Leistung Klang Verstärker

...man möge mir nur einen einzigen, von der Hifi-Journalie verfassten Test irgendeines Hifi-Geräts aus Markenfertigung zeigen, die das getestete Gerät offen und ohne Geschwurbel einmal ehrlich kritisiert.

Komischerweise funktioniert das bei Auto-Vergleichstest besser, auch wenn man, tritt eine Deutsche Marke an, den Test gar nicht lesen muß, weil das Ergebnis eh schon feststeht (das nur nebenbei).

Edit: ich hatte einige Zeit einen NAD C315 Bee, dessen Dämpfungsfaktor war mit >200 bei 1 kHz angegeben. Die Basswidergabe war sehr viel kontrollierter und nachdrücklicher als bei dem vorher betriebenen Leben CS 600 (dessen Wert ich jetzt nicht gefunden habe) Es war mir an einigen Stellen sogar zuviel (Filmwidergabe, da hatte ich ein Dröhnen mit dem NAD, welches ich so noch nicht kannte). Allerdings dürfte die Angabe oben (Hifi-Wiki) nicht wesentlich sein für die fragliche Frequenz. Vielleicht kann mal einer der Techniker hier den Dämpfungsfaktor ausrechnen (bei 3 Ohm)

Der Accu jetzt hat einen Wert von 400 bei 8 Ohm, 50 Hz. Mit ihm habe ich noch kein Dröhnen im Frequenzkeller hinbekommen, nur anerkennende Worte eines NAIM / B&W-Anwenders: "nice bass controll!" Ob das jetzt nur an dem Dämpfungsfaktor liegt, lasse ich mal dahin gestellt sein.

olibar (Beitrag #152) schrieb:

...man möge mir nur einen einzigen, von der Hifi-Journalie verfassten Test irgendeines Hifi-Geräts aus Markenfertigung zeigen, die das getestete Gerät offen und ohne Geschwurbel einmal ehrlich kritisiert.

Deswegen nennen wir sie auch wie wir sie nennen aber der Schwerpunkt, wie geschrieben, hat mich kleinwenig gewundert.
Sonst tauchen klare Kritikpunkte schonmal auf, in ganz unwichtig verfassten Nebenbemerkungen Das ist dann der Versuch einer ehrlicheren Kommunikation mit dem Leser, unterhalb des Radars des Auftraggebers Nicht ausreichend oft, aber gelegentlich kommt das schon vor.

Der Accu jetzt hat einen Wert von 400 bei 8 Ohm, 50 Hz. Mit ihm habe ich noch kein Dröhnen im Frequenzkeller hinbekommen, nur anerkennende Worte eines NAIM / B&W-Anwenders: "nice bass controll!" Ob das jetzt nur an dem Dämpfungsfaktor liegt, lasse ich mal dahin gestellt sein.

Imho falsche Wortwahl. Lautsprecher dröhnen eh nie. Der Raum dröhnt. Und das tut er bei zu viel-zu fest und nicht wenn die Kontrolle verloren geht (wo die Leistung eher nachlässt). Das richtige wäre vielleicht, Wabern?

Sonst, wenn man schon die Hardware namentlich erwähnt, könnte man aber auch ruhig die an beiden Amps betriebenen Boxen dazu nennen

...stimmt, da gebe ich dir recht .

Kurz zur Historie: ich habe ca 12 Jahre einen Leben CS 600 betrieben, diesen etwa 6 Jahre mit Sonics Allegra.

Dieser Leben musste in die Reinigung (Kratzen in Potis und Schaltern), für den Übergang hatte ich den besagten NAD C315 BEE an den Sonics.

Da ich aber auch Lust auf Zappelzeiger und zurück in die Transistorwelt hatte, ist mir der Accuphase E-270 ziemlich günstig in die Finger gekommen.

Alle drei Verstärker sind also an den Sonics gelaufen. DIese Kombination(en) führen zur oben genannten "Beschreibung" - der Raum wurde nicht geändert (wenn man mal von der neuen Farbe an der Wand absieht, die aber nicht klangbeeinflussend ist)

Mittlerweile (auch schon wieder 18 Monate her) sind die Sonics den DALI Rubicon 8 gewichen. Allerdings erfolgte der Tausch eher aus optischen Gründen als aus klanglichen, wobei die Basswiedergabe der DALI schon noch ein wenig trockener/drückender ist als bei den Sonics. Und wenn es mal laut wird, waren die Sonics im Hochton etwas fordernder

Es wird immer noch und immer wieder nicht nur hier mal eben die Sichtweise gewechselt. Die Kennzahlen, die Hinweise auf die Konstruktion oder Leistungsfähigkeit eines Geräts geben, sind das eine. Die Frage, ob bestimmte dieser Leistungscharakteristika genau für meinen Anwendungsfall von großer oder kleiner Bedeutung sind, ist eine andere Sicht. Die dritte Ebene ist die gehörmäßige Leistungs- bzw. Erkenntnisfähigkeit oder auch die emotionale Berührtheit. Dann gibt es auch noch die Aufnahmetechnik und den Raumeinfluss …
Es hilft wenig, Argumente aus einer Ebene pauschal gegen eine Behauptung aus einer anderen Ebene anzuführen. Z.B.: diesen oder jenen Artefakt eines Geräts könne „man“ nicht hören, weil Verdeckungseffekte, Durchschnittsalter der Hörer, „normale“ Lautstärke usw. oder umgekehrt, der deutlich bemerkbare „Fußwippeffekt“ könne bei diesem Verstärker gar nicht vorhanden sein, weil sein Impulsverhalten nicht Stand der Technik sei.
Technische Artikel, die diese Ebenen „für den Verbraucher“ argumentativ verbinden können, sind sehr selten.
Gruß
Rainer

Warum wird eigentlich überwiegend davon ausgegangen, dass ein Verstärker nur dann zu höherem berufen ist, wenn alleinig der Chefkonstrukteur Hand anlegt? Oder salopp formuliert: Tut's am Ende nicht irgend eine Kiste, sofern der Konstrukteur nicht gepfuscht hat?

Und was die jeweiligen technischen Daten angeht - wer will schon seine Hand ins Feuer legen, für das, was der ein oder andere Hersteller auf seiner Website verspricht/bewirbt, wohl wissend, dass Papier mehr als geduldig ist.

Wie handhaben das eigentlich die Hersteller von Aktivmonitoren, bspw. Neumann oder Genelec? Wird da auch so'n Brimborium veranstaltet oder sehen die das Ganze einfach nur pragmatisch, so nach dem Motto: "nur Mittel zum Zweck".

Interessant wären ja mal Hörvergleiche a la preiswerte Technik verpackt in ein hochwertiges/optisch ansprechendes Gehäuse, sowie preiswerte und teure Technik - verbaut in einem schmucklosen Kasten. Das Ergebnis dürfte mit Sicherheit den einen oder anderen überraschen.

mit frdl. Gruß

Zu 'Verstärkerklang' kann man auch hier einen schönen Bericht nachlesen: Link

Korreliert gut mit den Dämpfungsfaktoren und der billigste Verstärker (Purifi-Technologie) hat am ehesten an den potenten Magicos gefallen.
Das ist aber auch LSP-abhängig, wie der Tester im Eingangsbeitrag beschrieben hat.

@flexiJazzfan --> Hallo, mich würde einmal genauer interessieren wie der Leben im Vergleich zum NAD war. Kannst Du hier evtl. noch ein wenig genauer ausführen wie beide im Vergleich sind?

Ich verstehe überhaupt nicht, was Du meinst. Geht es um den Link von oben ?
Gruß
Rainer

Hallo Felix, Du hast ja geschrieben das Du den "Leben" Verstärker einmal mit dem NAD 315 verglichen hattest. Hierzu würden mich Details interessieren, da ich evtl. den Leben auch kaufen möchte, bzw. darüber nachdenke und selbst einen NAD habe.

Ton0815 (Beitrag #123) schrieb:

Apropos Marantz. Funfact: Interessanterweise hat sich bei all der Technik die PR-Journalie ziemlich drauf konzentriert die musikalischen Vorzüge beim 7000N hervorzuheben. Auch fairaudio lief dabei verbal-literarisch zu Höchstform... Stereo hat bei ihrem Test mal eine technische Rundummessung durchgeführt Sucht mal nach dem Dämpfungsfaktor https://www.stereo.de/hifi-test/produkt/marantz-pm7000n-2010

Scheint nur nicht zu fruchten, dem Angebot nach zu urteilen.

Hifi - Deal: Marantz PM7000N + Focal Aria 906 1.379,70€

mit frdl. Gruß

Mia_Davidson (Beitrag #160) schrieb:

Hallo Felix, Du hast ja geschrieben das Du den "Leben" Verstärker einmal mit dem NAD 315 verglichen hattest. Hierzu würden mich Details interessieren, da ich evtl. den Leben auch kaufen möchte, bzw. darüber nachdenke und selbst einen NAD habe.

Also ob der Felix auch beide Verstärker kennt, kann ich nicht sagen, ich hatte sie.

Der Leben ist definitiv was für Feingeister, die es auch mal krachen lassen wollen. Für mich dicht dran am perfekten Verstärker. Ich hatte ihn ca. 12 Jahre im Betrieb. Vorher hatte ich einen Unison Sinfonia, bei dem leider nach 2 Jahren die Platine (die Qellenwahl wurde elektronisch umgesetzt) defekt war. Der Sinfonia hatte leider auch das Problem, dass er für Metal und schnellen Rock ungeeignet war, das Ganze klang für mich nicht spritzig, eher langweilig. Deep Purple oder Led Zeppelin mochte ich auf ihm nicht. Keine Ahnung, woran das lag.

Der Leben hingegen hat echt gerockt, dazu eine Bühne, die ihresgleichen suchte. Wenn man es aber mal krachen lassen wollte, brauchte er Lautstärke, bei unter Zimmerlautstärke fehlten leicht die Bässe.

Als der zur Reinigung und Einmessung ging, kam übergangsweise der NAD (hab ihn für 110 Eur fast ungebraucht gekauft).

Der ging sehr zur Sache, sprang mich regelrecht an, vorwirtziger kleiner Verstärker, bei dem ich zunächst dachte, warum das 20 fache ausgeben? Allerdings fehlten ihm Feingefühl, Details. Ich fand ihn auf Dauer nicht für die Ewigkeit geeignet, was sicher auch an der Haptik lag. Die Bühne war nicht so weit, wie beim Leben (und beim Accu jetzt), die Musik löste sich für mich nicht so sehr von den Lautsprechern, wie beim Leben.

Bei dem hatte ich einige akustische Phänomene, bei denen ich dachte, der Ton kommt aus dem Flur neben dem Wohnzimmer.

Der Leben musste wie gesagt gehen, weil ich Lust auf Zappel-Zeiger und Transistor hatte (sofort Betriebsbereit, kein Aufwärmen). Ausserdem störte mich ein wenig das staubbedingte Kratzen an Schaltern und Potis. Ob ich in 10 Jahren das Teil noch mal durch Berlin karren will? Bei fast 30 kg eher nicht.

Was ich aber sagen kann ist, dass die Röhren durchgemessen wurden, alle noch innerhalb der Toleranz nach 12 Jahren (+ der Zeit im Verkauf, es war ein Vorführer). Der Amp ist definitiv eine Wucht.

Man muß aber auch bereit und in der Lage sein, so ein Gerät zu finanzieren. Und deshalb empfehle ich den NAD sehr gerne, für den Preis kenne ich nichts vergleichbares.

Wie kann man einen NAD damit vergleichen?

„Erklärtes Ziel von Taku Hyodo ist es, die Schönheit der Musik in möglichst allen Facetten und Nuancen wiederzugeben. Der Zauber der menschlichen Stimme und das einzigartige Timbre das jedem Instrument innewohnt, sind für Hyodo San die Seele, die es zu transportieren gilt. Mit LEBEN Verstärkern sollen dem Musikhörer keine kurzlebigen Klangverbesserungen verkauft werden, sondern nahezu perfekte Kunstwerke, die seine Leidenschaft und Liebe zur Musik bestmöglich zum Ausdruck bringen.“

Gruß
Rainer

Ich möchte doch noch einmal auf das Thema Dämpfungsfaktor zurückkommen, zu dem uns ja pogopogo einen Link aus dem Forum mit dem „Science“ empfohlen hat.
Da hatte mal wieder eine Runde Hifi Freunde Lust auf einen Test. Offenbar hatten sie die Idee die, über jeden Zweifel erhabenen (?), Magico Lautsprecher als eine Art „Lupe“ zu verwenden um verschiedene Verstärker damit zu „betrachten“. Drei Hörer beteiligten sich mit mehreren Musikstücken an einem bestmöglich verblindeten Test. Eine genaue Hypothese oder ein bestimmtes Versuchsziel habe ich nicht gefunden. Ich vermute, sie erwarteten, dass man keinen Unterschied erkennen könnte.
Leider gab es dann einen offensichtlichen Favoriten. Jetzt war die Verwirrung groß. Der einzige technische Wert, der mit dem Ergebnis zu korrelieren schien, war der Dämpfungsfaktor. Das würde aber bedeuten, dass ausgerechnet die technisch so perfekte Magico auf unterschiedliche Dämpfungsfaktoren hörbar reagiere ?
Wo könnte die Lösung liegen? Leider ist das „Ergebnis“ eben nicht verwertbar, d.h. verallgemeinerbar, weil man die Randbedingungen nicht kannte: Waren alle Verstärker in Ordnung, gemessen in der Toleranz re/li symmetrisch? Waren beide Boxen in Ordnung, re/li symmetrisch? Waren die LS warm gespielt? Wann? War das Hörvermögen der Tester „gut“, „normal“, bei allen gleich oder „normalverteilt“ ? Gab es zum Vergleich einen „perfekten“ Verstärker ? Hatte jeder die gleiche Checkliste zum sofortigen Ankreuzen? …

Solche Tests sind eben nicht mehr als ein Reinhorchen. Immerhin werden die Unzulänglichkeiten des Vorgehens in diesem (ASR) Forum wenigstens thematisiert.

Gruß
Rainer

Hallo ich bin ganz neu hier,
Ich finde im Forum nicht die Stelle wo man einen Beitrag erstellt.
Kann mir da jemand helfen
Herzliche Grüße Rohoasw

flexiJazzfan (Beitrag #165) schrieb:

Das würde aber bedeuten, dass ausgerechnet die technisch so perfekte Magico auf unterschiedliche Dämpfungsfaktoren hörbar reagiere ?

Aber das ist doch kein Mangel, sondern genau das Gegenteil und sagt eigentlich nur aus, dass das zu hörende verstärkte Ausgangssignal bei einem höheren DF eher dem Eingangssignalverlauf entspricht. Der Soundingenieur spricht im Video in diesem Zusammenhang sogar von einer Art Verzerrung bei niedrigeren DFs. Aber wie gesagt ist das auch eine Geschmackssache und deshalb hat wohl auch T+A dieses Thema aufgenommen und das Ergebnis ist nun ein schaltbarer DF am A200. Hier ein Beispiel einer Hörsession mit diesem: Link
In diesem Thread kann man auch gut weitere Beispiele finden, wie sich der Umstieg von einem niedrigen zu einem hohen DF an verschiedenen LSPs auswirkt.

Und vertraut einfach mal euren Ohren und dem Ding dazwischen, denn diese sind den gewöhnlichen Meßwerten weit überlegen

Rohoasw (Beitrag #166) schrieb:

Hallo ich bin ganz neu hier, Ich finde im Forum nicht die Stelle wo man einen Beitrag erstellt. Kann mir da jemand helfen Herzliche Grüße Rohoasw

Unten, unter "Neues Thema"

flexiJazzfan (Beitrag #165) schrieb:

Jetzt war die Verwirrung groß. Der einzige technische Wert, der mit dem Ergebnis zu korrelieren schien, war der Dämpfungsfaktor. Das würde aber bedeuten, dass ausgerechnet die technisch so perfekte Magico auf unterschiedliche Dämpfungsfaktoren hörbar reagiere ?

Wenn es eine A5 ist, dann sieht elektr. Impedanz und Phase so aus:



Ein idealer Verstärker wäre eine perfekte Spannungsquelle, die er aber nicht ist. Selbst dann muss der Strom der Gegen-EMK durch alle im Stromkreis befindlichen Impedanzen und Widerstände durch und senken ein elektrisch ideale Dämpfung.

Oh je die Magico! Ein echter Prüfstein für Verstärker und für meine Begriffe einfach schlecht. Sollte die Frequenzweiche möglichst "einfach" sein ?

Das mit der Rückkopplung und Dämpfungsfaktor ist im Verstärkerbau wohl Entscheidungssache. Meiner Meinung nach ist es Aufgabe des LS Bauers den mechanischen Schwingkreis möglichst perfekt zu konstruieren : sehr leichte bewegte Teile , eine möglichst linear wirkende Dämpfung. Etwas Rückkopplung über den Verstärker hilft, kommt leider immer etwas zu spät. Schnelle direkte separate Regelkreise gibt es wohl (hatte ich schon bei der BM3) - ich habe aber den Eindruck, dass das nicht wirklich klangentscheidend ist.

Gruß
Rainer

Elektrisch ist die GK in einem AMP in der Regel schnell genug und hat keinen nennenswerte.
Interessant ist, wie verhält sich ein Amp an seinen Anschlussklemmen, wenn man ihn mit einem Signal beaufschlagt.
Ich meine mich zu erinnern, dass man vor vielen Jahren sowas schon in einer Gazette gemacht hat.

Verstärker mit klangvollerem Namen klingen natürlich besser unabhängig von der Leistung, sondern abhängig vom Preis

Ich lege das mal unter "Vatertag" ab!

Gruß
Rainer

Mein Verstärker mit 2x30 Watt 8 Ohm klingt auch bei sehr leise Lautstärke füllig und nicht schwach.
E-650

Wie bereits schon erwähnt, denke ich, dass ich bei kleine Verstärker mit 50 Watt Angaben, viel zu kleine Bauteile verbaut werden, und 2. stimmt der Hersteller so ab, dass es nicht besser klingen darf, als die grossen doppelt so teuren.

Wichtig ist ein gutes Netzteil, so zB.
(laststabil bis 2 Ohm)

Wie so was hier, sieht in Echt noch brutaler aus als im Bild.

Darf ich nach über einem Monat langsam darüber witzeln wie gebückt der Thread drunter hinwegsah, daß der 7000N ein DF von 20 hat? Oder ist das noch zu früh?

Entschuldigt meine vorherige Antwort, sie sollte natürlich auch zur Auflockerung dienen.
Zu dem gleichen Thema habe ich kürzlich ein Video gesehen, wo der Antwortende aber in der Antwort, das mit den Eigenscgaften der Lautsprecher durcheinander bringt:

https://www.youtube.com/watch?v=_sAV0X6cxCw

Die originale Frage hat mich zu einer neuen Theorie über Verstärkerklang gebracht.
Das Fazit dabei ist, Leistungsschwächere Verstärker klingen bei moderater Leistung besser:

Röhrenverstärker haben eher schwächere Leistung,
Class-A-Verstärker haben eher schwächere Leistung,
und der legendäre NAD 3020 hatte auch nur 20W . . .

Deshalb geben seriöse LS-Hersteller auch oft Verstärker ab 30, 40, 50 Watt an unabhängig von theoretischen Belastbarkeiten

BTW: mein Sony Class A hatte übrigens 170 Watt RMS 200 DIN - zum Siegeleierbraten in Ruhe...

Werte über DF kamen mir dabei aber weder bei den LS noch über viele Jahre -ausser in der Knallpresse- bei Verstärkern nicht unter

Ja, außer der Leistung, gibt es noch mehr technische Daten bei Verstärkern, durch die sie sich voneinander unterscheiden.
Der Dämpfungsfaktor bietet da einen guten Anhaltspunkt.

Schön, dass es auch Class-A-Verstärker mit höherer Leistung gibt.
Und . . .
Klingt der besser als ein Class-A Verstärker mit niedriger Leistung?
Oder vielleicht sogar genau umgekehrt?

bugatti66 (Beitrag #180) schrieb:

Schön, dass es auch Class-A-Verstärker mit höherer Leistung gibt. Und . . . Klingt der besser als ein Class-A Verstärker mit niedriger Leistung? Oder vielleicht sogar genau umgekehrt?

Wenn du dir das Video aus meinem Beitrag #139 von Anfang an anschaust, wird auch dieses angesprochen

Abgesehen davon das dieses Video absoluter Humbug ist, wird zur Frage
von bugatti gar nichts beigetragen.

Der Dämpfungsfaktor bietet da einen guten Anhaltspunkt.

Da hätte ich gerne einmal gewusst welcher Anhaltspunkt der DF nun bietet.
Für halbleiterbasierende Verstärker sehen ich da keinen.

AusdemOff (Beitrag #182) schrieb:

Der Dämpfungsfaktor bietet da einen guten Anhaltspunkt. Da hätte ich gerne einmal gewusst welcher Anhaltspunkt der DF nun bietet. Für halbleiterbasierende Verstärker sehen ich da keinen.

In diesem Beitrag http://www.hifi-foru...20020&postID=176#176 wird doch ein Transistorverstärker von Naim mit einem DF von 20 vorgestellt.
IN kombination mit der Box in Beitag von ZeeeM http://www.hifi-foru...20020&postID=169#169
wird man die Resonanzüberhöhungen deutlich wahrnehmen.
Mit einem normalen Verstärker, z.B. von Yamaha mit DF von 100 jedoch nicht, unabhängig von der Leistung des Verstäkers.

Ein DF von 20 und kleiner ist eher selten bei halbleiterbasierenden Verstärkern und und stellt somit
eine Rarität dar. Dies wird i.d.R. mit einer recht eigenwilligen Gegenkopplung erreicht um ein, sagen wir einmal,
Sounding des Verstärkers zu erreichen. Sinn der Übung: ein Klangbild das recht nahe an dem von Röhren
heranreicht. Elektrotechnisch gesehen nennt man soetwas eine Fehlkonstruktion da ein Verstärker eigentlich
nur eine Aufgabe hat, nämlich das eingehende Signal unverfälscht zu verstärken.

Hier gehen die Meinungen stark auseinander. Für die Masse aller Verstärker auf Halbleiterbasis spielt der
DF jedenfalls absolut keine Rolle. Und dies ist unabhängig vom Preis. Was mich hier persönlich stört ist
die Verallgemeinerung des Begriffs DF und seiner Allgemeingültigkeit.

AusdemOff (Beitrag #184) schrieb:

Für die Masse aller Verstärker auf Halbleiterbasis spielt der DF jedenfalls absolut keine Rolle.

Halt ne Modeerscheinung, die sich irgendwann wieder legen wird. Irgend ne Sau muss ja durch's Dorf getrieben werden...

mit frdl. Gruß

Bei fast allen Diskussionen um den Dämpfungsfaktor wird die Abhängigkeit von der Frequenz gerne übersehen, sowohl durch die Lastimpedanz (reelle Lautsprecher) als auch durch den Verstärker selbst (GK-Verhältnis). Ein einzelner Wert "DF=xy" sagt elektrotechnisch gar nichts aus.
Streng genommen müsste man die Leistungsabhängigkeit noch hinzunehmen, denn die Leistungsbandbreite eines Verstärkers ist geringer als die Kleinsignalbandbreite, was das GK Verhältnis und damit die Ausgangsimpedanz verändert.

In den allermeisten Fällen wird der Dämpfungsfaktor ohnehin viel weniger vom Verstärker als vom Lautsprecher (Last) bestimmt, denn jeder halbweg normale Verstärker hat immer noch einen wesentich geringeren Innenwiderstand als eine Lautsprecherbox. Das relativiert gleichzeitig das elende Geschwafel über Zauberklingklangkabel auf ein realistisches Maß, zumindest solange man das Kabel nicht mehrmals ums Haus wickelt...

Hier Audio Myth gibt es eine interessante Diskussion zum Thema DF. Ganz einfach zum Nachrechnen für die eigene Kette, wenn man die Grundinformationen hat. Für meine Kette habe ich es durchgerechnet und der subjektive Eindruck wurde nicht widerlegt

Valenzband (Beitrag #186) schrieb:

Bei fast allen Diskussionen um den Dämpfungsfaktor wird die Abhängigkeit von der Frequenz gerne übersehen,

Eigentlich nicht. Die meisten "nicht vom Datenballt"-Werte stammen aus dem "Stereo" Lab und die ermitteln den Dämpfungsfaktor 3x bei 63Hz, 1kHz und 14kHz

Da gibt es auch interessantes zu beobachten. Es gibt Amps mit einem großen wie mit einem niedrigen Df, die ihn auch in etwa über alle 3 Messungen halten. Es gibt aber auch welche die sehr hoch anfangen und ums Zigfache bei 14kHz fallen. Und es gibt auch welche wie den Hegel Röst, die zwar nicht ganz so stark schwanken, aber nach oben hin, fallen.

Am besten ist es wohl, man beschäftigt sich damit erst garnicht

Ton0815 (Beitrag #188) schrieb:

Am besten ist es wohl, man beschäftigt sich damit erst garnicht ;)

High End Jüngerer pflegen, was das angeht, eine andere Philosophie, beschäftigen die sich doch insbesondere mit jenen Dingen, die andere unter Voodoo verbuchen.

mit frdl. Gruß

Ton0815 (Beitrag #188) schrieb:

Am besten ist es wohl, man beschäftigt sich damit erst garnicht ;)

Und wenn, dann richtig.

Wenn ich den Verdacht hätte, dass "Verstärkerklang" meinen Hörgenuss beeinträchtigt, dann würde ich einen Test aufbauen, wie in Nubert Technik Satt beschrieben, kurz gesagt: reale Lautsprecherlast, Musiksignal, und dann Ein- und Ausgangssignal des Verstärkers voneinander subtrahieren. Dabei wird jede Abweichung vom "Stück Draht" isoliert, und kann sicht- und hörbar gemacht werden.

Jede Wechselwirkung zwischen Lautsprecher und Dämpfungsfaktor des Verstärkers würde in diesem Differenzsignal auftauchen, und jedes noch so kleine Clipping. Und auch jede Bassunterschlagung, die regelmäßig "zu schwachen" Verstärkern unterstellt wird.

Bisher ist mir aber noch kein mysteriöser Verstärkerklang begegnet, der nicht eindeutig zuordenbar war (wie nicht abschaltbare Loudness, Rauschen, Clipping wegen tatsächlich für die Anwendung nicht ausreichender Leistung).

Selbst ein Röhrenreceiver aus den 60ern (Philips Capella) an einer 20 Jahre neueren Box klang nach der Box und der fest eingebauten Loudness, keine Spur von "magischem Röhrensound". "Magisch" war da nur die grün leuchtende Feldstärkeanzeigeröhre

AusdemOff (Beitrag #184) schrieb:

Ein DF von 20 und kleiner ist eher selten bei halbleiterbasierenden Verstärkern und und stellt somit eine Rarität dar. Dies wird i.d.R. mit einer recht eigenwilligen Gegenkopplung erreicht um ein, sagen wir einmal, Sounding des Verstärkers zu erreichen. Sinn der Übung: ein Klangbild das recht nahe an dem von Röhren heranreicht.

Ich hab mal bei den Polen im Lab was gefunden, aber kannst das da sehen? An den harmonic distortions?
https://audio.com.pl...3-pm7000n#laboratory

Sonst so... Wenn man sich wirklich bei den real insiders umhört, so... weltweit, meist selbst Elektronikern, wo es um den besten Amp schlechthin geht, dann gibt es zwar nicht gleich eine klare Einigkeit bezüglich des ersten Platzes, aber fällt einmal der Name Sansui AU-70, dann fängt die jeweilige Truppe, und das ungeachtet ihres Altersdurchschnitts oder Weltregion, trotzdem gemeinsam im Gleichtakt wolhwollend zu nicken...

Es ist ein Röhrenamp. Leider kenn ich den Dämpfungsfaktor nicht

p.s.:
Ah ja. Es gibt wirklich Menschen die den Blindtest bestehen, nachdem sie behaupten, daß sie an den gleichen Boxen den PM6010 "K.I.Signature" vom "OriginalSE" unterscheiden können.

Es ist ein Röhrenamp. Leider kenn ich den Dämpfungsfaktor nicht

Bei was ist der nochmal der Beste? Im Stromverbrauch? Beim verfälschen des Signals? Bei der Wartung? Wenn es so toll ist, ich habe noch eine SABA Stereo Anlage mit Röhren. Die macht nicht nur einen warmen Sound, sondern heizt auch noch gut im Winter. (SABA SRI-16)

Ton0815 (Beitrag #188) schrieb:

Da gibt es auch interessantes zu beobachten. Es gibt Amps mit einem großen wie mit einem niedrigen Df, die ihn auch in etwa über alle 3 Messungen halten. Es gibt aber auch welche die sehr hoch anfangen und ums Zigfache bei 14kHz fallen.

Du mußt aber auch zu Ende erzählen
Je nach Design hast du dann noch Änderungen bei unterschiedlichen Temperaturen, Lautstärken, ....
Richtig, am besten nicht damit beschäftigen, sondern einfach hören
Achso, so nebenbei gelten diese Werte hier im eingeschwungenen Zustand und was deine Last bei einem Transienten macht, ist nochmals eine ganz andere Sache. Teufelswerk, sprich mehrdimensionaler DF

pogopogo (Beitrag #193) schrieb:

Teufelswerk, sprich mehrdimensionaler DF :L

Genau. Ich denke man wird hier wirklich nicht schlauer bis jemand dazu einen Forschungsantrag am CERN einreicht.
Bis dahin kann jeder das dazu erzählen was ihm beliebig einfällt. Daher ist das ja auch so ein bequem-schönes Thema oder?

@Alschoran
Keine Ahnung. Ich habs selbst leider nie gehört. Zum DF kann ich so eine überheblich sarkastische Haltung wie deine locker mitmachen. Da hab ich schon Tonen an Hardware gehört und da passiert zwischen 100 und 800 DF mit Boxen die nicht unter 3.1Ohm fallen, überhaupt nichts. Da kann ich mich mit amüsieren.
Zum Sansui AU-70 halt nicht.

Das ist bei mir eh generell so - Könnte ich das ggf. als Empfehlung so weitergeben? - daß ich bei Sachen wo ich noch keine eigenen Erfahrung sammeln konnte eine omnipotente Ironie nicht als Stilmittel nutze. Ich weiß das klingt von einen hetero Kerl recht untypisch, wenn all die rein männlichen Züge in der Rhetorik nur selten auftauchen, aber ich hoffe das verwirrt nicht nachhaltig

@all
Ich hab zur "Verstärkungsart" keine verbetonierte Meinung. Außer, daß man rein nach Messwerten (meist "stereo") sehen kann, daß sich manche mehr und manche weniger Mühe geben. Wenn das so wäre oder wenn man danach gehen würde müsste bei Vollamps z.B. der PM7005 bereits eine Legende sein Es scheint also nicht so ausschlaggebend.
Ich finde aber Messwerte bei einem Amp der 3000€ kostet, die an vielen Stellen nicht an einen für 900€ rankommen, meist trotzdem irgendwie armselig. Auch wenn ich keine Kundschaft für die hochpreisigen Geräte bin.

Eine Affinität zu Röhre hab ich an sich nicht. Aber auch keine Abneigung, wenn modern umgesetzt in der Vorstufe. Ich selbst brauche nichts davon.
Ich hab ja einerseits einen Amp mit DF 20 an einer Box (samt Koax) die sonst gnadenlos wie ein Skalpel spielt und einen pfeischnellen Sub dazu. Damit könnt ihr euch von pogopogo bestätigen lassen, daß ich mit den Paarungen im Highend angekommen sein muss

Leistung macht meiner Meinung nach einen Unterschied. Nicht unbedingt in der Lautstärke, aber definitiv in der Dynamik.

Nein. Hängt einzig und alleine von der Dimensionierung des Verstärkers und den verwendeten Bauteilen ab, wiederum determiniert durch die Zielsetzungen des Verstärkers. Das was klarer, dynamischer wahrgenommen wird ist nichts anderes als das Verstärkungsverhältnis Eingangspegel zu Ausgangspegel. Will ich vergleichen, muss ich zuerst die Pegel beider Verstärker angleichen.

Nachtrag: In den 2000er gab es Untersuchungen, welche Komponenten für den Klang, wenn es ihn den gibt verantwortlich ist. Mann einigte sich auf folgende Annahmen. 70 Prozent Raum, 25 Prozent Musikboxen, 5 Prozent der Rest. (Digitale Signalquelle). Leider finde ich die pdf nicht mehr.

pogopogo (Beitrag #193) schrieb:

Achso, so nebenbei gelten diese Werte hier im eingeschwungenen Zustand und was deine Last bei einem Transienten macht, ist nochmals eine ganz andere Sache. Teufelswerk, sprich mehrdimensionaler DF :L

...womit die in den technischen Daten genannte Zahl wertlos wäre, egal, ob da nun 50 oder 5000 steht.

Wie schon gesagt: Differenzmessung. Nur die detektiert jede Abweichung vom verstärkenden Stück Draht unter Realbedingungen, auch jede Dämpfungsfaktor-Lautsprecher-Wechselwirkung.

Zweck0r (Beitrag #196) schrieb:

Wie schon gesagt: Differenzmessung. Nur die detektiert jede Abweichung vom verstärkenden Stück Draht unter Realbedingungen, auch jede Dämpfungsfaktor-Lautsprecher-Wechselwirkung.

War es bei diesem Aufbau nicht so, dass wenn der LSP als Generator (Quelle, Back-EMF) fungiert ein Verstärkermischprodukt (Senke) entsteht und keiner der beiden angeschlossenen Verstärker sich jemals so in der Realität verhalten würde

schorschi666 (Beitrag #187) schrieb:

Hier Audio Myth gibt es eine interessante Diskussion zum Thema DF. Ganz einfach zum Nachrechnen für die eigene Kette, wenn man die Grundinformationen hat. Für meine Kette habe ich es durchgerechnet und der subjektive Eindruck wurde nicht widerlegt ;)

Diese idealisierte Berechnung gilt nur für den eingeschwungenen Zustand. Das Nachschwingen/Amplitudenabklingen wird hier nicht berücksichtigt. Für deine Kette kann die Tendenz stimmen. Bei meiner Kette tritt genau der umgekehrte Fall ein, sprich das Nachschwingen dominiert bei zu niedrigen DF und der Bassbereich hört sich nach mehr Leistung an, dafür aber sehr unpräzise/schwammig. Ich habe den Benchmark-Ansatz auch schon durchgerechnet und sogar gegenprüfen lassen

Ton0815 (Beitrag #194) schrieb:

Ich hab ja einerseits einen Amp mit DF 20 an einer Box (samt Koax) die sonst gnadenlos wie ein Skalpel spielt und einen pfeischnellen Sub dazu. Damit könnt ihr euch von pogopogo bestätigen lassen, daß ich mit den Paarungen im Highend angekommen sein muss.

Ich habe dein Setup zwar noch nicht gehört, aber selbst ein Amp DF von 20 muss ja nicht dagegensprechen. Wie gesagt ist das auch alles eine Frage der LSP-Technologie.

Hierzu passt auch ganz gut dieser Kommentar von STEREO zum schaltbaren DF des T+A A200:
So sollen nun vom großvolumigen Bassmonster bis zur kompakten Regalbox oder Boxen mit geringer Chassis-Masse alle Lautsprecher ihr volles
Potenzial ausschöpfen können. Die Umschaltung geschieht mittels Druckknopf.

@pogopogo
Ok. Da dachte ich in der Tat kurz an die Canton 1k Was aber soll andererseits verkehrt laufen, wenn man Dali Rubicon 2 mit DF 800 fährt? Soll die dann etwa zu trocken klingen oder was?

Alschoran (Beitrag #195) schrieb:

Nachtrag: In den 2000er gab es Untersuchungen, welche Komponenten für den Klang, wenn es ihn den gibt verantwortlich ist. Mann einigte sich auf folgende Annahmen. 70 Prozent Raum, 25 Prozent Musikboxen, 5 Prozent der Rest. (Digitale Signalquelle). Leider finde ich die pdf nicht mehr.

Das ist schon ewig richtig. Was soll das für eine Erkenntnis sein?

Nein. Hängt einzig und alleine von der Dimensionierung des Verstärkers und den verwendeten Bauteilen ab, wiederum determiniert durch die Zielsetzungen des Verstärkers. Das was klarer, dynamischer wahrgenommen wird ist nichts anderes als das Verstärkungsverhältnis Eingangspegel zu Ausgangspegel.

Geht das bisschen genauer?