Wie wichtig ist die Leistung beim AVR

Das ist lediglich ein Äpfel/Birnen vergleich.
Irgendwie muss der "Berater" (womöglich ein Händler) ja sein teures High-End Geraffel an den Mann bringen

Als Normalsterblicher, respektiv Normalverdienender sollte man Imho den Hebel eher an solchen Faktoren wie den Lautsprechern, der Raumakustik oder eben, insofern man das möchte, an einem guten Einmesssystem anlegen.

Da steckt signifikant mehr Klangpotenzial als in der verstärkenden Elektronik.

Gruß

Hallo N3,

in dem Werbetext geht es um eine Endstufe mit 2000 W Leistung im Dauerbetrieb und 8000 W Spitzenleistung. Die Werbung zielt unter anderem auf 2 Ohm Lautsprecher. Das ist genau der Punkt: Es hängt alles von den angeschlossenen Lautsprechern ab.
Besitzen diese einen vernünftigen Wirkungsgrad und Impedanzverluf benötigst Du keine hohen Leistungen. Die Stromstabilität bzw. Lieferfähigkeit und der Dämpfungsfaktor sind wichtiger. Das erfüllen die meisten Transistorverstärker.
Es gibt Lautsprecher mit 95 dB oder höher Wirkungsgrad die wunderbar mit einem 5 W Triodenverstärker aufspielen - und das Höllenlaut.

Sniedelwoods (Beitrag #2) schrieb:

Das ist lediglich ein Äpfel/Birnen vergleich. Irgendwie muss der "Berater" (womöglich ein Händler) ja sein teures High-End Geraffel an den Mann bringen Als Normalsterblicher, respektiv Normalverdienender sollte man Imho den Hebel eher an solchen Faktoren wie den Lautsprechern, der Raumakustik oder eben, insofern man das möchte, an einem guten Einmesssystem anlegen. Da steckt signifikant mehr Klangpotenzial als in der verstärkenden Elektronik. Gruß

Dem Händler ist klar, dass ich keine fünfstelligen Summen für einen Verstärker ausgebe. Er hat mich ausschließlich bei den Boxen beraten. Dafür nutzte er aber einen reinen Stereoverstärker und da ich eben zu einem AVR greifen möchte, frage ich wie sich dieser in etwas auswirken würde. Dabei riet er mir eben, wenn ich die Wahl habe, immer zu einem Modell mit mehr Leistung zu greifen und holte dann etwas aus, weil ich nachgefragt habe. Ein anderer Händler wiederum sagte mir, dass die Wattangaben total irrelevant sind und er auf sowas gar nicht achtet. Es waren beides Händler aus Hifi Geschäften, also kein Elektormark o.ä. Einer muss doch falsch liegen, oder die Leistungsangabe ist daher egal, da wenn man sich in einem gewissen Preissegment bewegt, es dann eh immer passt. Jemand mit Boxen aus dem Supermarkt, hängt sich eben keine Endstufe für 50k dran.

Flumme (Beitrag #3) schrieb:

Hallo N3, in dem Werbetext geht es um eine Endstufe mit 2000 W Leistung im Dauerbetrieb und 8000 W Spitzenleistung. Die Werbung zielt unter anderem auf 2 Ohm Lautsprecher. Das ist genau der Punkt: Es hängt alles von den angeschlossenen Lautsprechern ab. Besitzen diese einen vernünftigen Wirkungsgrad und Impedanzverluf benötigst Du keine hohen Leistungen. Die Stromstabilität bzw. Lieferfähigkeit und der Dämpfungsfaktor sind wichtiger. Das erfüllen die meisten Transistorverstärker. Es gibt Lautsprecher mit 95 dB oder höher Wirkungsgrad die wunderbar mit einem 5 W Triodenverstärker aufspielen - und das Höllenlaut.

Wie gesagt, es ging mir nicht um laut hören, sondern ob die Leistung wirklich Einfluss hat. Es spielt auch keine Rolle, ob das Geld wo anders besser angelegt ist. Es geht mir nicht um eine Kaufentscheiden, sondern nur um das technische Verständnis.

Meiner Meinung nach gibt es bei den meisten "sauber" aufgebauten Transistorverstärkern, insofern sie nicht an ihren Leistungsgrenzen betrieben werden, und korrekt funktionieren, (unabhängig von den betriebenen Schallwandlern) keine klanglich wahrnehmbaren Unterschiede in Anbetracht der potenziell abrufbaren Leistung.

Wolltest du soetwas lesen?

Gruß

Edit: Irgendjemand wird immer aufschreien der Unterschiede bei Schaltungen, Preisklassen, Aufbau, Kette, Setup, Konstellation oder weiss der Teufel aus welchem Grund auch immer hört...
Allgemeingültigkeit existiert in der Hifi Branche leider nicht.

Die Leistung ist nicht so wichtig.
Denn wenn du doppelt so laut hören willst brauchst 10x so viel Leistung. Sprich von 115 auf 1150 watt.
Das würde was bringen, sonst nicht.
Aber auf 160 watt wirst die Lautstärke ca. Um 1,5db anheben können und das ist kaum wahrnehmbar.
Viel wichtiger ist das die Lautsprecher einen hohen wirkungsgrad haben. Über 90db/m ist schon nicht schlecht.

Den mehrpreis spiegelt sich durch die Ausstattung einstellbarkeit und Anzahl der endstufen wieder, aber nicht im relevanten bereich der Leitung.

Sniedelwoods (Beitrag #5) schrieb:

Wolltest du soetwas lesen?

Du solltest nicht das schreiben, was ich lesen wollte ;-) Aber ja, mir ging es nicht um die Lautstärke, sondern ob der Klang ebenfalls positiv beeinflusst wird. Mehr Hubraum beim Auto, kann mehr Leistung bedeuten. Bei gleicher Leistung schont es aber auch den Motor, hat ein anderes Ansprechverhalten usw. Deine Antwort reiht sich in die Kategorie ein, dass Leistung eigentlich nur für die Lautstärke ist. Das ist auch die Meinung, die Dominiert.

Elektronik mit Mechanik zu vergleichen hinkt etwas, auch wenn es auf den ersten Blick plausibel erscheinen mag.

Das meinte ich mit den Äpfeln und Birnen.
Schreiben was du lesen willst war evtl. Die falsche Wortwahl, ich habe nur versucht den Kern deiner Frage zu treffen


Gruß

@ Flumme,

welche Lautsprecher mit einem Wirkungsgrad von 95dB würdest Du vorschlagen?

Gruß yordi

Moin,

ich habe einmal für einen guten Freund ein paar Viecher gebaut. Mit einem alten Luxman betrieben war der Lautsprecher schon bei Lautstärkeeinstellung auf 9 Uhr nicht mehr ohne Gehörschäden hörbar.

http://hifi.splibs.net/content/horn/1/DasViech.pdf

Der Lautsprecher hat sicherlich keine Hifi Qualitäten, macht aber sehr viel Spaß.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-12884.html

Gebaut habe ich damals die Variante mit dem Sica Si 1100, da sie etwas linearer spielt.
Mit etwa 200 EUR incl. Holz ist man dabei.

http://www.spectrumaudio.de/

VG

ad-mh

n3 (Beitrag #4) schrieb:

Dabei riet er mir eben, wenn ich die Wahl habe, immer zu einem Modell mit mehr Leistung zu greifen und holte dann etwas aus, weil ich nachgefragt habe. Ein anderer Händler wiederum sagte mir, dass die Wattangaben total irrelevant sind und er auf sowas gar nicht achtet.

Das zeigt dir doch bereits, wie vielfältig die Meinungen auf diesem Gebiet sind. Jeder erzählt etwas anderes, teils weil er es glaubt, teils weil es ihm hilft, die teuren Geräte zu verkaufen bzw. ihre Daseinsberechtigung zu verteidigen.

Aus technisch-wissenschaftlicher Sicht gibt es jedenfalls keinen Grund, an den "Motoren-Laufruhe"-Vergleich zu glauben. Wenn ein Verstärker ausreichend Strom liefert, dann liefert er ausreichend Strom, und dann ist es egal, ob er theoretisch auch noch 20 %, 100 % oder gar 300 % mehr Strom liefern könnte.

Wenn man trotzdem glaubt, mit dem 8-kW-Verstärker wäre alles noch dynamischer oder präziser oder was auch immer, dann ist das eine höchst persönliche Sache. Ein beruhigendes Gefühl ist so viel Leistung auch dann, wenn man nur einen Bruchteil davon benötigt.

Wichtig ist dazu noch, wie die Leistung gemesen wurde und wie doe Komponenten eines Verstärkers ausgelegt sind.
Es gibt heute Billigverstärker, die mit 1000W und mehr werben, aber dafür offenbar maximal ein paar 100 Watt Leistung am Stromnetz benötigen.
Mir reicht hingegen für meine Standlautsprecher mit angegebenen 200W RMS pro Stück, ein 2x65Watt HiFi-Verstärker, der aber mit massiven Netzteilen ausgestattet ist, die somit in jeder Lage die nötige elektrische Leistung liefern. Das sind quasi die zusätzlichen PS unter der Haube, um im Bild des TE zu bleiben. Mit dem alten Vintage-Verstärker kann ich alle noch erträglichen Lautstärken problemlos bedienen. Er ist mit seinen großzügig ausgelegten 3 Netzteilen wesentlich schwerer als die meisten der heutigen Verstärker, die gemäß ihrer Angaben aber deutlich mehr Leistung liefern sollen.

Slati

@n3:
du begehst mehrere Denkfehler, ich gehe mal der Reihe nach durch:
- 160 zu 100W sind +2dB mehr. Wenn du jetzt keinen AVR mit "dB Skala" hast, dann achte beim nächsten "Beratungsgespräch" mal darauf und drehe am Testgerät die Lautstärke um +2dB höher, das macht genau denselben Unterschied wie 160 zu 100W

- wenn schon Autovergleiche, dann auch bitte richtig!
wenn jemand damit argumentiert, dass er zwar die 500PS nicht braucht aber in einer Gefahrensituation "besser weg kommt", dann braucht er die 500PS ja doch!
am ehesten könnte man das noch mit dem Drehmoment vergleichen. Du kannst ein Auto mit 60kW und eins mit 300kW nehmen und von beiden "nur" 60kW abfordern. Da kann es aber passieren, dass der 60kW Motor 6000 Touren machen muss und 100Nm Drehmoment liefert um auf die 60kW zu kommen und der andere Motor kann die geforderten 60kW bei 1400 Umdrehungen aber dafür mit über 400nM abliefern.
Bei den Verstärkern geht es da mehr um den Strom den die Kisten "für den Notfall" liefern können!
Rein theoretisch reichen ja nichtmal 4A für 100W an 8Ohm völlig aus. Ein LS ist aber kein reiner ohmscher Widerstand und es gibt Fälle, da kann man das nicht so einfach rechnen. ich habe einen 2*60W Verstärker, der aber über 30A liefern kann. Rein ohmsch gerechnet dürfte es niemals zu so hohen Strömen kommen, das wären an 8Ohm ja >7kW

- aber worauf ich eigentlich hinaus möchte: wenn es dir um den Klang geht, dann machst du den größten Fehler beim der Auswahl der AVR!
die Unterschiede zwischen 660 und 860 sind "relativ riesig" und damit meine ich NICHT die Leistung! Dem 660 fehlen diverse Funktionen, die alle eine mehr oder weniger große Auswirkung auf den Klang haben! Da dürfte YPAO Volume (Loudness), YPAO mit/ohne R.S.C., globale Trennfrequenz ja/nein, Mehrpunkt Einmessung usw. usf. dazu gehören. Das macht alles wirklich was aus, die Leistung nicht...
Außerdem sind die RX-A Modelle nur "geschönte" RX-V! Der 860 ist z.B. quasi ein RX-V781 und bietet bis auf zwei HDMI Eingänge mehr technisch keinen Mehrwert.

Vielen Dank für die Erläuterung und die erläuternden Beispiel. Das Hilft wirklich ungemein!

Ich habe noch zwei Fragen, aber nicht weil ich euren Aussagen nicht glaube, sondern weil noch irgendwo einen Denkfehler habe und krieg das nicht gelöst ;-)

Hat die Ampere vielleicht Auswirkung auf den Klang? Hatte mal gehört, dass einige Boxen mehr Leistung benötigen und damit war aber nicht die Watt, sondern angeblich die Ampere gemeint. Vielleicht sagt der Verkäufer, dass die Watt wichtig sind, weil damit zeitlich mehr Ampere vorhanden sind. Einem Kunden kann man aber Watt eher verkaufen als Ampere. Wenn Ampere auch keine Auswirkung hat, dann ist es wirklich nur Geschwätz.

Man ließt häufig, dass die Qualität erheblich abnimmt, wenn man eine Anlage voll aufdreht. Also zu 100%. Besser wäre es z.B. nur max. 75% der Leistung abzurufen. In der Tat, wenn man eine Anlage langsam aufdreht, dann hört man irgendwann einen massiven Qualitätsabfall. Könnte es sein, dass der Klang kontinuierlich abnimmt und irgendwann ist es plötzlich hörbar? Wenn dies der Fall wäre, könnte man eben bei leistungsstärkeren Verstärkern behaupten, dass dieser Qualitätsabfall eben sehr gering ist, da man vielleicht nur 10% Abruft und nicht 50%-75%. Ich vermute hier ist irgendwo ein Denkfehler, denn soweit ich weiß, ist ein Netzteil sowohl bei einer sehr hohen, als auch bei einer sehr niedrigen Beanspruchung ineffektiv. Ich glaube zwischen 70-90% arbeitet ein Netzteil am besten.

Mickey_Mouse (Beitrag #13) schrieb:

die Unterschiede zwischen 660 und 860 sind "relativ riesig" und damit meine ich NICHT die Leistung! Dem 660 fehlen diverse Funktionen, die alle eine mehr oder weniger große Auswirkung auf den Klang haben! Da dürfte YPAO Volume (Loudness), YPAO mit/ohne R.S.C., globale Trennfrequenz ja/nein, Mehrpunkt Einmessung usw. usf. dazu gehören. Das macht alles wirklich was aus, die Leistung nicht... Außerdem sind die RX-A Modelle nur "geschönte" RX-V! Der 860 ist z.B. quasi ein RX-V781 und bietet bis auf zwei HDMI Eingänge mehr technisch keinen Mehrwert.

Ich habe auch eher zum 860er tendiert, aber mir war der riesige Unterschied nicht so bewusst. Der Tipp mit dem V781 ist natürlich top! Danke :-)

n3 (Beitrag #14) schrieb:

Hat die Ampere vielleicht Auswirkung auf den Klang? Hatte mal gehört, dass einige Boxen mehr Leistung benötigen und damit war aber nicht die Watt, sondern angeblich die Ampere gemeint. Vielleicht sagt der Verkäufer, dass die Watt wichtig sind, weil damit zeitlich mehr Ampere vorhanden sind.

So ist es.

Leistung [Watt] = Strom [Ampere] ² x Widerstand/Impedanz [Ohm], also sind mehr Ampere bei gegebener Impedanz auch immer mehr Watt.

Das gilt für Gleichstrom, bei dem für Lautsprecher immer verwendeten Wechselstrom ist es etwas komplizierter, aber im Grundsatz gilt auch hier: Je mehr Ampere, desto mehr Leistung.

Man ließt häufig, dass die Qualität erheblich abnimmt, wenn man eine Anlage voll aufdreht. Also zu 100%. Besser wäre es z.B. nur max. 75% der Leistung abzurufen. In der Tat, wenn man eine Anlage langsam aufdreht, dann hört man irgendwann einen massiven Qualitätsabfall. Könnte es sein, dass der Klang kontinuierlich abnimmt und irgendwann ist es plötzlich hörbar?

Hier mal der typische Klirrverlauf eines Transistorverstärkers:


Wie du siehst, ist der Klirr bis etwa 70 W ziemlich konstant (er nimmt sogar leicht ab) und deutlich im unhörbaren Bereich (erst ab ca. 1 % ist Klirr nachweislich hörbar). Darüber schießt der Klirr dann steil nach oben. Das ist die Stelle, wo der Verstärker einfach nicht mehr genug Strom liefern kann und anfängt zu clippen.

Es ist also schon eine ziemlich klar definierte Stelle, bis zu der ein Verstärker einwandfrei klingt, und erst darüber geht es los mit den Verzerrungen, die dann sehr schnell sehr deutlich hörbar werden. (Zwischen 70 W und dem Erreichen der 1-%-Grenze liegen zwar noch 30 W, das sind aber gerade einmal ca. 1 dB Unterschied).

Eine "schleichende" verschlechterung kann sich also nur im Grenzbereich ergeben, wenn Teile der Musik plötzlich sehr viel Leistung abrufen, aber nur so kurz, dass es noch nicht eindeutig wahrnehmbar wäre. Das ist aber praktisch eher selten.

Das hat übrigens auch wenig damit zu tun, wo der Lautstärkeregler steht, sondern hängt nur von der effektiven Lautstärke ab. Bei einem sehr leisen Eingangssignal kann ich einen Verstärker auch voll auf Anschlag drehen, ohne dass er clippt.
Meistens ist aber richtig, dass diese Grenze bereits vorher erreicht wird - bei sehr starkem Eingangssignal kann das schon bei einer sehr niedrigen Stellung des Lautstärkereglers der Fall sein.