 schrieb: ...Der Denon PMA-710AE hat ein 200 Watt Netzteil, der Denon AVR-1610 dagegen ein 360 Watt Netzteil. Der Erste kostet 399 Euro, der Zweite 369 Euro (je UVP). Warum soll beim AVR das Netzteil für Stereo zu schwach sein? ... Weil der Denon PMA-710AE nur zwei Endstufen befeuern muss die jeweils 85W an 4 Ohm leisten, das sind in etwa 60W an 8 Ohm. Der AVR-1610 hat fünf Kanäle wo jeder 110W an 6 Ohm leisten soll... Das Netzteil kann aber nicht so viel liefern um diese Leistung auch in der Praxis zu erreichen, dafür ist es zu klein dimensioniert bei AVRs.

Der Denon muss im Stereobetrieb alle 5 Endstufen befeuern? Und das auch noch mit voller Lesitung?
Na da haben die Jungs bei Denon aber wirklich bockmist gebaut.
Gut, dass ich nen Onkyo hab, da laufen im Stereomodus nur zwei Endstufen. Und mit dem Großen runden Knopf an der Front kann ich sogar noch Einfluss darauf nehmen, wieviel Leistung sie liefern müssen.;)

Wobei wir wieder beim Thema wären: Wer kauft sich nen AVR um den nur im Stereobetrieb zu fahren....

Und es geht nicht um die Leistung des Netzteiles, mir geht es darum, dass die Leistungsangaben der Hersteller absolut überzogen sind. Da werden Werte versprochen die praktisch nicht erreichbar sind...nur wenn man eine Endstufe einzeln ausfährt, toll....

Aber solange es ja noch Leute gibt die sich darüber freuen wenn sie verarscht werden ist ja alles klar...die haben es auch nicht besser verdient...

germi1982 schrieb:

Wobei wir wieder beim Thema wären: Wer kauft sich nen AVR um den nur im Stereobetrieb zu fahren.... :.

Es geht doch darum, Stereoverstärker mit AVRs zu vergleichen, oder? Das geht ja sinnvoller Weise nur in Stereo.

Aber zum Thema Leistung und Netzteile mal folgende Überlegung:

Was bringt eine hohe Endstufenleistung? Vor allem eine höhere Maximallautstärke und vermutlich weniger Klirr bei geringeren Leistungen (das ist schon eher interessant).

Jetzt beschweren sich viele, die AV-Receiver würden im Mehrkanalbetrieb einbrechen. Das mag bei einigen Modellen in sofern stimmen, dass die Maximalleistung jedes Einzelnen Kanals im Mehrkanalbetrieb deutlich geringer ausfällt als im Stereobetrieb.
Die Gesamtleistung des Geräts (also alle Kanäle zusammengerechnet) sollte jedoch gleich bleiben, vorausgesetzt das Netzteil limitiert. Wenn im Stereobetrieb nicht das Netzteil, sondern die Endstufenschaltung limitiert, liegt die Gesamtleistung im Mehrkanal sogar höher als in Stereo.
Alle Endstufen werden aber nur belastet, wenn an ihnen auch ein Lautsprecher hängt, der diesse Leistung in Schallenergie umwandelt. Haben alle 5 Lautsprecher den gleichen Wirkungsgrad, sollte die Lautstärke im Raum also bei limitierendem Netzteil gleich bleiben, bei der zweiten Variante sogar leicht ansteigen. Oder sehe ich das falsch?

Da jeder einzelne Lautsprecher bei gleicher Gesamtlautstärke nun aber weniger stark belastet wird, als im Stereobetrieb, sollte der Gesamtklirrfaktor sogar deutlich sinken.


Wo ist also das Problem?

Edit: Aha, es geht Dir also gar nicht um die Leistung oder den Klang der Geräte sondern um die Leistungsangaben mit denen sie Beworben werden. Da hast Du sicherlich recht, das die Leistungsangaben bei AV-Geräten nicht mit denen von Stereogeräten zu vergleichen sind. Das ist aber nicht Thema in diesem Thread und letztendlich für das Ergebnis zu Hause auch irrelevant.

@Hannes2k2
Jede Endstufe braucht Leerlaufleistung, auch wenn keine Box angeschlossen ist. Das ist aber wenig kleiner als 1W, spielt also praktisch keine Rolle.

Die Gesammtleistung die ein Netzteil zur Verfügung stellt, wird jedem Kanal zugewiesen.
Im Stereomodus teilt sich die Leistung praktisch auf 2 Kanäle, während im Mehrkanal alle Kanäle versorgt werden müssen (es sind selten alle Kanäle gleichzeitig am Laufen ausser im 5/6/7 Stereo-Modus).

Ohnehin benötigt die Zimmerlautstärke weniger als 1W.

Es liegt also nicht an Leistung bzw. an Unterdimensionierung des Netzteils.

Am Rande: Im Surround wird es schneller klirren da dann die Spannung des Netzteils eher zusammenbricht. Die Transistoren ertragen immer mehr als Netzteil geben kann

edin71 schrieb:

@Hannes2k2 Jede Endstufe braucht Leerlaufleistung, auch wenn keine Box angeschlossen ist. Das ist aber wenig kleiner als 1W, spielt also praktisch keine Rolle. Die Gesammtleistung die ein Netzteil zur Verfügung stellt, wird jedem Kanal zugewiesen. Im Stereomodus teilt sich die Leistung praktisch auf 2 Kanäle, während im Mehrkanal alle Kanäle versorgt werden müssen (es sind selten alle Kanäle gleichzeitig am Laufen ausser im 5/6/7 Stereo-Modus). Ohnehin benötigt die Zimmerlautstärke weniger als 1W. Es liegt also nicht an Leistung bzw. an Unterdimensionierung des Netzteils. Am Rande: Im Surround wird es schneller klirren da dann die Spannung des Netzteils eher zusammenbricht. Die Transistoren ertragen immer mehr als Netzteil geben kann

Prima, dann hatte ich ja recht Bei meinem onkyo 805 werden die nicht gebrauchten Endstufen mit herrlich altmodisch klackenden Relais getrennt, brauchen also nichtmals den Leerlaufstrom
Und nochmal zum Klirr: Auch wenn die Verzerrung vom Netzteil kommt; bei gleicher Lautstärke und identischen Lautsprechern sollte der Klirr vom AVR dann ja gleich bleiben.

Da wir ja nun die Leistung im allgemeinen und die der Netzteile im speziellen als Ursache für schlechteren Klang ausgeschlossen haben: Wieso sollte ein AVR schlechter klingen als ein reines Stereo-Gerät?

PS: Wenn die Transistoren immer mehr Spannung verkraften als das Netzteil liefern kann, warum bleibt dann die Kanal-Leistung bei vielen Geräten relativ konstant im Vergleich Stereo vs Mehrkanal?

germi1982 schrieb:

Wobei wir wieder beim Thema wären: Wer kauft sich nen AVR um den nur im Stereobetrieb zu fahren....

Derjenige, der AVR und Stereo sinnvoll vergleichen möchte.
Btw. an meinem AVR hängt nur 1 Lautsprecher.

edin71 schrieb:

Wie wäre es mit folgenden Punkten: 1. Fast alle Hersteller von AVRs haben auch Stereogeräte im Program. Stereomodus (incl. "Pure Direct") werden bewust schlecht "gesoundet" damit der Käufer einen Grund hätte, sich gleichteures Stereoamp zu kaufen. Also Vermeidung von Eigenkonkurenz 2. Wurde mehrmals angesprochen aber nicht ausdiskutiert: Zu hohe Elektronikdichte (5/6/7 Endstufen + DSP + Videosektion) und damit zu hoher gegenseitiger Einfluß mit dem Ergebnis der schlechteren Kanaltrennung. Man kann diese Frage auch anders stellen: Bringen bei den teueren Stereogeräte die vollsymetrieschne Ausführung und Doppelmonoaufbau (oder gar Monostufen), was ?

Diese Ausführungen und einige andere Posts in denen die Meinung vertreten wurde , das eine Beurteilung nur dann erfolgen könnte , wenn man mal Geräte direkt vergleichen würde ,am besten blind animiert mich doch mal ,einen solchen Vergleich zu beschreiben .

Mit BT kann ich dabei nicht dienen ,was aber auch nicht so schlimm ist , da die Unterschiede die wirklich auftreten derart deutlich für jeden nachvollziehbar sind ,das dies in diesem Falle mir unnötig erscheint .

Die Kandidaten auf der Verstärker Seite .

Stereo :

Pioneer A-A6-J (speziell für Edin interessant da Zitat Pioneer "Verstärker in symetrischer Twin Mono Bauweise mit völlig unabhängig voneinander arbeitenden Verstärkerzweigen "Zitat Ende ).

Zierlicher Verstärker ,massiv verarbeitet aber mit 2x 45 W an 8 Ohm und 2x60 W an 4 Ohm nicht eben ein Leistungsriese .

JVC AX Z911 BK
Ein 20 Kilo Brocken mit digital Sektion von Anfang der 90er Jahre .
Leistung laut BDA mind.100 W an 8Ohm bei gleichzeitig ausgesteuerten Kanälen , 4 Ohm leider keine Angaben , wobei sich JVC da sehr bescheiden gibt und eher tief stapelt.

Mehrkanal :

JVC RX-E11
Kompakter Slim Line AV Receiver mit digitalen Endstufen ,Leistung laut BDA 50 Watt an 8 Ohm pro Kanal .

Yamaha DSP-AX2
Ehemals zweitgrößtes AV Verstärker Modell mit satten 22 Kg und einer laut Yamaha minimalen Dauerleistung von 100 W an 8 Ohm und einer Impulsleistung im Stereo Modus von bis zu 320 W an 2 Ohm .

Auf der Lautsprecher Seite :

Jamo C-507
Das größte Modell der C Serie , in Deutschland sehr selten ,in den USA mit 1425 $ gelistet .
3 Wege Lautsprecher mit drei 165 mm Chassis , wovon 2 als Subwoofer bei 150 Hz getrennt werden ,das verbleibende arbeitet als Tiefmitteltöner und übergibt bei 2500 Hz an eine 25 mm Kalotte .
Für die Preisklasse absolut massiv verarbeitet (25,8 Kg St.) ,dabei als reinrassiger 6 Ohm Lautsprecher sehr gutmütig und mit einem angegebenen Wirkungsgrad von 90 dB (2,8V , 1m ) auch nicht von schlechten Eltern .

Seas MS Konsens II
Vom Konzept ähnlich aufgebaut wie die Jamo ,wobei als Subwoofer ein 170mm Seas Chassis arbeitet ,welches dann an einen speziellen Tiefmitteltöner(ebenf.170mm) übergibt ,der wiederum weiter oben ebenfalls einer 25 mm Kalotte den Rest überlässt .
Besonderheit bei meinem Paar das von Open Air gefertigte Gehäuse aus 32 mm Multiplex mit zusätzlichen Versteifungen .Die Konsens stellt aber im Gegensatz zur Jamo erheblich höhere Ansprüche an den Verstärker , der Wirkungsgrad liegt ca. 5 dB tiefer (stimmt nachgemessen auch ) , die relativ schweren Membranen der Seas Chassis(Polypropylen) samt der dafür nötigen starken Antriebe und recht straff aufgehängten Sicken wollen mit Leistung kontrolliert werden .

Als Zuspieler diente ketzerischer Weise immer ein Cyberhome CH DVD 635 S Multiformat (CD/DVD/DVD-A/SACD) Player , angeschlossen immer analog mit Beipackstrippe .
Etwaige Klangregelwerke wurden bei allen Verstärkern grundsätzlich umgangen .
Gehört wurde bei mir im Wohnzimmer , 20 qm ,akustisch recht trocken , da gut zugestellt mit asymmetrisch befüllten Regalen ,kaum frei Wände und reichlich Pflanzen .

Als Tonträger diente in allen Fällen die hervorragend produzierte Mark Knopfler HDCD "Golden Heart" .
Absichtlich ausgewählt ,weil sehr dynamisch und im Bassbereich satt und extrem tief je nach Stück ,bestes Material um eine unsaubere Basswiedergabe sofort hörbar zu machen .Dazu punktgenaue Darstellung in der Breite und teilweise sehr livehaftige Gitarrenparts .
Und da ich Knopflers Stimme seit Jahren mag , kenne ich diese Scheibe auch sehr genau ,da sie mir immer wieder als Testscheibe dient .

Zum Verlauf :

Als erstes kam die Paarung Yamaha/Jamo dran .
Die Jamo geht ab wie die Feuerwehr , ein Lautsprecher wie für Rockmusik gemacht ,aber bei Knopfler dauerte es keine 30 Sekunden , bis klar war , das da im Bassbereich viel zu viel kam .
Beeindruckt zwar im ersten Moment ,neigt aber bei höheren Pegeln sehr schnell zum dröhnen ,was ich im ersten Moment auf meinen vielleicht zu kleinen Raum zurückführte,dazu später mehr .

Also Wechsel zu SEAS und schon stimmte die Sache wieder ,klar ist der Vergleich fies , weil eine Fertigbox mit dieser Bestückung und einem solchen Gehäuse wohl locker für 2000 Euro das Stück als "High End" an den Mann gebracht würde .Die Konsens spielt am Yamaha absolut präzise und trotzdem satt bis unten runter .
Stimmbereich ,räumliche Darstellung und Hochton kenne ich kaum besser,die Steroabbildung ist derart punktgenau , das mein Hund nicht mittig auf seinem Sessel zwischen den Lautsprechern sitzen darf , sonst denkt man , der kann singen und heißt Knopfler .

Verstärkerwechsel auf Stereo Amp , jetzt durfte der Pioneer ran .

Als erstes wieder an der Jamo und nun war mein Raum auf einmal nicht mehr zu klein ,Bass sehr viel präziser ,dadurch auch in der Mitte und obenrum erheblich mehr Details zu hören , nicht ganz auf dem Niveau der Yamaha/Seas Kombi ,dafür fehlte ein Stück weit die räumliche Ordnung vor allem wenn es lauter wurde ,aber doch eine beeindruckende Paarung , die wirklich Spass macht .
Ohne direkte Vergleiche würden die Defizite kaum auffallen .

Lautsprecher Tausch auf die Seas und diesmal war es mit der Herrlichkeit vorbei ,da war nix von sattem Bass und deswegen ein stark Mitten betontes Klangbild zu hören ,zwar präzise aber flach .
Diese Paarung passte gar nicht.

Wieder Wechsel diesmal auf den großen Stereo JVC mit der Jamo und prompt ein nahezu identisches Szenario wie bei der Paarung Yamaha/Jamo ,Bass überbetont mit Neigung zum dröhnen und dadurch übertönen des restlichen Frequenzbereiches .
Der Unterschied zwischen den Paarungen Yamaha/Jamo und JVC stereo /Jamo war praktisch gleich null .

Beide dicken Brummer kommen mit der Jamo überhaupt nicht klar , das Zwischenfazit daraus ,die Jamo braucht diese Klötze einfach nicht , im Gegenteil ist sie so füllig abgestimmt und so gutmütig in ihren Ansprüchen , das sie an diesen Boliden regelrecht überfüttert wirkt .

Die genau gegenteilige Tendenz zeigt die Seas ,auch hier spielte sich haargenau das gleich ab bei der Paarung JVC stereo/Seas wie beim Zusammenspiel von Yamaha und Seas .Die Seas braucht einen starken Verstärker , der sie gut füttert aber gleichzeitig kontrolliert .
Auch hier waren keinerlei Unterschiede zu hören , der Klassiker von JVC macht dies genau so gut wie der 10 Jahre neuere Yamaha , aber eben auch nicht besser .

Als letztes durfte dann der kleine JVC AV Receiver ran und auch hier die Parallelen zum Pioneer .
Mit der Jamo kommt der kleine JVC problemlos klar und zeigt keinerlei Defizite , was für den Pioneer streng genommen ein Armutszeugnis ist , immerhin spielt hier ein laut Liste 599 Euro teurer Stereo Amp gegen einen 400 Euro teuren AV Receiver .
Symmetrischer Doppel Mono Aufbau gegen 5 Kanal digital Endstufe von denen aber nur zwei in Betrieb sind.
Etwaige Unterschiede würde ich mir verblindet nicht zutrauen zu erhören , das fällt eindeutig in den Bereich absolut subjektiv und vielleicht auch Einbildung , weil man es nicht wahr haben möchte .

Und genauso ging der kleine JVC auch an der Seas gnadenlos unter ,das war wie beim Pio fast ein Effekt , als hätte man den Seas den Bass abgeklemmt .

Das Fazit nach diesen Vergleichen lautet für mich ganz klar ,das der Bedarf und die Abstimmung der Lautsprecher die entscheidende Rolle spielt, was eigentlich auch nicht weiter verwunderlich ist .

Wer nun meint , ich gebe hier Storys zum Besten ist herzlich eingeladen das Ganze zu wiederholen .
Alle genannten Geräte stehen noch bei mir ,ich hab diese Woche noch frei , wer also mal am besten Vormittags vorbei kommen möchte ,der kann das nach Absprache gerne zu ner Tasse Kaffee tun .

Klar ist das was ich hier schrieb eine subjektive Sache , bei der ich aber ziemlich sicher bin , das die Unterschiede von jedem gehört werden können , auch ohne Umschalteinheit mit kurzen Pausen zum umstecken und Pegelabgleich mit billigen Messgerät.

Gruß Haiopai

Schöner Bericht Haiopai.

Das Ganze macht die Sache allerdings nicht besser, sondern für Neueinsteiger ohne Erfahrung komplizierter:

Jetzt muss man nicht nur Lautsprecher (am besten noch im eigenen Raum) Probe hören, sondern auch noch zig in Frage kommende Amps an allen ausgewählten Boxen vergleichen. Wie soll das gehen?

Danke Haiopai für den Test!

Kritiker werden sagen: ohne Blindtest geht gar nichts... allerdings redest Du ja auch nicht über marginale Unterschiede, sondern über eklatante, nämlich solche, in denen einem Verstärker/AVR die Puste ausgeht (und wesentlich mehr ist meiner Meinung nach in der Regel auch nicht wirklich zu hören).

Wenn ich so lese, was hier geschrieben wird, frage ich mich, ob hier sonst noch jemand alle Beiträge liest, oder die meisten nur den letzten Beitrag. Irgendwie wird in abgewandelter Form immer das Gleiche geschrieben...

@edin: da muß ich widersprechen: Die Mehrheit rüstet von Stereo auf einen AVR auf (so denken Sie), schmeißt den Stereoverstärker bei ebay weg oder in den Müll und hört 50:50 Stereo oder glotzt 5-Kanal DVD. Ich kenne in meinem Bekanntenkreis keinen mit einem AVR UND einem Stereoverstärker. Das ist was für Leute von hier.

Ich möchte zum Thema Leistung noch das Folgende beisteuern:
Für einen AVR ist der Multikanal-Stereo-Modus meist das, was am meisten Leitung fordert. Und trotzdem kam mein grottiger Pioneer 812 AVR mit 2x7500 Elkos mit meinen sehr wirkungsgradstarken LS eigentlich selten bei 5.0-Musik ins Schwitzen. An anderen LS hätte das wahrscheinlich anders ausgesehen, wie Haiopai bestätigen kann...

Aber ich möchte nochmal (da keiner richtig darauf geantwortet hat) fragen: Was kann denn ein Stereoverstärker X in Stereo besser als ein AVR X, zum Beispiel von Denon von Yamaha oder von Onkyo:

-Leistung
-Klirr
-Kanaltrennung?

In der Regel sind da die Herstellerangaben ähnlich, weil die gleichen Bauteile/Platinen benutzt werden. Was soll sonst den Klang beim AVR verändern?
Zumal, wie gesagt, ein Verstärkerklirr nur im Grenzbereich relevant wird und in der Regel zwei bis drei Zehnerpotenzen und damit unhörbar unter dem Klirr eines Lautsprechers liegt....

g60 schrieb:

Schöner Bericht Haiopai. Das Ganze macht die Sache allerdings nicht besser, sondern für Neueinsteiger ohne Erfahrung komplizierter: Jetzt muss man nicht nur Lautsprecher (am besten noch im eigenen Raum) Probe hören, sondern auch noch zig in Frage kommende Amps an allen ausgewählten Boxen vergleichen. Wie soll das gehen?

Danke :-)
Das ist absolut korrekt ,wobei die Sache vereinfacht wird dadurch , das man am besten mit den Lautsprechern anfängt .
Hat man hier welche gefunden die einem zusagen , rein tonal und den Raumverhältnissen angemessen ,dann legt man deren Bedarfsprofil als Priorität ganz nach oben und wählt danach einen Verstärker aus der diese Bedürfnisse mit einem gewissen Spielraum nach oben befriedigen kann .

Auf die Art ist es nach meiner Ansicht ziemlich egal von welcher Marke der Verstärker ist und auch ob nun Stereo oder Mehrkanal .
Hier kann dann Ausstattung und Optik durchaus in den Vordergrund treten .

Richtig ist aber durchaus , wer einen gewissen qualitativen Anspruch an die Kette stellt , der vergisst am besten ganz schnell den Blindkauf im Net und nimmt sich stattdessen seine Lieblings CDs mit und geht probieren .
Auch die Aneignung jeder Menge Grundwissen ist hilfreich ,denn es macht die Sache einfacher , weil bestimmte Vorgänge und Wechselwirkungen erklärbar werden .

Gruß Haiopai

PhaTox schrieb:

...Aber ich möchte nochmal (da keiner richtig darauf geantwortet hat) fragen: Was kann denn ein Stereoverstärker X in Stereo besser als ein AVR X, zum Beispiel von Denon von Yamaha oder von Onkyo...

Auch wenn ich mich wiederhole:
Nahezu alle Stereo-Vollverstärker der großen Hersteller bieten eine Loudness-Taste - die AVRs der gleichen Hersteller allerdings nicht (von Pioneer einmal abgesehen).

Andere Unterschiede in Bezug auf Leistung, Klirr, Kanaltrennung konnte ich in den Datenblättern auch nicht finden. Der Klang ist aber nunmal subjektiv und steht somit nicht auf dem Papier, sondern kann nur ganz persönlich als gut oder schlecht empfunden werden. Daher hier auch die vielen unterschiedlichen Meinungen

Hätte ein AVR eine Loudness-Funktion könnte ich vermutlich mit ihm genauso gut leben wie mit einem Stereo-Vollverstärker. Im Falle meines RX-V450 ging der Schuss allerdings nach hinten los.

ok, loudness...da könnte man behelfsweise ein PEQ-Setting für leises Musikhören mit Bass- und Höhenanhebung nach Gusto wählen und das abspeichern (das wäre dann sogar "Custom made" ganz nahc Deiner persönlichen Vorliebe).

Ich habe z.B. ein Setting für Stereomusik, eines für Kino, eines für Kino bei Nacht (Dynamikkompression) und eines für Zocken mit der Wii/PS3, da wir dabei weiter vorne sitzen und daher der Sweet-spot anders sein muß...

Kann sein, dass ich hiermit auch glücklich werde. Mein AVR bot diesen ganzen "SchnickSchnack" damals leider noch nicht. Aber es steht ja eine Neuanschaffung ins Haus...

Haiopai schrieb:

Ich habe hier zum Beispiel einen Technics SU-600 , ein kleines Modell(ca. 400 DM Neupreis ) aus den frühen 90ern für die PC Lautsprecher ,an dem man das auch gut testen kann . Ab ca. 11 Uhr Stellung des Potis bewirkt der Druck auf die Loudness Taste nichts mehr . Gruß Haiopai :prost

Hallo,
hier werden anscheinend ein paar ganz grundlegende Faktoren ausser acht gelassen.
Eine echte Loudness arbeitet mit einem Abrgiff am Lautstärkepoti.Sie ist also vom Drehwinkel des Potis abhängig.
Das Problem liegt darin,dass sie den Eingangspegel nicht berücksichtigt

Gängige Verstärker hatten damals eine Eingangsempfindlichkeit von etwa 150-200mV.Das heißt,dass lediglich 150mV-200mV benötigt wurden,um den Verstärker voll auszusteuern.
Ein Radio oder Kassettengerät liefert meist nicht viel mehr als etwa 300-500mV.Die Loundness wird damit schon relativ früh an Wirkung verlieren,da man den Lautstärkeregler schon relativ weit aufdrehen muss um gehobene Pegel zu erreichen.

Schließt man an ein solches Gerät einen CD-Payer an,welche meist um 2000mV liefern,erreicht man mit kleinem Drehwinkel am Lautstärkeregler schon enorme Pegel.Die Loudness ist hier noch fast völlig ungebremst wirksam,obwohl dies garnicht mehr nötig wäre,bzw sogar Schäden verursachen kann.

Daher kann es durchaus möglich sein,dass vor allem Tieftöner mechanisch stark beansprucht werden und sogar zerstört werden können.

Solange Loundness nicht zusätzlich Eingangspegelabhängig arbeitet,kann sie nicht wirklich die Fehler unseres Gehörs ausgleichen.Die "Korrekturen" wären je nach Eingangspegel willkürlich,im ungünstigsten Fall sogar schädlich,wenn man nicht manuell eingreift (Loudness rechtzeitig abschalten)

Gruß Markus

Moin Markus , danke für die Info .

Unter dem Gesichtspunkt hatte ich das tatsächlich noch nicht betrachtet und das erklärt dann auch die unterschiedlichen Erfahrungen .

Gruß Haiopai

Besser eine "falsch arbeitende" aber jederzeit abschaltbare Loudness als gar keine...

Hmm, dem stimme ich nicht so zu. Die Loudnessfunktion soll ja ein Phänomen des menschlichen Ohres ausgleichen:
Bei leisen Pegeln sind Bass und Höhen unterrepräsentiert. Die Loudness "normalisiert" sozusagen bei niedrigen Pegeln das Frequenzband.
Wird allerdings überkompensiert kommt es zu der berühmten "Badewanne" mit zu viel Bass und Höhen. Das ist dann nicth mehr wirklich Hifi und manchmal nicht mehr wirklich gut für die empfindlichen Hochtöner....

Bei den Onkyos gibt es Audyssey Dynamic EQ, sollte aber auch bei anderen Markenreceivern dabei sein.

Das ist doch eine konsequent umgesetze Loudnessregelung, oder?

Zugegeben, beim Stereoverstärker ist sie einfacher zu bedienen. Aber ansonsten: Punkt für den AVR.

Hört sich gut an. Welche Marken haben einen ähnlichen EQ mit an Bord?

Mein ehemaliger Yamaha RX-V450 kannte leider nur Treble- und Bass-Regler, womit ich nie ein zufriedenstellendes Ergebnis im Stereobetrieb erzielen konnte. War aber natürlich auch nur ein Einsteigergerät...

Außer Onkyo nutzen das wohl auch Denon und Marantz. Bei Yamaha weiss ich nicht ob überhaupt und wie. Andere Marken habe ich mir nicht angeschaut.

Da man ja meistens nur die paar neuesten Antworten liest, hier nochmal meine Meinung von viiiiiel weiter vorne: Ich betreibe Surround mit 2 Stereo-Verstärkern (jeweils 2x200 Watt Sinus) - also 4-Kanal Betrieb, was für zu Hause völlig ausreicht. Auch entfallen dabei viele Schick-Schnacks moderner AV-Receiver, was die Bedienbarkeit sehr erleichter: Auch die Balance-Änderung vorne und hinten geht ohne Menü-Turnerei, sondern nur mit leichtem Dreh an einenem der beiden Lautstärkeknöpfe - ggf. auch mit Fernbedienung. Bei dieser Kombination gibt es überhaupt keinen Unterschied zwischen Stereo und Surround - allenfalls hinsichtlich der jeweiligen Software.

Dietrich

Dafür musst Du doch die Lautstärke immer an beiden Geräten ändern. Um darauf zu verzichten würde ich sogar einen Balanceregler in der fünften Menüebene in Kauf nehmen.
Oder wie muss ich mir das Setup vorstellen?

Und wo findet bei Dir das Surroundsignaldecoding statt?

@Haiopai
Zusammengefasst: es kommt also an das Zusammenpassen der Endstufe-Lautsprecher an.

mtthsmyr schrieb:

Außer Onkyo nutzen das wohl auch Denon und Marantz. Bei Yamaha weiss ich nicht ob überhaupt und wie. Andere Marken habe ich mir nicht angeschaut.

Schade. Yamaha finde ich optisch noch am besten ;).

mtthsmyr schrieb:

Selbst wenn ich alle Klangregelung per "Pure Direct"/"Straight" wie-auch-immer umgangen habe, die Lautstärkeregelung wird doch digital vorgenommen, oder?

Nein, die Lautstärkeregelung erfolgt nach D/A Wandlung mittels dafür vorgesehene CHips. Dies findet aber analog statt.

Ausserdem arbeiten viele Stereoverstärker mit dieser Alutstärkeregelung:
Cyrus 3-6-8, Harman HK970, Creek Evo, Music Hall a25.2 ...

Selbst der 25 Jahre alter Technics meisnes Vaters regelt so.

edin71 schrieb:

mtthsmyr schrieb: Selbst wenn ich alle Klangregelung per "Pure Direct"/"Straight" wie-auch-immer umgangen habe, die Lautstärkeregelung wird doch digital vorgenommen, oder? Nein, die Lautstärkeregelung erfolgt nach D/A Wandlung mittels dafür vorgesehene CHips. Dies findet aber analog statt. Ausserdem arbeiten viele Stereoverstärker mit dieser Alutstärkeregelung: Cyrus 3-6-8, Harman HK970, Creek Evo, Music Hall a25.2 ... Selbst der 25 Jahre alter Technics meisnes Vaters regelt so.

Also den CD-Player besser doch analog an den AVR anschließen?

und zwar an den analogen Mehrkanaleingang, um garantiert sämtliche digitale Bearbeitung zu vermeiden - wurde in diesem Zusammenhang zumindest schon mehrfach empfohlen...

Bei Yamaha gibt es bei den größeren Receivern (z.B 3800er) einen Dynamik EQ für Nachtmodus und auch einen frei progammierbaren parametrischen Equilizer.

Man liest viele verschiedene Meinungen hier. Da hilft wohl nur selbst testen. Worin liegt denn der Unterschied zwischen dem mit CD beschrifteten analogen Hochpegeleingang und dem analogen Mehrkanaleingang?

Hauptunterschied bei fast allen neueren AVR ist (wie weiter oben geschrieben), dass am analogen Mehrkanaleingang keinen Einmessung, DSPs und aehnliches aktiv ist ... das Signal also "pur" an die Endstufen geht.
Am "normalen" Hochpegeleingang hingegen sind die Klangregler meist noch aktiv ... an meinem Denon 4306 sogar noch nach der Wahl von Direct-Stereo oder auch Pure-Direct

Zum Klang-Verhaeltnis allgemein: Mein 4306 klingt nicht so gut wie ein 200)AE, aber der von mir im Direct-Vergleich gehoerte 1500AE war keinen Tick besser ...
Dazu noch die Einmessmoeglichkeiten ... ich wuerde mir keinen 2ten Stereo-Amp daneben stellen ... das waere unverhaeltnismaessig teuer ...

0300_Infanterie schrieb:

...Am "normalen" Hochpegeleingang hingegen sind die Klangregler meist noch aktiv ... an meinem Denon 4306 sogar noch nach der Wahl von Direct-Stereo oder auch Pure-Direct ...

Welchen Sinn sehen die Hersteller darin? Schaltet Pure Direct in diesem Fall dann nur DSP ab oder macht es überhaupt irgendwas?

... es wird das Display abgeschaltet ... NUR das ... alles andere bleibt an Klangregelungen und Einstellungen aktiv!!!

0300_Infanterie schrieb:

... es wird das Display abgeschaltet ... NUR das ... alles andere bleibt an Klangregelungen und Einstellungen aktiv!!!

Bevor das auch wieder zur Legende wird, dass ist von Hersteller zu Hersteller und wohl auch von Modell zu Modell unterschiedlich.


Grüße,
Ludwig

... schrieb ja bei meinem ... gilt aber fuer alle Denon-AVRs ... leider...

Hi,

g60 schrieb:

[...] Welchen Sinn sehen die Hersteller darin? Schaltet Pure Direct in diesem Fall dann nur DSP ab oder macht es überhaupt irgendwas?

0300_Infanterie schrieb:

... es wird das Display abgeschaltet ... NUR das ... alles andere bleibt an Klangregelungen und Einstellungen aktiv!!!

Großangelegter Faketest, ich hatte mir schon gedacht das bei den Firmen ein ganzer Haufen Spaßvögel hockt.

0300_Infanterie schrieb:

... gilt aber fuer alle Denon-AVRs ...

Galt so wie von dir beschrieben nicht beim 2106.


Grüße,
Ludwig

Hab mal ein wenig recherchiert ...
Ist schon ab der xxx5er-Serie wie ich gesagt hab ...
Eimessung und EQ bleiben wie eingestellt ...
Warum sollte der 2106 das anders machen ... es wird hier das gleiche wie bei seinen grossen Bruedern beworben ...

0300_Infanterie, 02.03.2010 12:48 schrieb:

... es steht - wie bei den grossen AVRs - nur drin: Pure-Direct-Modus (Abschalten v. Video,Digital,FL) = JA Wie er allerdings das macht bei digitaler Zuspielung wuerde mich interessieren ...

Argon50, 02.03.2010 12:48 schrieb:

0300_Infanterie schrieb: Warum sollte der 2106 das anders machen ... es wird hier das gleiche wie bei seinen grossen Bruedern beworben ... Ich kann es leider nicht mehr ausprobieren da ich ihn nicht mehr habe aber im Pure Direct (nicht Direct) Mode waren auch die Bass/Treble Einstelungen deaktiviert. Ob der Subwoofer im Pure Direct auch deaktiviert wurde weiß ich nicht mehr sicher. Grüße, Ludwig :prost

Anmerkung: Aus technischen Gründen wurden die Beiträge zusammengefasst.

... ja aendern kann man nix mehr, aber Audissey-Kurve ist aktiv und evtl auch der Bass- Hoehen-Regler auf der letzten Position.
Sub laeuft mit, wenn fuer den Eingang das so konfiguriert war ... es gelten die gleichen Surround-Soundfestlegungen ...

Und das ist eben nicht Pure-Direct ... zumal es ja schon ne Taste "Direct-Stereo" gibt, die alles das auch macht, ausser das Display abschalten ...
Und selbst wenn

g60 schrieb:

Also den CD-Player besser doch analog an den AVR anschließen?

Generell würde ich es nicht so sagen, es kommt drauf an wo der bessere D/A Wandler sich befindet.
Und die neuen AV-Receiver protzen meist mit guten D/A Wandlern.

Digital ist unempfindlich für Rauschen und man hat ein Kabel weniger.
Analog hätte man den kürzesten Weg, bzw. garantiert keine DSp im Signal (stört die wirklich, ist es von Hersteller/Model abhängig usw.)

Ich würde es ausprobieren, wobei ich vermute in 90% der Fälle würde man kein Unterschied hören. Das ist ein Super-Kandidat für Blindtest: Man verbindet beides und mit einem Knopfdruck kann man den analogen oder den digitalen Eingang wählen.

... seh ich auch so ..
Hab vor ner Weile meinen 3910 (einfach mal testweise) per 5.1-analog, HDMI, optisch, coaxial, Denon-Link und Stereo-Cinch verbunden.
Konnte keine Unterschiede hoeren - zumal die Wandlerqualitaet beim 3910 und 4306 in etwa gleich ist ...