Bi Wiring sinnvoll?

redcliff (Beitrag #243) schrieb:

Lars_1968 (Beitrag #238) schrieb: Die Hersteller bauen diese Terminals ein, damit der Kunde dem Geschwafel der Verkäufer glaubt und viel Geld für Kabel ausgibt. VG Lars ist das wirklich so? was hat ein lautsprecherfabrikant davon, wenn die kabelwerke mehr meter verkaufen? ich habe natürlich keine 100.000 euro anlage, u. habe ein alter erreicht bei dem die hörwerkzeuge vermutlich nicht mehr den Frequenzumfang der jugendlichen organe bieten. ebenso habe ich aber ein paar mittelklasse aurums an einem yamaha mittelklasse 2040er, die solch ein terminal besitzen. aber andereseits möchte man dennoch das möglichst beste aus dem vorhandenen herausholen, u. da bin ich sicher nicht alleine mit dem anliegen. deshalb frage ich mich, ob das terminal entsprechend doppel angefahren werden sollte, oder ob es einfach nicht lohnt?

Probier es einfach aus und lass dich von dieser Diskussion hier nicht abhalten. Es muss ja nicht gleich ein teures Kabel für 100 Eur / m sein. Vielleicht lässt der freundliche Händler deines Vertrauens dir das Kabel übers Wochenende auch zum Test. Wenn es dir was bringt gut, wenn nicht, so what.

Du bist niemandem Rechenschaft schuldig, schon gar nicht in diesem Forum hier.

8erberg (Beitrag #255) schrieb:

Hallo, dann kauf Dein teures Kabel, setz Dich damit in Deiner Buzze, erfreu Dich Deines achsotollen Klangs und schweige... Interessiert mich einen feuchten Kehrricht was Du mit Deiner Kohle anstellst, ist schließlich nicht meine. Wenn Du in der Öffentlichkeit was behauptest solltest Du es beweisen können - oder eben ruhig sein. Beifall findest Du in den passenden Foren... z.B. im "Open End". Dort wird jede Neuheit kritiklos gepriesen Inquisation? Wer kommt hier mit Streckbank, Wasserfolter o.ä.? Lass die Kirche mal im Dorf! Peter

Offenbar schert es dich nicht einen feuchten Kehricht, sonst würdest du hier nicht so rumbrüllen

Giordano Bruno wurde übrigens hingerichtet, weil er etwas glaubte, was er nicht beweisen konnte

Hallo,

hab ich was rumgebrüllt? Dann wäre es in Großbuchstaben. Oder hab ich irgendwo nicht aufgepasst?
Die Äusserung war nur zur Klarstellung.

Nehm Dich einfach nicht so wichtig.

Peter

Kalle_1980 (Beitrag #241) schrieb:

Mein Beitrag bezieht sich ausschließlich auf Bi-Wiring, und da kann der Lautsprecher noch so teuer sein. Wer da was hört, hört auch das Gras wachsen. Bi-Amping ist ein anderes, ebenso umstrittenes Thema.

Die Idee, die dahinter steckt, also der aktive Betrieb der Lautsprecher, ist ja eine gute, aber so wie es im Moment praktiziert wird, ist es relativ sinnlos.

Eben auf den Markt zugeschnitten.

Wenn ein Lautsprecherhersteller das so aufbauen würde, dass man die Weichen überbrücken kann, wäre ich ein Fan von Bi-Amping. Idealerweise mit dem Lautsprecher gleich die Ausgangskonfiguration für einen DSP mitgeliefert, das wäre imho ein guter Schritt in die richtige Richtung. Und das wäre marktgerecht, weil dann jeder seine Lautsprecher bei Bedarf aktivieren könnte. Und zwar richtig, nach den Regeln der Kunst und mit dem zu erwartenden Ergebnis.

Naja, eben das bringt ein solches Terminal bedingt mit sich:

Der Aufwand intern das Kabel vom Terminal zur Weiche und von dort zum Chassis zu trennen und dafür ein direktes zu verbauen ist überschaubar.
Und es müssen eben äußerlich keine baulichen Maßnahmen getroffen werden.
Wie gesagt, für mich ein "nice to have", und würde es ein und den selben LS mit Einfach oder Mehrfach Terminal geben, und wäre das im finanzilellen Rahmen, würde ich das Mehrfach Terminal bevorzugen.

Nachteile hat man keine, Bastelpotenzial hingegen schon...

Ich würde das als Verbesserungspotenzial sehen. Basteln würde ich das gar nicht nennen. Endstufen und DSP erfordern ja keinen Bastelaufwand, sondern das Anbringen von üblichen Cinch-Kabeln und Lautsprecherleitungen.

Pea, bist du das???

Auf der weiter oben verlinkten Elektronikinfo Seite kann ich keine Berechnung mit 50nH/m finden

Stimmt, es war tatsächlich noch schlimmer, denn der Autor schreibt von 10nH/m.....

@ Soulbasta,

Schlussfolgerungen aus falschen Prämissen sind halt ein bisschen......err "unglücklich" .

Es geht nach meinem Eindruck eher um "Glaubenspositionen", die entweder aus der Betrachtung zu stark vereinfachter Modelle entstanden, oder aber durch die vereinfachte Betrachtung gerechtfertigt werden.

Wie man am Beispiel des verlinkten Artikels von Newell/Holland sehen kann, kommen in der Praxis dann doch recht überraschende Unterschiede zwischen Kabeln an ein und derselben Verstärker/LS-Kombination vor.

Das aus elektrotechnischer Sicht eine verbesserte Entkopplung über separate Verbindungsleitungen zur speisenden Quelle zunächst eher sinnvoll erscheint, hatte ich bereits erwähnt.

Ansonsten ist der Begriff "Blindtest" kein Synonym für ein _sinnvolles_ Hörexperiment; Schlussfolgerungen aus den Ergebnissen eher schlechter Hörversuche verbieten sich iaR....

Vereinfachungen in der Betrachtung sind normalerweise notwendig und auch hilfreich, aber die vereinfachte Betrachtung entspricht eben nicht der Realität; ebensowenig wie es beim Ausphasen nur um den "Brumm" geht, geht es bei der Frage möglicher Klangveränderungen durch Kabelaustausch nur um Grenzfrequenzen oder Phasenverschiebungen im Audioband.

Anro1 (Beitrag #222) schrieb:

Hallo Mickey Mouse offensichtlich genug an "Phasenverschiebung" um auch eine top aktuelle, absolut professionel entwickelte 500Watt Endstufe (allerdings mit 2Mhz Leistungsbandbreite) in den "Shutdown" Mode zu fahren. Anderes Kabel in dem Fall ein eine "StripLine" Anordnung und gut ists. Das Ganze hier ist leider sinnlos. Die es verstehen können, haben offensichtlich keinen Bock sinnvoll zu einer wenn auch kontroversen aber doch konstruktiven Diskussion beizutragen, was ich auch verstehen kann , und die die es sowieso nie verstehen werden plappern halt wie immer völlig sinnfreie Polemik. So what, dann eben nicht ;)

ich hatte eine konkrete Frage gestellt:

definiere bitte: "Phasenverschiebungen beachtlicher Größe"

und dann kommt diese Antwort, was soll man denn davon halten? Glaubst du, dass ich viel Lust habe auf diesem Niveau zu diskutieren?
da sucht sich jemand ein paar Buzzwords raus, aber wenn man nach Größenordnungen oder gar Werten fragt, dann kommt wieder ein so "Ausweichmanöver". Glaube mir, ich muss tagtäglich mit Leuten diskutieren, die ausgeschlafener sind als du.
Wenn da jemand so eine lange Argumentationskette aufbaut, die man abschnittsweise bestätigen soll, dann muss die auch wasserdicht sein! Weil wenn sich da ein Punkt findet, der offensichtlich "erstunken und erlogen" ist (nur mit genug Nachdruck dargestellt), dann fällt das ganze Kartenhaus in sich zusammen, das musst du noch lernen!

nur so als Gegenbeispiel zu einer "professionell entwickelten" Endstufe, das hier ist der Schaltplan der ersten Endstufe die ich nachgebaut habe. In den 80er Jahren war der Elektor Crescendo ein sehr angesehener Verstärker. Man achte auf den Ausgang: 2µH längs und auch noch 22nF (in Reihe mit 10Ohm) gegen Masse. Wie konnte der denn überhaupt funktionieren?

Ich habe es doch schon mehrfach gesagt: dieser ganze High-End Kram ist zum großen Teil einfach nur auf Hype aufgebauter Schrott, den Leute mit gefährlichen Halbwissen wie du verehren.

Ich weiß auch, dass Auto-Vergleiche hie nicht so gerne gesehen sind, ich verwende sie aber trotzdem gerne.
Ein Formel-1 Motor kann gar nicht gestartet werden, wenn sein Kühlkreislauf nicht erstmal auf ca. 80° aufgeheizt wird. Erst ab dieser Temperatur funktionieren die extrem genauen Passungen.
Natürlich ist ein F1 Motor ein tolles technisches Meisterwerk! Aber will man so ein Ding in seinem Golf zum Brötchen holen am Sonntag haben? NEIN! Für diesen Einsatzzweck wäre das nur Schrott.
Und genauso ist es mit HiFi Verstärkern auch! Wenn so ein Ding nicht alltagstauglich ist, dann ist das Schrott!
Warum um alles in der Welt sollte man eine Leistungsbandbreite von 2MHz vorsehen? Und dann zu blöd sein, die Rückkopplung nicht entsprechend auszulegen, das sie mit etwas Phasendrehung klar kommt? Das ist (angewandte) Regelungstechnik aller Ingenieurs Studiengänge schon zum Vordiplom.

Aber es ist wahrscheinlich wie immer, die "High-Ender" suchen (und finden ihrer Meinung nach) den Fehler wieder woanders, statt einfach nur die schwachsinnigen Ansätze (2MHz Leistungsbandbreite) zu überdenken.

Jakob1863 (Beitrag #263) schrieb:

ebensowenig wie es beim Ausphasen nur um den "Brumm" geht, geht es bei der Frage möglicher Klangveränderungen durch Kabelaustausch nur um Grenzfrequenzen oder Phasenverschiebungen im Audioband.

Stimmt. Es geht auch um die Bilanz des betreffenden Einzelhandels.

Stimmt, es war tatsächlich noch schlimmer, denn der Autor schreibt von 10nH/m....

Wenn Du nichtmal vernünftig abschreiben kannst, sind Deine Zeilen ebenfalls keine gute Empfehlung. Ob man nun 2 Nullen vergisst, oder um den Faktor fünf daneben liegt macht keinen Unterschied.

Wie man am Beispiel des verlinkten Artikels von Newell/Holland sehen kann, kommen in der Praxis dann doch recht überraschende Unterschiede zwischen Kabeln an ein und derselben Verstärker/LS-Kombination vor.

Es wäre sinnvoll, wenn Du ein paar erklärende Zeilen zu dem verlinkten Test schreiben könntest.
Wie die meisten Leser bin ich kein Fachmann auf deisem Gebiet, habe aber trotzdem ein paar für den normalen Leser fragwürdige Dinge im verlinkten Test entdecken können.

Laut Beschreibung wurden die Intermodulationsverzerrungen aus Seite 1 an 6 (sechs) Meter langen Lautsprecherkabeln gemessen.

1. Es ist bekannt, dass derartige Längen besonders im Zweikanal Hochpreisbereich ausgesprochen selten verwendung finden. In den allermeisten Stereokombinationen hoher Preisklasse und auf nahezu allen audiophilen Vorführanlagen in Hochpreisstudios wird man lange suchen müssen, um ein 6 Meter Langees Lautsprecherkabel zu entdecken.
Ich schreibe nicht, dass es sowas nicht gibt, aber es ist besonders im Hinblick auf den High-End Sektor die Ausnahme.
In den USA mag das vielleicht etwas anders sein, da die Wohnzimmer dort oft größer ausfallen, aber gerade in Europa sind Hörräume über 30 Qm die Ausnahme. Ebenso selten stehen die Geräte in hochwertigen Zusammenstellungen nicht zwischen den Schallwandlern.

2. Laut Beschreibung wurden auf Seite 1 Intermodulationsprodukte eines Multiton-Sinus gemessen. Links wurden die Signale mit dem Spektrumanalysator
direkt am Verstärkerausgang abgegriffen, rechts nach sechs Metern Kabel an den Anschlüssen der Last.
Das Diagramm zeigt aber nicht (wie ich als Laie erwarten würde) eine Skalierung in dBV oder %, sondern das Kürzel SPL für Schalldruckpegel.

Wie konnte der Schalldruckpegel der einzelnen Intermodulationsprodukte gemessen werden, wenn z.B. eine ohmsche Last (also kein Lautsprecher) verwendet wurde.
Oder anders gefragt: Warum hat man das so dargestellt?


Ich habe noch viele weitere Fragen, warte aber lieber erstmal ab, was die ersten beiden ergeben.

Mickey Mouse

schreib

Wenn da jemand so eine lange Argumentationskette aufbaut, die man abschnittsweise bestätigen soll, dann muss die auch wasserdicht sein! Weil wenn sich da ein Punkt findet, der offensichtlich "erstunken und erlogen" ist (nur mit genug Nachdruck dargestellt), dann fällt das ganze Kartenhaus in sich zusammen, das musst du noch lernen!

Also dann bitte schön nenn nur "einen Punkt" der in meiner Darstellung "erstunken & erlogen ist"
Bin gespannt was sich da findet und sowas von offen und bereit aus berufenem Munde & Elektronik Ingenieurs Wissen zu lernen.

Jetzt wird es nur noch lächerlich...

wer behauptet muss liefern - nicht umgekehrt.

Peter

Klar das kann der 8erberg Peter am besten beurteilen, und entscheiden.

Elektronik Dipl. Ingenieur Mickey Mouse schreibt hier von "Erstunken & Erlogen".
Ganz schön starker verbaler Tobak.

Na ja, ich fall beim beiläufigen Dipl. Ing. Titel Dropping halt nicht gleich auf die
Knie vor Ehrfurcht

Mache aber auch brav einen Kotau wenn jemand einen guten Beitrag bringt.

Was aber auf jeden Fall was bringt ist der Austausch der billigen Blechbrücken gegen vernünftige Kabelbrücken

Yo!

Deshalb sollten unbedingt auch alle Platinen aus Amps etc entfernt werden, und die komplette Chose per Freiluftverkabelung umgesetzt werden.
Und bei Frequenzweichen ja sowieso!!!

Deine Fono Sofie und seine Kumpels haben ja da auch ne schöne Lösung, wie du im anderen Fred sehen kannst...

So siehts aus

Man kann die LS auch in destilliertes Wasser legen, das leitet dann noch besser.

Hallo,

@ Anro1: dann liefer lieber erst einmal - wie wären dann mal konkrete Fakten?

Sonst findest Du Dich bei denen wieder

die die es sowieso nie verstehen

Das möchtest Du ja wohl nicht, oder?

Peter

Wenn Du nichtmal vernünftig abschreiben kannst, sind Deine Zeilen ebenfalls keine gute Empfehlung. Ob man nun 2 Nullen vergisst, oder um den Faktor fünf daneben liegt macht keinen Unterschied.

Ich halte deine Behauptung zwar für einigermassen absurd, aber wenn du es so empfindest, dann empfindest du es halt so.

Wie die meisten Leser bin ich kein Fachmann auf deisem Gebiet, habe aber trotzdem ein paar für den normalen Leser fragwürdige Dinge im verlinkten Test entdecken können.

Wieso "fragwürdig" ??

1. Es ist bekannt, <snip>

Relevanz?

<snip>. Oder anders gefragt: Warum hat man das so dargestellt?

Bitte richte diese Frage doch an die Autoren des Artikels...
Ansonsten auch zu Punkt 2.) die Frage nach der Relevanz....

Bitte richte diese Frage doch an die Autoren des Artikels..

Eine Reaktion in dieser Art und Weise habe ich selbstverständlich erwartet.
Ich richte die Frage ganz gezielt an Dich, da Du das Dokument in diesem Thema verlinkt hast.

Relevanz?

Eine offensichtlich provokative Frage.

Anro1 (Beitrag #270) schrieb:

Elektronik Dipl. Ingenieur Mickey Mouse schreibt hier von "Erstunken & Erlogen". Ganz schön starker verbaler Tobak.

also bitte reiß das jetzt nicht wieder alles aus dem Zusammenhang! Du suchst dir schon wieder ein Schlupfloch, nur um am Thema vorbei diskutieren zu können!

ich habe "erstunken und erlogen" nicht ohne Grund in Anführungszeichen gesetzt! Es war die Frage nach der Größenordnung der Phasenverschiebungen.
was nutzt da ein Verweis auf eine offensichtlich "professionelle" Fehlkonstruktion?
wenn es dir besser gefällt, hätte ich auch "Märchenstunde" schreiben können.

Lars_1968 (Beitrag #274) schrieb:

Man kann die LS auch in destilliertes Wasser legen, das leitet dann noch besser.

nö, da passiert fast nichts, weil destilliertes wasser eine äußerst geringe bis gar keine elektrische leitfähigkeit besitzt.

Rolf2001 (Beitrag #277) schrieb:

Bitte richte diese Frage doch an die Autoren des Artikels.. Eine Reaktion in dieser Art und Weise habe ich selbstverständlich erwartet. Ich richte die Frage ganz gezielt an Dich, da Du das Dokument in diesem Thema verlinkt hast. Relevanz? Eine offensichtlich provokative Frage.

Und schon wieder bricht das "Kartenhaus" von J zusammen, wie so oft.
Wie so oft, verweist er auf einen Artikel ohne ihn selber wohl verstanden zu haben, bzw. selber vorher erkannt zu haben, dass da Unsinn drin steht. Schon blamabel, wenn man meint einem Artikel als angeblichen Beleg für die eigene Argumentation anführen zu können und als Antwort nach dem Hinweis auf offensichtliche Unstimmigkeiten man dann lesen muss, "frage doch die Autoren des Artikels".
Scheinbar verliert man selber den Durchblick, wenn man immer wieder Nebelkerzen wirft.

Rolf2001 (Beitrag #277) schrieb:

Bitte richte diese Frage doch an die Autoren des Artikels.. Eine Reaktion in dieser Art und Weise habe ich selbstverständlich erwartet. Ich richte die Frage ganz gezielt an Dich, da Du das Dokument in diesem Thema verlinkt hast.

Das macht die Frage doch nicht sinnvoller, denn trotz meiner Verlinkung (basierend darauf, dass die enthaltenen Informationen für die Diskussion der "Kabelklangfrage" relevant sind) kann ich nachvollziehbarerweise nicht sagen, weshalb die Darstellung so ausfiel, die Autoren hingegen schon....

Relevanz? Eine offensichtlich provokative Frage.

Nein, du hast von "fragwürdigen" Punkten gesprochen, aber die Frage weshalb die nun "fragwürdig" sind, nicht beantwortet. (Sprachgebrauch wie Duden verbinden mit "fragwürdig" eindeutig negative Bewertungen)

Deshalb die Frage an dich, wie deine Argumentation lautet, denn es ist weder selbsterklärend, weshalb sich die Diskussion/Betrachtung auf den "Hochpreissektor" beschränken sollte (die Elektrotechnik interessiert sich bei der Beschreibung von Wirkzusammenhängen bekanntermassen nicht für "Preise" ), noch weshalb die Länge von 6m "fragwürdig" ist.

Ebenso fehlt es am Argument, weshalb die Benennung/Beschriftung der y-Achse in den Diagrammen "fragwürdig" ist.

Hallo,

jo, immer die gleiche Taktik, anfangs war es spassig, aber nu ist es schon seit Monaten langweilig - allmählich nervt es nur noch...

Ich glaub der will nur testen wie lange er uns auf den Geist gehen kann.

Peter

Jakob1863 (Beitrag #281) schrieb:

Nein, du hast von "fragwürdigen" Punkten gesprochen, aber die Frage weshalb die nun "fragwürdig" sind, nicht beantwortet. (Sprachgebrauch wie Duden verbinden mit "fragwürdig" eindeutig negative Bewertungen)

Ich habe eben noch mal nachgelesen, eine solche Frage hat es nicht gegeben. Du hast ihn sofort an den Autor des Artikels verwiesen.

Vielleicht habe ich es überlesen, aber Du wirst ja noch wissen wo Du sie gestellt hast. Also, wo steht sie?

Hallo Mickey Mouse

die von mir aufgeführten elektrischen Einflussgrößen/Zusammenhänge bei LSP Kabel sind
nicht von der Hand zu weisen. Maxwell und Heaviside lassen grüßen.

Schaltungskonzept, Auslegung und Funktionsqualität von Hifi Amp Konstruktionen
gibts in x 1000 fachen Variationen. Den Versuch der Bewertung von NF Verstärker Konzepten lassen wir mal besser. Der "Gibt es Verstärkerklang" Thread mit >26000 Beiträgen sagt dazu alles.

Bleibe dabei, Amps reagieren an mehr oder weniger kritischen LSP und unterschiedlich ausgeführten Verbindungskabeln in unterschiedlicher Weise. Von gar nicht wahrnehmbar bis extrem wahrnehmbar.

Kann man LSP Kabel in solchen AMP <> LSP Kombination hören, selbstverständlich.

Kann man das messen, ja zumindest teilweise mit guter Messeinrichtung, Messaufbau im
entsprechenden Raum und entsprechender Erfahrung.

Werden alle Musikhörer an ihren AMP<>Kabel<> LSP Kombinationen uniform gleich deutlich
einen Kabelklang wahrnehmen, nein definitiv nicht.
Das hängt auch von vielen weiteren Aspekten ab über deren Beitrag & Einfluss man trefflich
diskutieren kann.

Moin,

ich gehöre eigentlich eher zur Fraktion der mitlesenden "Ahnungslosen"; kann für mich die Argumente der pro Bi Wiring Fraktion zumindest soweit nachvollziehen, dass ich für mich nicht 100prozentig ausschließen konnte, dass Bi-Wiring nichts bringt:

Also, so dachte ich mir, sei pragmatisch mache eigene Erfahrungen und probiere es selber aus. Bi Wiring muss ja nicht teuer sein und eine Selbstbauanleitung habe ich hier gefunden. Also: Material gekauft und los gings am Wochenende.

[OT]
(und eine erste Erkenntnis: ich saß ca. 4 Stunden im Keller ; also: wenn ein HiFi Händler Kabel selber konfektioniert: kein Wunder, dass sie teuer sind; ist halt auch eine ganze Menge Arbeit).

Hier das Bastelergebnis: Optisch ok, oder?



Und das Klangergebnis?
Ich habe großes erwartet. Aber das Ergebnis an meinen Elacs 247 BE war total ernüchternd. Ich und meine Frau fanden den Klang durch die Bi Wiring Kabel deutlich schlechter. Es klang dumpfer und der Musik fehlt "die Seele"... so meine Frau....

Meine Schlüsse:
Ich bin geheilt. Bringt nichts; schon gar keine Verbesserung: 4 Stunden Bastelzeit am Wochenende in den Wind geschossen. Ich mache wieder meine 2,5 mm Kupferstrippe dran, die meiner Ansicht nach wesentlich besser "klingt".

Und was mache ich mit den gebastelten Kabeln?
die packe ich erst einmal in den Keller. Oder gibt es hier irgend jemanden, dem das Thema auch keine Ruhe lässt? Dem schicke ich meine Kabel gegen Materialkosten und ein wenig Porto (VB 35,- €) gerne zu. Kann dabei aber für nichts garantieren. Bei Interesse gerne PM an mich.

So: obwohl ich Großes erwartet / gehofft habe: Bi Wiring ist für mich gar nichts.... ;-)

Stephan

...aber du hast was gehört (oder glaubst es zumindest).

Und jetzt ab in die nächste Runde: Du musst es BEWEISEN

Das macht die Frage doch nicht sinnvoller, denn trotz meiner Verlinkung (basierend darauf, dass die enthaltenen Informationen für die Diskussion der "Kabelklangfrage" relevant sind) kann ich nachvollziehbarerweise nicht sagen, weshalb die Darstellung so ausfiel, die Autoren hingegen schon....

Nachvollziehbarerweise kannst Du vermutlich ebensowenig sagen, warum die Autoren die vertikale Skalierung in weiteren Messdiagrammen für unnötig hielten, obwohl deren Veröffentlichung im Bezug auf deren Relevanz nicht nur sinnvoll, sondern zur Klärung dringend nötig gewesen wäre.
Und trotzdem verlinkst du dieses mangelbehaftete Dokument ohne jeden Kritikpunkt, während Du dich an anderer Stelle wie ein Geier auf Fehler stürzt.

Wer hier mitliest, wird seine Schlüsse daraus ziehen.
Ich ziehe aus dem von dir verlinkten (und somit in gewisser Weise
auch empfohlenen) Dokument den Schluss, dass die Autoren ein Ergebnis liefern wollten, welches der Kabellobby entgegenkommen will.

Nein, du hast von "fragwürdigen" Punkten gesprochen, aber die Frage weshalb die nun "fragwürdig" sind, nicht beantwortet. (Sprachgebrauch wie Duden verbinden mit "fragwürdig" eindeutig negative Bewertungen)

Wenn Dir die Relevanz der vertikalen Skalierung in Messdiagrammen unklar ist, dann solltest Du lieber schweigen.

Ebenso fehlt es am Argument, weshalb die Benennung/Beschriftung der y-Achse in den Diagrammen "fragwürdig" ist.

Weil sie irreführend (falsch) ist, bzw. völlig fehlt.

Es lohnt sich übrigens nicht, darüber weiter zu diskutieren. Interessierte Leser werden das Dokument lesen und individuell beurteilen. Dein Bias verbietet Dir eine objektive Herangehensweise. Das trifft aber nicht auf Jeden zu.

Hallo Stenax,

so wenig wie Deine überhöhte Erwartungshaltung kann ich Deine Enttäuschung nachvollziehen.

Ein deutlich schlechteres Klangerlebnis kann eigentlich nur auf einen Anschlussfehler zurückzuführen sein. Normalerweise ist der Unterschied nicht oder nur minimalst wahrnehmbar. Im Guten wie im Schlechten.

BG Konrad

silberfux (Beitrag #288) schrieb:

Ein deutlich schlechteres Klangerlebnis kann eigentlich nur auf einen Anschlussfehler zurückzuführen sein.

Auch das kann ich derzeit nicht 100prozentig ausschließen.

Ich habe bitte noch einmal eine Fachfrage: Wenn man sich so ein Bi Wiring Kabell fertig konfektioniert relativ günstig kaufen möchte, wäre dieses eine Möglichkeit.

Bei der Beschreibung steht:

"die einzelnen Litzen werden für beste Übertragung "crossover" konfektioniert"

Was heißt es genau, etwas "crossover" zu löten / zu konfektionieren?

Danke und Grüße,

Stephan

es werden die Adern, die sternförmig "gegenüber" liegen zu einem Paar zusammen geschaltet und nicht die beiden "nebeneinander".
also so wenn du das Kabel aufschneidest und "in das Kabel rein gucken würdest":
AB
BA

und NICHT:
AA
BB

silberfux (Beitrag #288) schrieb:

Normalerweise ist der Unterschied nicht oder nur minimalst wahrnehmbar. Im Guten wie im Schlechten.

ja, mehr o. weniger hörbar
also gibt es den vieldiskutieren "Kabelklang"

ein schlechtes Ergebnis ist ja auch ein Ergebnis

stenax (Beitrag #285) schrieb:

Hier das Bastelergebnis: Optisch ok, oder?

naja, geht so

.JC. (Beitrag #291) schrieb:

stenax (Beitrag #285) schrieb: Hier das Bastelergebnis: Optisch ok, oder? naja, geht so

Wer so eine Konstruktion im Wohnzimmer hat, sollte dringendst überdenken ob er überhaupt fähig ist eine Optik beurteilen zu können.

.JC. (Beitrag #291) schrieb:

silberfux (Beitrag #288) schrieb: Normalerweise ist der Unterschied nicht oder nur minimalst wahrnehmbar. Im Guten wie im Schlechten. ja, mehr o. weniger hörbar also gibt es den vieldiskutieren "Kabelklang"

Das ist der Grund, warum hier so oft vehement widersprochen wird, denn kaum tut man das nicht, kommt irgendein Hansel und nimmt genau dies als Beweis für eigene krude Thesen.

Rolf2001 (Beitrag #287) schrieb:

Das macht die Frage doch nicht sinnvoller, denn trotz meiner Verlinkung (basierend darauf, dass die enthaltenen Informationen für die Diskussion der "Kabelklangfrage" relevant sind) kann ich nachvollziehbarerweise nicht sagen, weshalb die Darstellung so ausfiel, die Autoren hingegen schon.... Nachvollziehbarerweise kannst Du vermutlich ebensowenig sagen, warum die Autoren die vertikale Skalierung in weiteren Messdiagrammen für unnötig hielten, obwohl deren Veröffentlichung im Bezug auf deren Relevanz nicht nur sinnvoll, sondern zur Klärung dringend nötig gewesen wäre. Und trotzdem verlinkst du dieses mangelbehaftete Dokument ohne jeden Kritikpunkt, während Du dich an anderer Stelle wie ein Geier auf Fehler stürzt. Wer hier mitliest, wird seine Schlüsse daraus ziehen. Ich ziehe aus dem von dir verlinkten (und somit in gewisser Weise auch empfohlenen) Dokument den Schluss, dass die Autoren ein Ergebnis liefern wollten, welches der Kabellobby entgegenkommen will.

Da ging der Übergang von angekündigter inhaltlicher Argumtation zur "Rolfschen" Seelenschau erstaunlich fix.
Beim letzten Mal vor einigen Monaten waren es noch nebulöse Behauptungen wie "ich weiss womit Newell seine Millionen gemacht hat" (sinngemäß); bestätigende Fakten waren damals wie heute Mangelware....

Wenn Dir die Relevanz der vertikalen Skalierung in Messdiagrammen unklar ist, dann solltest Du lieber schweigen.

Nun, du hattest bislang kein Argument vorgebracht, das untermauern könnte, weshalb die Bezeichnung "spl" an der Vertikalachse nun irgendwie zur Fragwürdigkeit führen würde.
Gerade wenn man um die Relevanz der Skalierung weiss, ist deine Behauptung umso erstaunlicher und irgendeine Argumentation so notwendig.
Schließlich handelt es sich bei der _Skalierung_ um ein logarithmisches Maß und sofern sie (wie auch das Bezugsmaß) für alle abgedruckten Diagramme gleich ist, steht sinnvoller Interpretation nichts im Wege...

Die fehlende Skalierung anderer Diagramme war nun in deinem letzteren Beitrag nachgeschoben, wobei die Autoren auf diesen Umstand bereits in ihrem Artikel hinwiesen; da es sich bei dem dort beschriebenen Fall auch nicht um eine Neuerung (Verluste an der Kabelstrecke sind vom Widerstand des Kabels sowie dem Impedanzverlauf der Last abhängig) bleibt auch dort die "Fragwürdigkeit" für unsere Diskussion recht unverständlich.

Da ging der Übergang von angekündigter inhaltlicher Argumtation zur "Rolfschen" Seelenschau erstaunlich fix. Beim letzten Mal vor einigen Monaten waren es noch nebulöse Behauptungen wie "ich weiss womit Newell seine Millionen gemacht hat" (sinngemäß); bestätigende Fakten waren damals wie heute Mangelware....

Mit anderen Worten: Du findest in diesem Dokument keine Diagramme, in denen eben diese Skalierung felhlt , was die Einschätzung der Relevanz für den Leser unmöglich macht?
Das lässt dann wohl tief blicken.

Nun, du hattest bislang kein Argument vorgebracht, das untermauern könnte, weshalb die Bezeichnung "spl" an der Vertikalachse nun irgendwie zur Fragwürdigkeit führen würde.

Ich kann nur vermuten, dass Du dich jetzt ganz bewusst dümmer stellst als du bist. Die Y-Achse wurde irreführend , falsch, und unterm Strich nichtssagend skaliert. Mir ist nicht bekannt, welchen Anspruch Du an eine angeblich empfehlenswerte wissenschaftliche Arbeit stellst, aber ganz offensichtlich haben wir da diverse Differenzen.
Ich bin mir übrigens ziemlich sicher, dass Du den völlig unnötigen Fehler ebenso als solchen betrachtest, aber aufgrund Deiner momentanen "Lage" nunmal nicht anders argumentieren kannst und auch nicht willst.
Das alte Spielchen wie so oft zuvor.

Gerade wenn man um die Relevanz der Skalierung weiss, ist deine Behauptung umso erstaunlicher und irgendeine Argumentation so notwendig.

Nein, das entspringt deiner Fantasie. Die Diagramme sollen dem Leser anscheinend verdeutlichen, dass relevante Unterschiede vorhanden sind. Die Größenordnung wird wie so oft verschleiert oder sogar völlig verschwiegen. Also ganz und gar nach Deinem Geschmack.

Die fehlende Skalierung war nun in deinem Beitrag nachgeschoben,

Ganz genau, denn es ist das krönende Sahnehäubchen. Hast Du damit etwa ein Problem?
Die falsche und irreführende "Skalierung", sowie die Glaubwürdigkeit der Durchführenden wird dadurch übrigens nicht besser. Ganz im Gegenteil.

snip....bleibt auch dort die "Fragwürdigkeit" für unsere Diskussion recht unverständlich.

Deine Ausflüchte in allen Ehren, aber es reicht bei weitem nicht aus, wenn Du den Begriff "unverständlich" für Deine Ausflüchte inflationär verwendest.

Ich wünsche Dir noch ein schönes Restleben.

Man, man, man, dass es immer gleich persönlich werden muss. Scheint Euch ja wirklich sehr nahe zu gehen das Thema "Bi Wiring" ...

das sehe ich genauso und kann ebensowenig verstehen, wie man wegen solchen nichtigkeiten so ein bohei machen kann. wenn es um deutlich komplexere themen wie lautsprecheraufstellung oder akustik gegangen wäre, hätte ich es vielleicht noch verstehen können...