Leistung Klang Verstärker

Nein.

Danke für die Antwort.

Ich bin auch der Meinung, es spielt keine Rolle.

Daher habe ich einen 50W Verstärker mitgenommen, als ich eine zu kaufende Quadral Montan antesten wollte. Der Verkäufer meinte, da würde aber keine Bässe angeregt mit einem so schwachen Verstärker. Ich hingegen war der Meinung, der Lautsprecher klingt bei geringer Lautstärke genau gleich, egal ob nun mein 50W-Verstärker oder ein grössere Endstufe dran hängt.

Moin,

zumeist gibt der Hersteller eines Lautsprechers in den Datenblättern seines Produkts eine Betriebsleistung an (Achtung!! nicht zu verwechseln mit dem Kennschalldruck/ SPL ) ............. zumindest war es früher so.
Ich verstehe dieses als min. Betriebsleistung um den Lautsprecher in üblichen Wohnräumen bei moderatem SPL (Zimmerlautstärke) betreiben zu können.
Dabei nicht vergessen: Dezibel ist ein logarythmischer Wert - + 6 dB ist mmer doppelt so laut .......... und um dies zu erreichen, braucht man die 4 fache Verstärkerleistung.
Bei einem angenommenen Lautsprecher mit einer Empfindlichkeit/ Kennschalldruck von 82 dB bei 1 W Verstärkerleistung (1m Meßabstand vom Lautsprecher !!! ) ist doppelt so laut 88 dB und erfordert 4 Watt Leistung.
Wiederum doppelt so laut = 94 dB und erfordert bereits 16 W .............. wiederum doppelt so laut ist 100 dB und dafür braucht`s bereits 64 Watt.
Hier wird nun auch klar, das es keinen - oder nur einen sehr geringen - Unterschied macht, ob ein Amp 30 oder 50 W Leistung abzugeben imstande ist.

Gruß
Arvid

Moin , Moin ,
zum Testen sollte man / Mann schon eine " Hifi- gerechte Lautstärke " einstellen .
Der Hörabstand ist natürlich auch ein signifikanter Faktor und Marker - die Formel
für " SPL " ist ja allseits und hinreichend bekannt .

*hannesjo* (Beitrag #5) schrieb:

... Der Hörabstand ist natürlich auch ein signifikanter Faktor ...

...ja, für Leute, die ihre Lautsprecher im Freifeld positionieren ...

In geschlossenen Räumen kann man das annähernd vernachlässigen.

...wobei man nicht vergessen sollte, dass die Montan schon ziemlich weit in den Impedanzkeller gehen (zumindest war das bei den älteren Quadral Montan/Titan so).

Da sollte dann schon ein laststabiler Verstärker her, denn sonst - behält der Verkäufer recht, fehlt es an Bass.

Der Lautsprecher spielt mit 20W schon ordentlich laut.

Aber die Frage scheint immer noch nicht geklärt.

Klingt ein Lautsprecher anders, z.B. mit weniger Bass, wenn ich ihn mit 20 W an einer 50W Endstufe betreibe oder an einer 500W Endstufe?

Vorausgesetzt, die Impedanz passt, was bei üblichen Endstufen und Verstärkern ja der Fall ist.

Ich bin Elektroniker und meiner Meinung nach kommt es nicht drauf an, den beide Verstärker bringen an der Impedanz eine bestimmte Ausgangsspannung, egal wie viel Leistungsreserve noch da ist.

war doch schon - nein
und Maximalleistung hat mit Stabilität nichts zu tun

Gruß

Hallo zusammen,

Leistung macht meiner Meinung nach einen Unterschied. Nicht unbedingt in der Lautstärke, aber definitiv in der Dynamik.

Ich besitze 2 Technics MIDI-Systeme aus der selben Serie anfang der 90er Jahre. Einmal mit dem kleinsten Verstärker SU-X120 (2x40W an 8Ohm) und einmal den größten Verstärker SU-X902 (2x100W an 8Ohm) woran an beiden jeweils Technics SB-CS95 dran hängen.

Der große Verstärker spielt bereits bei geringer Lautstärke eine Dynamik im unteren Frequenzbereich auf, die der kleine Verstärker überhaupt nicht erreichen kann. Der kleine Verstärker hört sich deutliche Angestrengter an als die stärkere Variante. Die Leistung zeigt sich dadurch, das er mit einer solchen unglaublichen Leichtigkeit zu spielen scheint, wo sich der kleinere halt immer angestrengt anhört.

In der Theorie mag sich weniger Leistung beim Verstärker nicht auszeichnen. In der Praxis kann ich persönlich aber bestätigen das Leistung einen sehr großen Unterschied ausmacht.

Gruß Rolf

anhand von 2 verschiedenen Verstärkern unterschiedlicher Leistung schließt du, daß leistungsstärkere dynamischer klingen?
ahja...

Dynamik: Verhältnis größtmögliches zu kleinstmögliches Ausgangssignal (Grundgeräusch). Eines der größten Mißverständnisse, seit es Hifi-Flachzeitschriften gibt.

Natürlich macht das überhaupt keinen Unterschied, solange man eben im Arbeitsbereich des Verstärkers bleibt. In der Regel arbeiten die Verstärker für Zimmerlautstärke mit 200 bis 500 mW. Also insgesamt 1 W. Dreht man nun die Lautstärke auf, kommt der kleinere Verstärker eher an eine Grenze. Aber der Unterschied ist minimal. Eine hörbare Lautstärkeerhöhung benötigt die doppelte Leistung. Eine Verdopplung, die zehnfach Leistung.

quaelgeist85 (Beitrag #10) schrieb:

Die Leistung zeigt sich dadurch, das er mit einer solchen unglaublichen Leichtigkeit zu spielen scheint, wo sich der kleinere halt immer angestrengt anhört.

Wie klingt denn "angestrengt"?

Tattermine (Beitrag #14) schrieb:

Wie klingt denn "angestrengt"?

Wahrscheinlich wenn sowohl Luftigkeit als auch Fußwippfaktor fehlen ... oder zuviel Erdigkeit im Ton ...

Hängt von der Laustärke ab. Ab einer gewissen Lautsärker kommt der kleine Verstärker an seine Grenzen. Sobald der Verstärker überfordert wird, hört man es natürlich bis hin zum clipping.

Nur eine kleine Meinung aus unserer Erfahrung heraus.
Als wir uns seiner Zeit die Dali Opticon8 anhören wollten, war im Laden unsers vertrauens ein "kleiner" NAD angeschlossen .
Das zu gehör gebrachte war wenig überzeugend .
Irgendwie alles so ohne Power. Kein richtiger Druck bzw alles so "latschig"....

Ob bei Zimmerlautstärke oder etwas weiter aufgedreht.
Irgendwie kraftlos und wenig dynamisch.

Auf meine Frage hin ob der Verstärker denn ausreichend sei für die Lautsprecher winkte der Verkäufer ab und meinte das sei mehr als genug und blanke Leistungsdaten machen da nichts aus.
Auf meine Bitte hin einen Amp eine Nummer größer an zu schließen wurde dem , wenn auch etwas zähneknirschend folge geleistet ....

Und siehe da ... SO kam aus den Opticon plötzlich was raus und man konnte Musik auch entsprechend erleben .
Auch bei Zimmerlautstärke !
Ich rede nicht von Disco Betrieb.

Naja der Verkäufer meinte dann das es vielleicht doch nicht so GANZ egal sei und musste zugeben das das schon etwas anderes ist .

Und ich bin mir nicht mehr ganz sicher aber das war meine ich erst ein kleiner NAD mit 50 oder 80 Watt?? Der andere eben wirklich nur eine Nummer größer.

Mit dem ersten Verstärker dran hätte ich die Opticon auf keinen Fall gekauft.

Wir haben einen recht potenten Vincent an den Dali und sind damit voll zufrieden.

Physikalisch erklären kann ich das nicht aber laut unserer Hörerfahrung ist es eben NICHT ganz egal.
Und die Dali gelten ja nicht gerade als Verstärker kritisch....

Opticon_Prime (Beitrag #17) schrieb:

... Physikalisch erklären kann ich das nicht

kann niemand ...

aber laut unserer Hörerfahrung ist es eben NICHT ganz egal...

das hingegen kann jeder mittelbegabte Psychologe erklären ...

Auch wenn natürlich alle Berechnungen was anderes sagen, kam und kommt mir auch vor, dass stärkere Verstärker anders klingen. Vor ca. 25 Jahren verglich ich auch beim Kauf an meiner Anlage die Denon Endstufen POA S1 mit je 250 RMS mit dem kleineren knapp halb so starken Denon PMA S10 mit den selben LS. Da kam mir der Klang mit den Endstufen auch voller, leichtfüßiger, dynamischer etc. (wie man es auch bezeichnen möchte ohne jetzt exakt auf die Definition der Atribute einzugehen). Wurde aus Preisgründen dann doch nur der Vollverstärker. Gleiches vor zwei Jahren, als ich mal eine zeitlang eine 2x525W RMS Endstufe an den jetzigen Amp anschloss.

Aber natürlich sind Hörvergleiche immer sehr schwierig, da unterschiedliche Lautstärken und auch der Placebo-Effekt viel ausmachen. Daher ist eine objektive Beurteilung oft kaum möglich. Dennoch ist der subjektive Genuss für das eigene Hörvergnügen wichtig, ganz egal ob objektiv nachvollziehbar und andere es anders empfinden.

Ja ok.
Das nur unsere Erfahrung.
Zwei Verstärker gleicher Marke aus einer "Serie"...
Das hat mich schon stutzig gemacht.

Zumal der Verkäufer wusste das wir nur auf die Lautsprecher aus sind.
Einen Verstärker haben wir von vorn herein ausgeschlossen .

Ich verstehe das schon. Subjektiv und Placebo...

Ich habe nur damals versucht für MICH so objektiv wie möglich zu entscheiden.
Ich habe da echt viel ausprobiert . Laut , leise , voll aufgerissen , ganz leise... Alles. Der "kräftigere" Verstärker hat über den ganzen Bereich mehr "Kontrolle" vermittelt wenn ich das mal so ausdrücken darf.
Ich tue mich eigentlich auch etwas schwer mit all zu blumigen Umschreibung.

Also von mir nur eine subjektive Erfahrung an dieser Stelle..... nicht mehr und nicht weniger....

Als Quadral Montan MK II Besitzer bedurfte es anno 2012 eines neuen Amps. Bisschen "schlau gegoggelt", aha.... für Zimmerlautstärke ist es demnach egal, alle Amps klingen gleich (bzw. gar nicht), okay, dann tut's ja auch der hier für 200 Ocken.

Die Ernüchterung war leider ziemlich groß. Klang nach der vielzitierten "Blechdose", ging gar nicht, weder laut noch leise. Seitdem bin ich hier im Forum, das mir den Tipp beschert hat, meinen alten Amp Onkyo Integra A-8300 dann doch noch mal in Revision zu gegeben.....

Seitdem habe ich 2018 auch noch mal einen AMC XIA 150 getestet, der hat von der Leistung her dann gepasst, hat mir aber "in Nuancen" dann auch nicht zugesagt.An der Stelle wird es schon "spitzfindig", vielleicht wäre er auch gut gewesen, aber ich musste mich nach 14 Tagen halt für Kauf oder eine weitere Revision entscheiden; letzteres isses dann geworden.....

Wie gesagt, rein subjektive Erfahrung zum Thema....

Ich hatte quasi eine "worst-case-Kombi": Nubert Nuwave 8 mit ABL-Entzerrermodul auf 30 Hz erweitert (bewirkt 10fachen Leistungsbedarf bei tiefbasslastigem Material), als 2.0-System ohne Subwoofer für Kinofilme (viel Tiefbass, viel Dynamik) verwendet, über eine Grundig MA100 mit ganzen 2 x 50 Watt Sinus.

Erdbeben da, alles da, clippte nur recht schnell bei gehobener Lautstärke.

Endstufe ersetzt durch Alesis RA500 (2 x 250 Watt) - klang genau wie vorher, nur das frühe Clipping war weg.

Opticon_Prime (Beitrag #17) schrieb:

Auf meine Bitte hin einen Amp eine Nummer größer an zu schließen wurde dem , wenn auch etwas zähneknirschend folge geleistet .... Und siehe da ... SO kam aus den Opticon plötzlich was raus und man konnte Musik auch entsprechend erleben

Was ich persönlich eher auf einen nun günstigeren Dämpfungsfaktor der Kombination aus „stärkerem“ Verstärker und den Lautsprechern (plus Kabel) zurückführen würde als auf die höhere Leistung des Verstärkers. Auch wenn es sich nach deiner Aussage um

Opticon_Prime (Beitrag #20) schrieb:

Zwei Verstärker gleicher Marke aus einer "Serie"

handelt.

Ich weiß jetzt nicht, welche Art von Hörschäden Ihr konkret habt ... was mich jetzt an Eurem Hörvermögen zweifeln läßt, kann man sich relativ vergegenwärtigen.

Nehmen wir mal an, Eure LS hätten eine Empfindlichkeit von 90 dB / 1 W / 1m. Ich habe z.B. ein geeichtes dB-Meter und weiß, das ich in einem Meter Höreentfernung 90 dB schon als recht grenzwertig empfinde, dito meine Frau, die im Haupthaus (10m Enfernung) und trotz Kopfhörer meine Musik auch noch als störend erlebt. 100 dB vermag ich nur für kurze Zeit zu ertragen, das ist doppelt so laut und braucht die zehnfache elektrische Leistung, also ca. 10 W. "Ab einem Geräuschpegel von 85 Dezibel wird es unangenehm: Dies kann bei längerem Einwirken zu Hörschäden durch Lärm führen." Zitat: https://www.amplifon...ke-und-dezibel-skala

Ich frage mich also, wer tatsächlich mehrere 38cm-Bassboxen und Leistungen im kW-Bereich braucht.

Du hast anscheinend die Diskussion hier nicht ganz verstanden. Es geht hier um Klang bzw. Klangfülle oder wie immer man es nennen mag und nicht um Lautstärke. Diese ganzen DB-Berechnungen sind allen hinlänglich bekannt. Und auch ein 38cm Basslautsprecher klingt eben für die meisten auch bei gleicher Lautstärke anders bzw. besser als ein 8 cm Basslautsprecher.

Einspruch. Das 8-Zoll Chassis klingt jetzt per se nicht schlechter als ein 15-Zoll Chassis, aber im unteren Bereich, z.B. < 50 Hz wird, physikalisch bedingt, mehr Bassenergie abgestrahlt, d.h. die Bässe sind lauter. Wir empfinden gerade die tiefen Tönen auch bei abartiger Lautstärke nicht als so unangenehm (wie Lautheit in den mittleren Lagen). Trotzdem schädigen wir unser Gehör.

Ergänzung: anscheinend können wir durch zu viel "Bassgewitter" auch unsere Lungen schädigen: https://www.audiomap...-durch-zu-viel-bass/

Wenn wir jetzt anekdotisch werden, häng ich mich noch mal rein, quasi als Geggenpol zu #10, #17 und #21...

Anfang des letzten Jahres habe ich ein kleines Experiment gewagt, natürlich nicht unter Laborbedingungen oder so, sondern einfach bei mir zu Hause. Angetreten sind

Denon DRA 735 (Oberklasse, zweitgrößter Receiver der damaligen Serie, 130 W)
Sony TA-F 170 (solide Einstiegsklasse, 50 W)
Grundig M1100 (Billoplast-CD-Receiver, steht eigentlich in der Küche, 10 W)

Alles an den gleichen Boxen (Summit Skyline XP50 von 1973 mit nicht besonders hohem Wirkungsgrad wimre), Klangregler auf Null bzw. source direct. Test-CD war Tools Fear Inoculum, daraus der Titeltrack und Pneuma, bei in meinen Ohren gehobener Zimmerlautstärke (~70 db auf der Couch). Ergebnis für mich in dieser Situation: Anspruchsklassen ziemlich unterschiedlich, klanglich überhaupt nicht. Selbst das kleine Grundig-Kästlein klang an keiner Stelle "angestrengt" oder weniger dynamisch oder nach Blechdose, von Clipping oder Verzerrungen ganz zu schweigen.

Und jetzt?

clipping tritt bei solchen Lautstärken nie auf. Häng mal an den Grundig die Boxen nochmals dran und drehe dann mal voll oder einfach sehr laut auf......
Clipping fordert die meisten Hochtoneropfer bei Parties. meist zu späterer Stunde, wenn mal welche voll aufdrehen....niicht bei Zimmerlautstärke.

Bei den Lautstärken "(~70 db auf der Couch)" macht das auch meiner Meinung nach, keinen Unterschied. Wer "clubgeschädigt" ist, dem hilft diese Erkenntnis aber nicht recht weiter

Bei "kritischen" Lautstärken > 90 dB(A), also kritisch auch für die eigene Gesundheit, kann man allerdings ein paar Watt mehr recht gut gebrauchen.

Hier noch mal ein kleiner Lesetipp: https://www.faz.net/...ist-15643073-p3.html

panhifi (Beitrag #29) schrieb:

Wer "clubgeschädigt" ist, dem hilft diese Erkenntnis aber nicht recht weiter (...) Bei "kritischen" Lautstärken > 90 dB(A), also kritisch auch für die eigene Gesundheit, kann man allerdings ein paar Watt mehr recht gut gebrauchen.

Das ist beides nicht mein Anspruch.

Mir hat das Ganze gezeigt: für mich und unter meinen Hörbedingungen spielt die Verstärkerleistung klanglich keine Rolle.

Leistung Klang Verstärker das ist eigentlich schon ein Widerspruch in sich.

Verstärker sollten eigentlich nicht klingen, sondern ganz einfach das Signal verstärken und nichts weiter. Aber das ist hier im Forum ein heikles Thema.

Für Klang benötigt man keine Leistung. Letztlich kommt der Klang aus den Lautsprechern in Abhängigkeit von deren Aufstellung und dem Raum. Ist aber auch nichts Neues und schon tausende Male durchgekaut, so wie Verstärkerklang.

Ich selber besitze zwar auch ein Leistungsmonster, den McIntosh MA9000, aber nicht weil ich dessen 300 W unbedingt ausreizen möchte und es laut besonders gut klingt, sondern weil er cool aussieht. Zugegeben, der DAC ist wirklich gut, aber für guten Klang brauch‘ ich nicht wirklich die 300 W der Endstufen. Wenn ich die Watt Meter bei sehr gehobener Zimmerlautstärke so betrachte, dann zeigen die gerade mal bis an die 3 W an. Dann ist’s schon echt laut und die Nachbarn freuen sich über die ungewollte Disco. Nur in selten Fällen beim Filmabend kann es vorkommen, dass die Zappelzeiger mal in die Nähe von 30 W und darüber kommen. Das auch nur, weil meine Front LS beim Surround Betrieb als Fullrange laufen. Und für Tiefbass bei Explosionen braucht‘s halt Leistung.

Wenn man jetzt nicht gerade eine Konzerthalle beschallen will, dann benötigt man nicht viel Leistung. In normalen Wohnzimmern mit den gängigen Lautsprechern sollte die Leistung des Verstärkers für einen guten Klang keine Rolle spielen.
Wo hingegen sich zum Teil deutliche Unterschiede beim Klang auftun, ist bei den DACs verschiedener Geräte. Darunter sind gute, sehr gute und hervorragende DACs. Schlechte gibt es wohl heute glaube ich nicht mehr. Aber das ist ein anderes Thema und wird genauso kontrovers hier im Forum diskutiert, wie der Klang bei Verstärkern.

...na zum Glück wird hier im Forum nicht über DAC-Klang diskutiert, denn streng genommen gibt es den ja genauso wenig wie Verstärkerklang

panhifi (Beitrag #26) schrieb:

Einspruch. Das 8-Zoll Chassis klingt jetzt per se nicht schlechter als ein 15-Zoll Chassis, aber im unteren Bereich, z.B. < 50 Hz wird, physikalisch bedingt, mehr Bassenergie abgestrahlt, d.h. die Bässe sind lauter.

Die Bässe sind bei vernünftig abgestimmten Boxen mit großen Chassis nicht lauter im Sinne von überhöht in Relation zum Mittelton, sondern nur pegelfester.

Große Chassis sind auch keine Verschwendung für "Normalhörer", weil jede Oktave mehr Tiefgang den Bedarf an Verschiebevolumen vervierfacht (!), wenn man den gleichen Lautstärkepegel erreichen will. Man kann durchaus ein 8-Zoll-Chassis bis 20 Hz entzerren, aber dann erreicht es vielleicht mit Ach und Krach Zimmerlautstärke. In Dezibel, wohlgemerkt. Durch die niedrige Gerhörempfindlichkeit in dem Bereich hört man von den 20 Hz so gut wie gar nichts, bevor das Chassis am Ende ist.

Hier kann man den Unterschied gut an den Klirrkurven sehen:

https://www.nubert.d...e-244-334--audio.pdf

Die Box mit den drei Minibässen ist durch die Bassreflexabstimmung bei 39 Hz gekappt, trotzdem geht der Klirr ziemlich schnell durch die Decke. Das große Modell ist bis 30 Hz herunter vergleichsweise gelangweilt.

Deshalb würde ich als "Normalhörer" auch immer eher die Lautsprecher überdimensionieren, als den Verstärker. Von Tiefgang und weniger Klirr großer Lautsprecher profitiert man auch schon bei leicht gehobener Zimmerlautstärke, wogegen ein nicht fehlkonstruierter Verstärker keine nennenswerten Fehler macht, solange keine Pegelspitze in die Nähe der Clippinggrenze kommt.

kölsche_jung (Beitrag #18) schrieb:

Opticon_Prime (Beitrag #17) schrieb: ... Physikalisch erklären kann ich das nicht kann niemand ... aber laut unserer Hörerfahrung ist es eben NICHT ganz egal... das hingegen kann jeder mittelbegabte Psychologe erklären ... :D

Äh, doch, kann man. Ist sogar relativ einfach.

Das Beispiel mit den beiden NADs, 50 W und 80 W gefällt mir da sehr gut, da höchstwahrscheinlich sogar
die gleiche Endstufensektion verbaut war/ist.
Die Beobachtung das Verstärker mit kleiner Leistung meist Leichtgewichte sind liegt an deren Transformator.
Diese haben einen Leistungsfaktor sowie eine Verlustleistung und sogar eine Phasenverschiebung zwischen
Spannung und Strom.

Also, die meisten erinnern sich noch an die Hysteresekurve eines Transformators? Diese bestimmt im wesentlichen
die möglich abzugebene Leistung des Transformators und wie schnell diese zur Verfügung gestellt werden kann.

Eigentlich ist damit alles gesagt.

Oder anders ausgedrückt: Die armen Endstufentransistoren können nichts dafür wenn sie die ankommende Musik
(Sinuswellen) rhythmisch folgend, mit deren Verstärkungsfaktor aufhübschen (verstärken) sollen, wenn nicht für
diesen Moment die dafür notwendige Leistung durch den Transformator zur Verfügung gestellt wird.

AusdemOff (Beitrag #34) schrieb:

Oder anders ausgedrückt: Die armen Endstufentransistoren können nichts dafür wenn sie die ankommende Musik (Sinuswellen) rhythmisch folgend, mit deren Verstärkungsfaktor aufhübschen (verstärken) sollen, wenn nicht für diesen Moment die dafür notwendige Leistung durch den Transformator zur Verfügung gestellt wird.

Aha. Und wie klingt das dann?

MMh...

ich habe immer den Eindruck gehabt, das bei Leistungsstarken Amps ab 200 Watt sinus, pro Kanal,
auch bei geringer Lautstärke, schon alles da ist, vorallem was den Tiefbass angeht.

Das geht den schwachen Amps irgendwie ab, komischerweise, holen diese bei gehobener Lautstärke wieder auf,
dann wird es dann wirklich schwer mit den Unterschieden, was sich dann bei hoher Lautstärke, wiederum ändert.

Leistungstarke Amps, spielen bei jeder Lautstärke gleich gut, das gleiche Ergebnis, wird halt immer nur lauter.

LG stefan

...das zeigt meiner Meinung nach nur, dass leistungsstarke Verstärker auch das stärkere Netzteil haben. Insofern existiert schon ein Zusammenhang zwischen Verstärkerleistung und Klang, nämlich dann, wenn durch das Netzteil eben in jedem Frequenzbereich unabhängig von der Impedanz des Lautsprechers der notwendige Strom zur Verfügung gestellt wird. Dann klingt das halt ausgewogener, "erwachsener"

Allerdings ist dieser Analogieschluß (hohe Leistung = ausgewogener Klang) nur halb wahr, denn auch Verstärker mit 40 Watt sind durchaus in der Lage, Strom zu liefern, wenn der notwendig ist. Beispiel NAD C315 Bee. Das Netzteil ist hier sehr gut in der Lage, auch impedanzkritische Lautsprecher zu mehr Bassfähigkeit zu bringen. Meine Sonics Allegra (Impedanzminimum bei 2,9 Ohm) hatten mit dem Verstärker hörbar mehr Bass als mit einem Leben (Röhrenverstärker)

olibar (Beitrag #37) schrieb:

...das zeigt meiner Meinung nach nur, dass leistungsstarke Verstärker auch das stärkere Netzteil haben. Insofern existiert schon ein Zusammenhang zwischen Verstärkerleistung und Klang, nämlich dann, wenn durch das Netzteil eben in jedem Frequenzbereich unabhängig von der Impedanz des Lautsprechers der notwendige Strom zur Verfügung gestellt wird. ...

aber MHbach72 thematisiert doch einen Leistungsbedarf weit unter der Leistungsfähigkeit des Netzteils?
Nimmt man zB mal einen (gerade ergoogleten) Denon PMA600NE ... 2x 45 bzw 70 Watt (8 bzw 4 Ohm, 0,7% THD). Leistungsaufnahme 185W

Was soll denn da "überlastet" sein, wenn ich da 2 x 20 Watt abrufe ... wobei das mit handelsüblichen Lautsprechern schon heftig laut sein dürfte
S.Möller spricht dieses "Phänomen" ja bei niedrigen Lautstärken an ... da dürfte man sich dann im "unter 1W-Bereich" befinden ...

Wer kennt nicht die guten alten Röhrenradios. Verstärkerleistung gerade mal 4 W bei 10% Klirrfaktor. Bei Zimmerlautstärke eine Wucht. Dreht man etwas lauter, dann war es das aber mit gutem Klang. Mir will nicht einleuchten, was hohe Verstärkerleistung bringen soll, wenn man sie gar nicht abruft. Auch die Erklärung der größeren Netzteile machen bei Leistungen im mW Bereich überhaupt keinen Sinn, Trotzdem will ich die Aussagen dazu nicht abtun. Mir fällt da nur keine Erklärung ein, außer der beliebte Selbstbeschiss.

Um es noch einmal zu fokussieren:

"Spielt es klanglich eine Rolle ob ich an einen grossen Lautsprecher einen 50W oder einen 1000W Verstärker anschliesse, wenn ich nur z.B. 20W Leistung anlegen will? "

Die allermeisten hier verneinen die Frage. Solange der 50W-Verstärker (Sinus/RMS) einigermaßen solide konstruiert ist, zwingen 20W Leistungsnachfrage diesen nicht in die Knie (so dass man es hören könnte).

Allerdings produzieren 20W - in Abhängigkeit von der Empfindlichkeit der angeschlossenen Boxen - schon ziemliche (z.T. gehörschädigende) Lautstärken. Wenn es keine Partylautstärken sein müssen (> 100 dB(A)), würde ich eher in größere, bassstärkere Boxen als in Verstärker investieren.

Zur weiteren Belustigung und Ergänzung der Diskussion:
Es gab die Philips MFB-Boxen, die seinerzeit mit wenig Größe (8Zoll-Basslautsprecher) es mit 10- und 12Zoll-Bassbestückten
Lautsprecherboxen aufnehmen konnte. Ich glaube, die Schaltung wurde sogar veröffentlicht, nur nachbauen ließ sich
das schwer, weil der Bewegungaufnehmer im Basslautsprecher eine eigene Konstruktion war. Auch B & M stellt noch
Aktivlautsprecher her.
Aber etwas zurück zum Thema: Ein Blindtest mit Endstufen a) mit 50W und b) mit 250W würde mich schon interessieren,
wobei ich mich persönlich dabei als Holzohr einschätze.
gst

Also die meisten Blilndtests, die ich kenne, konnten keinerlei Klangunterschiede verläßlich reproduzieren.

Probier es doch einfach mal aus.
Du hast doch sicher im Bekanntenkreis Leute die ein bisschen was zuhause stehen haben .

Leih dir doch mal den vermeintlich schwächsten und den vermeintlich stärksten Verstärker .
Dann mach dir selber ein Bild davon welche Kiste deine LS souveräner antreibt.

Hier sind viele Meinungen und Thesen am Start

Vielleicht ist es bei allem an der Zeit sich ein eigenes Bild im der.Praxis zu machen .


Ich persönlich bleibe bei meiner aus Praxisnaher Erfahrung gemachter Meinung.
Ja mit 20 Watt kann man auch "Lärm" machen das einem die Dachpfannen fliegen gehen .
Aber souveränes antreiben eines großen LS....
Ich bleibe dabei das es ein Unterschied ist.

Gerade bei zB Stücken von Yello .
Da sind heftige Bässe und Sprünge auch bei Zimmerlautstärke.
Das hat der kleine NAD im Gegensatz zu dem eine Nummer größereren einfach nicht gepackt.
Das war aber auch deutlich .
Da ging es nicht um Nuancen die nur 30 Jahre lang geschulte HiFi Ohren gehört hätten .
Das war ein Unterschied den jeder Leihe gehört hätte.

Und nochmal ... Zimmerlautstärke !


Probier es einfach mal selbst und berichte DEINE Eindrücke.

Ich lese ab und an bei der Infinity Fraktion das das durchaus Lautsprecher sind die ein Bißchen was an Dampf verlangen.
Also nach dem was ich hier zum Teil lese wäre das Quatsch?
80 oder 100 Watt reichen da immer ?

Vielen Dank für Eure Beiträge!

Super spannend (und unterhaltsam).

Denke ich muss das auch mal mit einem Blindtest probieren.

Ich hab hier sogar eine 2000W RMS PA Schalt-Endstufe rumstehen.

Stell mal bei der 50W und der 2000W auf 5W, gleiche Ausgangsspannung bei 1kHz, dann Vorhang zu und ein pasr Testpersonen hören lassen.

Ich unterrichte Elektronik für Tontechniker an einer Berufsschule und da möchte ich keinen Müll erzählen.

Opticon_Prime (Beitrag #43) schrieb:

Leih dir doch mal den vermeintlich schwächsten und den vermeintlich stärksten Verstärker . Dann mach dir selber ein Bild davon welche Kiste deine LS souveräner antreibt.

Wenn man weiß, welchen Amp man gerade hört, ist es halt kein Blindtest.

Zimmerlautstärke

heißt was (in db)?

Zimmerlautstärke ist für mich eine Lautstärke wo ich mich unterhalten kann ohne zu schreien .

Nein ich habe das nicht mit Messgeräten oder Apps abgeglichen .
Bevor es spitzfindig wird....
Ich habe tatsächlich auch am Lautstärkeregler rauf und runter gedreht .
Bei beiden Verstärkern.
Das war ein großer unterschied in allen Bereichen.
Ich verlasse mich doch da immer noch auf meine Ohren.
Ich höre doch ob mir etwas mehr oder weniger zusagt.
Ob mich nun etwas begeistert oder eher enttäuscht...
Wenn da eine Anlage steht wo ich laut und leise regeln kann wie ich möchte und es sich einfach nicht toll anhört dann ist das , zugegeben , MEIN Empfinden .
Tausche ich dann die Komponente Amp und ich kann ganz klar für.mich sagen das es besser war... wo sind da noch Fragen?
Das muss dann jeder für sich selber probieren . Warum auch nicht ?
Diese ständige Messerei und aufzeigen physikalischer Grundlagen.
Was ist denn einfach mal mit hören ??



Ich musste mir da auch nichts schön oder schlecht "singen".
Ich wollte nur die Lautsprecher kaufen und keinen Verstärker.
Was da mit dem kleinen Verstärker raus kam war aber einfach kümmerlich und ich zweifelte schon an den schönen Dalis.

Meine Erfahrungen sind entschieden andere Ich erinnere mich noch an die Zeit, als ich einen kleinen Sony Receiver mit 2 x 40W gegen einen Kenwood DA-9010 mit 2 x 175 Watt austauschte. Ich wollte es nicht glauben, habe aber auch nicht nachgemessen. Bei mittleren Lautstärken (um die 80 dB (A)) konnte ich absolut keinen signifikanten Unterschied heraushören.

Ähnlich geht es mir an einem anderen Hörplatz: ein Onkyo TX-8050 gegen einen Class D Verstärker mit 2 x 400 Watt RMS (jeweils an 4 Ohm). Bei gehobener Zimmerlautstärke kein Unterschied hörbar.

Wie sollte es auch anders sein: ein Verstärker soll verstärken, nicht klingen. Bleibt er ein gutes Stück unterhalb seiner Leistungsreserven wird er sich von seinem Testpartner nicht unterscheiden - Goldohr hin oder her.

Oder anders ausgedrückt: Die armen Endstufentransistoren können nichts dafür wenn sie die ankommende Musik (Sinuswellen) rhythmisch folgend, mit deren Verstärkungsfaktor aufhübschen (verstärken) sollen, wenn nicht für diesen Moment die dafür notwendige Leistung durch den Transformator zur Verfügung gestellt wird.

Eine Theorie der ich nicht anhänge. Erstens unterschlägst Du die Siebkondensatoren, zweitens passiert da höchstens was im Bereich hoher Leistung, um die geht es hier aber nicht. Transformatoren können übrigens kurzzeitig massiv überlastet werden.

Ich hab hier sogar eine 2000W RMS PA Schalt-Endstufe rumstehen. Stell mal bei der 50W und der 2000W auf 5W, gleiche Ausgangsspannung bei 1kHz, dann Vorhang zu und ein pasr Testpersonen hören lassen. Ich unterrichte Elektronik für Tontechniker an einer Berufsschule und da möchte ich keinen Müll erzählen.

Im OFF gibt es Themen wo solche Blindtests durchgeführt wurden. Irgend einen 70er Jahre Kaufhaus Verstärker gegen eine Burmester Endstufe. Die Ergebnisse sind interessant, Unterschiede konnte wohl keiner der Tester bemerken.

Ich erinnere mich auch gerne an meine Zeit im HiFi Studio als Schüler. Dort wurde an einem Röhrenverstärker und an dem kleinsten NAD Vollverstärker vorgeführt, man konnte im Betrieb umschalten. (Es gab eine Umschaltanlage mit Relais, ein Knopf zum wechseln zwischen den Geräten) An den Geräten wurde durch ein Schild mit einer LED angezeigt welcher Verstärker in Betrieb ist.
Da wurde verglichen und die Hörer waren sich einig das die Röhre schön, der NAD grässlich klingt. Ich habe mir den Spaß erlaubt und in einer Pause beide Schilder vertauscht. Auf einmal klang die Röhre grässlich, der NAD war der Überflieger.
Der Unterschied entstand also im Kopf, ein "Aha" Erlebnis für mich.

MHbach72 (Beitrag #44) schrieb:

Ich unterrichte Elektronik für Tontechniker an einer Berufsschule und da möchte ich keinen Müll erzählen.

So ziemlich die einzigen mir bekannten plausiblen Anregungen zu dem Thema findest Du hier ab Seite 12 unten:

https://www.nubert.de/product_download/?path=technik_satt.pdf

Die Differenzmethode erlaubt ein Testen unter Realbedingungen (Musik, angeschlossene Lautsprecher), und zeigt wirklich alles "mit der Lupe", was der Verstärker dabei falsch macht. Auch sämtliche als "Kontrolle" umschreibbaren Phänomene würden als Abweichung vom Sollsignal in der Differenz auftauchen.

gst (Beitrag #41) schrieb:

Es gab die Philips MFB-Boxen, die seinerzeit mit wenig Größe (8Zoll-Basslautsprecher) es mit 10- und 12Zoll-Bassbestückten Lautsprecherboxen aufnehmen konnte.

Die Regelung kann den Klirr reduzieren und den Tiefgang erweitern (letzteres kann eine Entzerrung genauso gut), aber fehlendes Verschiebevolumen kann sie nicht ersetzen. Ich habe Philips MFB-Boxen in drei Größenklassen (5", 8" und 10"-Basschassis). Die kleine hat zwar einen eindrucksvollen Tiefgang, ist aber bei moderner elektronischer Musik teilweise schon bei Zimmerlautstärke am Ende. Das 8"-Modell ist auch kein Pegelwunder, da kann die Nuvero 60 mit 6"-Langhuber und Bassreflex mehr (so aus der Erinnerung, ich hatte die 544 lange nicht mehr in Betrieb). Erst mit dem 10"-Modell fängt der Spaß richtig an. Die gibt noch bei 25 Hz vernehmlich Töne von sich, und das mit nur 40 Watt Endstufenleistung.

Moin,

die Siebkondensatoren sind keine Akkus !!!! Da kann man nicht über längere Impulsdauer Strom entnehmen - Kondensatoren können immer nur sehr kurzzeitig Energie zur verfügung stellen
Wenn das wiedergegebene Musikmaterial impulsreich ist und der Verstärker an seiner Leistungsgrenze betrieben wird, werden die Kondensatoren auch nicht mehr bis zu ihrer vollen Kapazität aufgeladen (weil das Spannungspotential eh`schon aufgrund des durch die Transen fließenden hohen Strom zusammengebrochen ist - statt z. Bsp. 30 V Ub sind`s nur noch 28 oder gar nur 26 V). Da geht der Amp dann eher "in Schutzschaltung" / schaltet ab.
Man kann nun mal nicht mangelnde Trafoleistung durch riesige Elko-Speicherbänke ersetzen.
Im allgemeinen rechnet man für 1 A Strombelastung 1000 µf Siebkapazität als akzeptablen Wert - bei NF Verstärkern darf es gerne mehr sein.
Zuviel bringt aber auch nix, wenn der Netztrafo nicht den Nominalstrom den der Amp bei Vollausteuerung braucht zur verfügung stellen kann.
Leider wird bei vielen Herstellern gerade an diesem Trafo gespaart ( weil davon ausgegangen wird, das Vollaussteuerung nur sehr selten gefordert wird) und da gibt`s auch keine Tricks, um diesen Mangel zu umgehen
Leistung ist nun mal das Produkt aus Spannung und Strom: P (in Watt) = U (Spannung) x I (Strom) - bricht eines Zusammen, wird - um die Rechnung auszugleichen - vom anderen eben mehr gefordert. Ist das nicht möglich, sinkt die Leistung (und produziert aufgrund der nicht mehr zur Betriebsspannungsversorgung (+ Ub ) passenden Arbeitspunkkteinstellung der Endtransen zusätzlich noch Verzerrungen).

Wirklich vergleichbar ist immer (!!!!) nur die Sinus- bzw. Dauertonleistung eines Verstärkers - PMPO (Pulse modulated power out) oder Musikleistung und solche Sperenzchen sind das Papier nicht wert auf dem diese Angaben gedruckt wurden !!!
Gruß
Arvid