In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Hallo,

lia schrieb:

Was mich wundert - normalerweise wird der Endstufentest von Goertz angeführt

Wurde er auch, und zwar bereits zweimal . Wie oft noch?

Grüsse aus OWL

kp

harman68 schrieb:

schon interessant, wie Du damit umgehst, wenn man Dir denn mal "fakten" liefert. vielleicht hättest du Dich im übrigen vorher mit dem Thema hörtests näher beschäftigen sollen, bevor Du Ihn hier als brauchbare studie zitierst von Dir habe ich hie ehrlich gesagt noch keinerlei "harte fakten" gesehen.

Als brauchbare Studie gegen Verstärkerklang hat er den Hörtest ja nicht zitiert, legidlich dafür, dass die Unterschiede selbst bei derart unterschiedlichem Gerät klein sind
Dem würde ich so vollumfänglich zustimmen

(Allerdings mit dem Beisatz, das objektiv klein nicht zwingend auch subjektiv klein sein muss. Es kennt sicher fast jeder das unverhältnismässig laut wahrgenommene Ticken einer Uhr wenn man einschlafen will. Objektiv bleibt das Ticken dennoch eine Marginalie, wie empfindlich der einzelne drauf reagiert, bleibt individuell)

Harte Fakten speziell in Bezug auf Hör/ Blindtests sind nicht so einfach zu finden, da gibts deutlich weniger wissenschaftliches Interesse als zb bei der visuellen Wahrnehmung, und wenn, dann eher in Bezug auf Hörfehler/Einschränkung.
Auch in der Architektur ist sich das Hören/Akustik erst noch langsam am Durchsetzen (zb in Bezug auf Optimierung von Schulen auf Sprachverständlichkeit)

AES-Studien sind leider nicht frei erhältlich, da gäbe es sicher die ein oder andere Interessante.

Gruss

lia schrieb:

Kann es sein, dass Du ein wenig gestresst bist ? Bitteschön Vielleicht will's ja deswegen keiner so genau wissen. Letztlich läuft es darauf hinaus daß man sich nicht nur die gehörten Unterschiede einbildet, sondern die wissenschaftlichen "Beweise" dafür gleich mit.

Kann es sein daß Deine eigene Erwartungshaltung hier mit Dir durchgeht?

Wen werde ich wohl mit "keiner" gemeint haben? Und dann gleich noch einen Schienbeintritt dranzuhängen war auch nicht wirklich nötig, oder?

Was ist los mit Dir? Eingeschnappt? Beißreflex?

Aber das kann sich ja ändern - vielleicht hast Du Studien zur auditiven Leistungsfähigkeit unter (stressigen) Testbedingungen parat ?

Nein, eben nicht. Ich finde diejenigen die schon seit Monaten - was sage ich - Jahren mit dem Streßargument daherkommen hätten inzwischen lange genug Zeit gehabt mal danach zu graben. Von mir will man ja auch dauernd wissenschaftliche Studien haben.

Hörschnecke schrieb:

Du legst Deine Meßlatte inzwischen ja auch immer niedriger, vermutlich war es irgendwann nur noch ein Kaffeeklatsch von ein paar östereichischen Audiophilen. Interessanterweise findet diese Verniedlichung immer erst dann statt, wenn sich die Schwächen einer Versuchsdurchführung offenbaren. Gleich nach dem ersten Link zu dem Test, hast Du jedenfalls noch alles mögliche mit dem Experiment "beweisen" wollen.

Wie bitte? Wo habe ich was damit "beweisen" wollen? Konkrete Links bitte! Und inwiefern hänge ich die Veranstaltung jetzt niedriger als zuvor?

Immer her damit! Ein wissenschaftlicher Test zum Verstärkerklang würde sicher einige hier interessieren! Bislang blieb es bei solchen Nachfragen immer merkwürdig still hier.

In den 80ern gab's zu diesem Thema etliche Untersuchungen, such z.B. mal nach dem Namen "David L. Clark". Er hat z.B. Anfang der 90er in einer AES-Konferenz seine 10 Jahre Erfahrung mit diversen Hörtests zusammengefaßt, und obwohl das fast 20 Jahre her ist paßt es wie die Faust aufs Auge hierher ("Ten Years of A/B/X Testing"). Auch Floyd Toole und Sean Olive haben über die Jahre etliche Tests gemacht und darüber berichtet, und Anselm Goertz in jüngerer Zeit wurde schon erwähnt.

Für Dich mag das streng sein. Aber jeder Student im ersten Semester arbeitet im Laborpraktikum mit wissenschaftlicheren Kriterien, als Du sie hier für nötig hälst.

Wir sind aber hier nicht im Laborpraktikum. Außerdem steht meine Einschätzung: Der einzige Grund für Dein Interesse an wissenschaftlichen Methoden ist daß Du einen Grund suchst warum Du die gemachten Blindtests nicht ernst zu nehmen brauchst. Das ist ein bißchen billig, finde ich. Von einem weitergehenden Interesse an wissenschaftlichen Ergebnissen mußt Du mich jedenfalls erst noch überzeugen, das sehe ich noch nicht.

harman68 schrieb:

von Dir habe ich hie ehrlich gesagt noch keinerlei "harte fakten" gesehen.

.
.
.

im übrigen habe ich den test-stress-faktor bei mir und anderen ja bereits beobachten können...das ist zumindest für mich ein fakt.

Noch Fragen Kienzle?
Nein, Hauser!

Hallo,
zieht euch mal bitte nicht so an den eventuell vertauschten Kanälen hoch.
Als Student müsste man jetzt nochmal ins Labor und nachmessen.
Ich wäre da übrigens vorsichtig mit dem Schrei nach mehr Wissenschaftlichkeit ich glaube auch nicht das ein größerer Test besser ausfallen würde, im Gegenteil da müssten dann Hundert oder mehr Menschen an 2-3 Tagen durchgeschleust werden (wegen die Geld das wird richtig teuer ) und jeder noch nebenbei Fragen beantworten, das hat nix mehr mit dem wohl eher entspannten "Kaffekränzchen" bei Hifi-aktiv zu tun.

@Harman68
Ich frage deswegen weil ich die 800 wenn nur mit preislich passenden Verstärkern gehört habe irgendwas von Classe, Rotel und solchem Zeug ich weiss das man die 801 problemlos mit einer Omnitronic P 500 antreiben kann, ein durch und durch "chinesischer" Verstärker.

Weiss vielleicht jemand wo es Messungen zu der neueren 800D gibt bei der Stereophile hab ich nur welche zum 2002er Signature Modell gefunden, so fies kommt die da aber nicht rüber, sollte von jedem etwas besseren Verstärker problemlos angetrieben werden.


@Pelmazo
Datenblatt TA2024
Das Layout vom Sonic impact müsste dem Datenblattvorschlag entsprechen.
Hier mal was ähnliches gleicher Chip anderes Gehäuse, weitere Messungen gäbs im diyaudio.com allerdings hab ich den Thread nicht mehr gefunden.
Trends Audio ta10.1

lia schrieb:

Auch in der Architektur ist sich das Hören/Akustik erst noch langsam am Durchsetzen (zb in Bezug auf Optimierung von Schulen auf Sprachverständlichkeit)

...was ich wirklich sehr schade finde und man kann fast täglich (ob im cafe nebenan, der Bücherei, Eventlokations,...usw) die nachteile von akustischen Fehlplanungen hören und sehen.
selbst im Bundestag hätten sie sich wohl die bedrohlich damoklesschen Boxenschwerter über dem Rednerpult sparen können, wäre der Saal bei der architektonischen planung auch akustisch perfektioniert worden

Haltepunkt schrieb:

Noch Fragen Kienzle? Nein, Hauser!

es geht darum, daß derlei durchgeführte Tests eben null und garnix aussagen und man sich das zitieren solcher sparen kann.

da kann ich eben meine selbstgemachten beobachtungen ebensogut als "fakt" ansehen.

pelmazo schrieb:

Kann es sein daß Deine eigene Erwartungshaltung hier mit Dir durchgeht? Wen werde ich wohl mit "keiner" gemeint haben? Und dann gleich noch einen Schienbeintritt dranzuhängen war auch nicht wirklich nötig, oder? Was ist los mit Dir? Eingeschnappt? Beißreflex?

Logisch
irgendwen muss ich beissen nachdem mich mein Lieblingsopfer rausgeschmissen hat

Nein im Ernst
Du schreibst

Das scheinen alle diejenigen für "unangebracht" zu halten die mit dem Streßargument kommen. Ich habe noch keinen Einzigen gesehen der sich mal die Mühe gemacht hätte nach solchen Artikeln überhaupt zu suchen

Ich nerv ja durchaus auch mit dem Stressargument, und ich hab sicher nicht das erste mal nach Artikeln gesucht

Warum sollte ich mich bei der Formulierung keinen Einzigen/keiner automatisch ausnehmen ?
Doch bitte nicht wegen n und r

Apropros Schienbeintritt

Eingeschnappt? Beißreflex?

wirklich nötig ?

So schnell bin ich nicht eingeschnappt, ich hoffe, Du auch nicht

Gruss

lia schrieb:

Ich nerv ja durchaus auch mit dem Stressargument, und ich hab sicher nicht das erste mal nach Artikeln gesucht ;)

Nach Artikeln über Streßeinflüsse bei Hörtests? Das war mir bisher entgangen. Ich wollte Dir sicher nicht unrecht tun.

Was ist denn rausgekommen? Hast Du was Spezifisches gefunden? Abseits von themenfremden Untersuchungen bei denen man sich streiten kann inwiefern sie übertragbar sind.

Warum sollte ich mich bei der Formulierung keinen Einzigen/keiner automatisch ausnehmen ? Doch bitte nicht wegen n und r

Nein, in diesem und den meisten Fällen will ich mit dem n und r keine Frauen ausschließen.

...mit Sicherheit kein "Beweis", aber eine interessante seite zum Thema Blindtest www.wesistema.de

Was findest Du daran interessant?

...das einige, der hier angesprochenen bedenken, was die zuverlässigkeit und durchführbarkeit solcher tests betrifft, da wohl ebenso gesehen werden.
was konrad da schreibt, kann ich nachvollziehen und deckt sich teils mit meinen erfahrungen

pelmazo schrieb:

Was findest Du daran interessant?

Wie wenig man mit so vielen Worten sagen kann.

Ganz nebenbei: empfindet eigentlich niemand Stress, wenn er hektisch Kabel umstöpseln muss, während die Erinnerung an den Klang aus dem Hirn rieselt ? Dagegen kamen mir Direktvergleiche z.B. via Tape/Source-Taste immer sehr entspannend vor.

Grüße,

Zweck

Zweck0r schrieb:

Dagegen kamen mir Direktvergleiche z.B. via Tape/Source-Taste immer sehr entspannend vor.

ja, wobei es dabei ja noch um den direkten vergleich zwischen der orginal-quelle und der - bei tapes ohnehin relativ leicht nachvollziehbaren - aufnahme ging.

woran will man da bei kabeln oder verstärkern das orginal messen?

woher kommt eigentlich das Stress-Argument ... bzw. woher kommt der Stress ....

wenn ich Kartoffeln mehlig und festkochend (jeweils gekocht) nur am Geschmack erkennen soll, hab ich keinerlei Stress .... gut irgendwann bin ich satt und will nicht mehr....

wenn ich irgendwelche anderen Dinge (die unterscheidbar sind!) verblindet unterscheiden soll, hab ich auch keinen Stress

wenn ich das ein oder andere Kölsch von einem Alt unterscheiden soll, hab ich auch keinen Stress, je nachdem schaffe ich es einfach nicht, fertig, kein stress, ich kann ja mit dem ergebnis leben.

der Stress kommt bei den Goldohren doch nur daher, dass sie merken, dass sie nicht unterscheiden können,
könnten sie es unterscheiden, wären sie glücklich und stressfrei.

aus meiner Sicht:
Der Stress kommt nicht durchs Hören sondern durch die Einsicht der Nicht-Unterscheidbarkeit.

insoweit spricht das stressargument imho dafür, dass wenn überhaupt unterschiede da sein sollten, diese sehr sehr sehr klein sein müssen, (jedenfalls für unser menschliches Gehör).....

Zweck0r schrieb:

Ganz nebenbei: empfindet eigentlich niemand Stress, wenn er hektisch Kabel umstöpseln muss, während die Erinnerung an den Klang aus dem Hirn rieselt ? Dagegen kamen mir Direktvergleiche z.B. via Tape/Source-Taste immer sehr entspannend vor. Grüße, Zweck

das extreme akustische Kurzzeitgedächntnis des Menschen bez Abspeicherung von Klangeindrücken ist ja allgemein bekannt....
Merke ich schon zuhause, wenn ich was verändere, sprich einmal CDP direkt an die Monitore oder eben über den "Umweg" VV . Bis ich das alles verändert habe, ist die Festplatte schon wieder gelöscht. Aber ohne Pegelabgleich ist es eigentlich eh Mumpitz...

ohne direktes abgeglichenes Umschalten könnte ich überhaupt nichts sagen und würde es auch gar nicht machen, weil es Humbug ist.

harman68 schrieb:

ja, wobei es dabei ja noch um den direkten vergleich zwischen der orginal-quelle und der - bei tapes ohnehin relativ leicht nachvollziehbaren - aufnahme ging. woran will man da bei kabeln oder verstärkern das orginal messen?

Es geht doch gar nicht darum, was das Original ist, sondern darum, ob es erwähnenswerte Unterschiede gibt.

Ohne Pausen oder leise Stellen, in denen man die Störgeräusche hört, sind gute, richtig eingemessene Tapedecks gar nicht so leicht vom Original zu unterscheiden. Der größte Unterschied ist da noch das Kopfübersprechen, das bei reiner Wiedergabe ohne gleichzeitige Aufnahme verschwunden ist.

gambale schrieb:

ohne direktes abgeglichenes Umschalten könnte ich überhaupt nichts sagen und würde es auch gar nicht machen, weil es Humbug ist.

Sehe ich auch so.

Grüße,

Zweck

Moin Pelmazo

Nein, nur allgemein über Veränderungen kognitiver Wahrnehmung/Leistungen in Stress und/oder Testsituationen

In der allgemeinen Psychologie laufen Hörtests für gewöhnlich auch ziemlich anders ab, erheblicher einfacher. Solche Tests, wie hier sind viel zu unkonkret und schwammig in Fragestellung und Aussage (was nicht heisst, dass der Aufbau für den Zweck der eigenen Wahrnehmungsbeobachtung schlecht ist) es kann auch immer das Testsignal gewesen sein, was zur Nichthörbarkeit geführt haben könnte (Wurde ja hier auch von Dir angeführt)usw, zumal ja auch keine Loops oder Sampels(wie zb beim Klippeltest)sondern fortlaufende Musik verwendet wurde.
Ich finde das sehr schwer, wäre mal interessant wie gut jene hier bei einem solchen Test abschneiden (natürlich mit Manipulationen über der Hörschwelle), die hier sehr selbstverständlich über Goldohren lästern


Mir fällt aber auch kein wirklich einleuchtender Grund ein, warum beim Hören alles anders sein soll - die Testsituation auf die das Hauptaugenmerk liegt, bleibt ja

Irgendwo hatte ich aber mal eine Zusammenfassung über Test/Wahrnehmungsprobleme gefunden, ich glaub uni berlin, die einige hier als Ausreden abgestempelte Kritikpunkte enthielt
Auf die Schnelle finde ich das aber grad nicht

Gruss

kölsche_jung schrieb:

woher kommt eigentlich das Stress-Argument ... bzw. woher kommt der Stress ....

Das Stess-Argument ist damals nach dem Münchner Kabeltest aufgetaucht. Mit Betonung auf 'nach', also als die siegesgewissen Goldohren ihr Ergebnis kannten.
Goldohren besitzen neben einem schier übermenschlichen Hörsinn die noch bemerkenswertere Fähigkeit, den Grund des Stresses, also die Kompromittierung durch das Ergebnis, auf ein in der Vergangenheit zurückliegendes Ereignis, hier den Hörtest, zu transportieren. Vielleicht findet lia eine Arbeit zu dem Thema

Ach Gott
Jetzt kommt wieder diese Warnke-Fixierung zum Vorschein

Matthias hatte meiner Erinnerung nach 12 von 16, das wär einen Nachtest schon wert gewesen, hat damals aber wohl keinen interessiert

Bei dem Blindtest in Wien waren übrigens wirklich zwei Blinde dabei. Das wird von den Goldohren ja häufig genug gefordert.

Welches Goldohr hat das gefordert ?

Kenne ich nur von Menschen, auch gern Holzohren, wie zb David, die sich noch nicht mit dem Thema befasst haben und das Wort Blindtest wörtlich nehmen
Es ist ja nicht die Optik sondern das Wissen um das spielende Gerät was ausgeblendet wird, und da befinden sich auch Blinde nicht zwangsläufig in besserer, trainiertere Position

Tu nicht so, als hättest du nicht mitbekommen, wie oft das schon von verschiedenen Alleshörern gefordert wurde.

Zweck0r schrieb:

harman68 schrieb: ja, wobei es dabei ja noch um den direkten vergleich zwischen der orginal-quelle und der - bei tapes ohnehin relativ leicht nachvollziehbaren - aufnahme ging. woran will man da bei kabeln oder verstärkern das orginal messen? Es geht doch gar nicht darum, was das Original ist, sondern darum, ob es erwähnenswerte Unterschiede gibt. Ohne Pausen oder leise Stellen, in denen man die Störgeräusche hört, sind gute, richtig eingemessene Tapedecks gar nicht so leicht vom Original zu unterscheiden. Der größte Unterschied ist da noch das Kopfübersprechen, das bei reiner Wiedergabe ohne gleichzeitige Aufnahme verschwunden ist. gambale schrieb: ohne direktes abgeglichenes Umschalten könnte ich überhaupt nichts sagen und würde es auch gar nicht machen, weil es Humbug ist. Sehe ich auch so. Grüße, Zweck

was lia hier bez des Klippeltests angeführt hat, ist m.M. auch eine Grundbedingung...wenn ich hier zuhause meine Holzohrentests machen, nehme ich nur Samples, wichtig aus meiner Sicht: nicht mehr als ca 4 Takte, max acht Takte je nach Komplexität der Passage, längere Passagen sind für mich untauglich, weil man dann schon nicht mehr weiß, was man zu Beginn gehört hat, geht mir jedenfalls so...

Moin Andy
Sicher, aber auch genauso oft auch von Holzohren oder Neulingen

David zb war ganz stolz auf die beiden Blinden, die er aufgetan hat. Wenn Du die Diskussion verfolgt hast, dann ist da auch vorher kein Jubel seitens der vermeintlichen Goldohren ausgebrochen

Es ist halt einfach nicht so wirklich wichtig

lia schrieb:

Die Studien befassen sich nicht nur mit Langzeitwirkungen sondern auch akutem Stressempfinden Steht aber eigentlich auch da

Akutes Streßempfinden,soso....

Man sollte an dieser Stelle vielleicht etwas abkürzen.
Zuerst mal bin ich ebenfalls davon überzeugt, dass das vortragen einer "öffentlichen Rede" oder eine wichtige Prüfung (Führerschein, Studium, etc.) beim Menschen Stress erzeugen wird. Bei einigen mehr....bei anderen eher weniger.
Fragt man die Menschen vor einer solchen "Prüfung" ob sie aufgeregt seien, werden die meisten (sofern sie ehrlich sind) mit "ja" oder "ein wenig" antworten.

Zurück zu den "Hobby Hörtests" im kleinen Kreis und in weitgehend entspannter Atmosphäre....teils unter Freunden.

Da habe ich die Probanden vor , während und nach den Testdurchgängen gefragt, ob sie denn aufgeregt wären, bzw ob sie sich irgendwie "gestresst" fühlen würden...usw...

Die Antwort war stets "nein...wieso denn?", und es gab eigentlich auch nie einen Grund dazu.


Wenn jetzt irgendwer behauptet, dass diese Leute ABSOLUT nicht in der Lage wären, ihre eigene Verfassung diesbezüglich zu beurteilen, da es wissenschaftliche Studien gibt, die wiederum gezeigt haben, dass Leute ihren Stress selber garnicht bemerken und im Unterbewusstsein dadurch völlig blockiert werden,KANN DIESE DISKUSSION SOFORT BEENDET WERDEN.

Dann ist "Endstation".....

Mit derartigen "Studien" könnte man nahezu jede Diskussion
ersticken. Was ich davon halte, schreibe ich lieber nicht.

-scope- schrieb:

lia schrieb: da Akutes Streßempfinden,soso.... .....Zurück zu den "Hobby Hörtests" im kleinen Kreis und in weitgehend entspannter Atmosphäre....teils unter Freunden. Da habe ich die Probanden vor , während und nach den Testdurchgängen gefragt, ob sie denn aufgeregt wären, bzw ob sie sich irgendwie "gestresst" fühlen würden. Die Antwort war stets "nein...wieso denn?", und es gab eigentlich auch nie einen Grund dazu. Wenn jetzt irgendwer behauptet, dass diese Leute selbst ABSOLUT nicht in der Lage wären, ihre eigene Verfassung diesbezüglich zu beurteilen, da es wissenschaftliche Studien gibt, die wiederum gezeigt haben, dass die Leute es selbser garnicht merken und im Unterbewusstsein völlig blockiert werden,KANN DIESE DISKUSSION SOFORT BEENDET WERDEN. Dann ist "Endstation"..... :cut

ich halte das auch für , warum sollte jemand aufgeregt sein, so existenzbedrohend ist doch ein Blindtest nicht selbst wenn man total versagt... Da noch nie jemand einen so wirklich bestanden hat (wie auch, weil es kaum was zu bestehen gibt..), kann man sich doch entspannt zurücklegen....

Hallo!

Also Stress ist mMn kein gutes Argument.

Man betrachte dazu diverse Themen und Beiträge der Art "Nachts klingt meine Anlage besser".

Dort auftretende verfechter des sauberen Stroms weisen jedwede Schankung ihres Allgemeinbefindens weit von sich.

Dann kann Stress ja wohl kein Grund sein.


Grüße,
Ludwig

Moin Scope

Hättest Du gelesen was ich unter Stress verstehe, hättest Dich gar nicht so aufregen brauchen
http://www.hifi-foru...738&postID=5431#5431
Sind ja nicht mal meine Worte...

Ich denke, das kennt jeder, und das ist auch ein ein solchen Situation normal
Die Stressdiskussion bezog sich aber auch gar nicht speziell auf den Test - es wurde nur mal wieder das Evolutionsstressleistungssteigerungsargument in den Raum geworfen und das trifft nunmal so nicht zu - deshalb die Studien

Von Dir habe ich noch keinen dokumentierten Test gelesen
Wenn ich aber mal den letzten (mir bekannten) Test betrachte, an dem ein ebenfalls mir bekanntes Goldohr beteiligt war, dann war das Chiemsee, und ja, da wurde vorher hier im Forum ein heftiger Stress aufgebaut, der fast zur Absage geführt hätte. Kann man nachlesen

Gruss

Zweck0r schrieb:

Es geht doch gar nicht darum, was das Original ist, sondern darum, ob es erwähnenswerte Unterschiede gibt. Ohne Pausen oder leise Stellen, in denen man die Störgeräusche hört, sind gute, richtig eingemessene Tapedecks gar nicht so leicht vom Original zu unterscheiden....

es ist leichter, von einem bewussten orginal einen vergleich zu ziehen und dann auch wirklich direkt auf bestimmte unterschiede zu hören, als eben mit verschiedener musik an verschiedenen geräten eine komplexe bewertung abgeben zu wollen.

z.b. hatte ich für meinen tape-abgleich früher immer meine ein zwei testsequenzen (z.B. helle percussion mit triangeln und glöckchen und so nem kram, oder auch harte klavieranschläge), an denen man sofort einen unterschied erkennen konnte...z.b. verwischten die anschläge und triangeln zogen leichte rauschfahnen hinter sich her.

wenn man die stärken/schwächen von verstärkern kennt, kann man ähnlich vorgehen...allerdings nur um unterschiede zu erkennen, nicht um eine bewertung wer der bessere ist, abzugeben.

gambale schrieb:

ich halte das auch für , warum sollte jemand aufgeregt sein, so existenzbedrohend ist doch ein Blindtest nicht selbst wenn man total versagt... Da noch nie jemand einen so wirklich bestanden hat (wie auch, weil es kaum was zu bestehen gibt..), kann man sich doch entspannt zurücklegen....

Existenzbedrohend ist auch Reden in der Öffentlichkeit nicht. Mir ist nicht bekannt, dass in der Uni je einer für einen Versprecher geköpft wurde - könnte man sich also entspannt zurücklehnen
da ist die Lästerei hier über "Versager" "Schwurbler" "realitätsfremde Spinner" usw sicher auch nicht angenehmer

lia schrieb:

David zb war ganz stolz auf die beiden Blinden, die er aufgetan hat... Es ist halt einfach nicht so wirklich wichtig

wollte gerade fragen,...
haben die blinden Probanden denn sonderlich anders abgeschnitten?

Nein

Ganz normal, unauffällig

Sind ja nicht mal meine Worte...

Das habe ich auch GANZ BEWUSST nicht behauptet
Ich schrieb:

Wenn jetzt irgendwer behauptet, dass

Von Dir habe ich noch keinen dokumentierten Test gelesen

Mittlerweile habe ich gute Zehn Tests (bei anderen Leuten) hinter mir, und die technischen "Macken" der Österreicher passieren mir nicht (mehr) :D.
Alles andere wird aber dennoch torpediert....Würde mich wundern wenn es nicht so wäre.

Einen Bericht über den vorletzten
Endstufen Blindtest habe ich hier weiter oben verfasst. Er dürfte aber nicht als "dokumentiert" durchgegen.

Wenn du aber Fragen zur prinzipiellen Durchführung hast: schiess los.

Die Stresssituation der Probanden kann ich nicht erkennen. Einer "lag" eine Stunde fast regungslos zurückgelehnt mit geschlossenen Augen auf dem Sofa, während er die Fernbedienung in Händen hielt.....Schweiss konnte ich keinen erkennen....Entspannung pur....Das behauptete er zumindest.

da ist die Lästerei hier über "Versager" "Schwurbler" "realitätsfremde Spinner" usw sicher auch nicht angenehmer

Meine "Probanden" bestanden darauf, dass weder deren Fotos, noch deren Namen jemals den Weg in ein Forum finden.

Ich musste es versprechen. Sie waren ohnehin nicht forenbekannt.

Von daher wieder ein Grund zur totalen Entspannung.

das wort "stress" scheint hier einigen wirklich gehörig stress zu machen.
wir können es gerne anders nennen, aber ich finde, es ist schwer zu leugnen, daß es bei einem so sensiblen vorgang, wie hörvergleichen zu wahrnehmungsbeinflussung durch z.b. ungewohnte umgebung, vorurteilen, zeitdruck, testdruck,..usw kommen KANN.
ich selber hab das sogar schon im kollektiv erlebt.
erwartungshaltung drückt auf die psychoakustik

durch z.b. ungewohnte umgebung, vorurteilen, zeitdruck, testdruck,..usw kommen KANN.

Ich weiss ziemlich genau welche Kritik man zu erwarten hat, obwohl man sich wöchentlich neue Angriffspunkte ausdenkt.
Einige neumodische "Vorwürfe" (nicht beachtete Dinge) hauen mich aber tatsächlich noch aus den Socken. Da muss ich dann auch passen.

Daher wurden meine letzten BT´s bei den Probanden zu Hause veranstaltet. Es wurde vorher alles genauestens besprochen und einen Zeitdruck gab es nicht.

Ich bestand darauf, dass der Test sofort abgebrochen wird, wenn der Proband der Ansicht ist, dass er sich unter diesen Bedingungen beeinträchtigt fühlt, oder nach anschluss der Umschalteinheit schon beim Warmhören (unverblindet) der Meinung ist, dass seine Anlage dadurch nicht mehr die selbe sei.

Das kam aber erst ein mal vor. Die anderen waren entweder ehrlich, oder konnten ihr Unterbewusstsein nicht ergründen.

-scope- schrieb:

Ich weiss ziemlich genau welche Kritik man zu erwarten hat, obwohl man sich wöchentlich neue Angriffspunkte ausdenkt.

ich für meinen Teil habe mir da nix frisch ausgedacht, das sind bedenken, die ich schon lange aus eigener erfahrung (bin selbst oft genug den eigenen erwartungshaltungen auf den leim gegangen;-) hatte.

-scope- schrieb:

Wenn du aber Fragen zur prinzipiellen Durchführung hast: schiess los.

Ja, eine hab ich

Hat irgendeiner Deiner Unbekannten vorher schon mal einen BT gemacht ?
Ich entnehme Deinem Ton, dass nicht alle so leicht zu bekehren waren, wie Davids Probanden
Und ist einer zu einem zweiten Anlauf bereit ?

Meine "Probanden" bestanden darauf, dass weder deren Fotos, noch deren Namen jemals den Weg in ein Forum finden.

Verständlich
Meiner Erfahrung nach sind Menschen, die hier nicht durch jahrelanges "Training" schon gehörig abgehärtet/abgestumpft sind, so oder so vom Umgangston in solchen Threads eher schockiert
Irgendwann scheint man das nicht mehr zu merken, aber zu harmonisch fänd ich wohl auch langweilig

Fotos und Namen läge aber auch nicht in meinem Interesse, bzw, wenn dann vom Testaufbau, nicht vom Gesicht des Getesteten, als auch Kommentare und Diskussion, natürlich anonym, von/mit denselben

Gruss

Hat irgendeiner Deiner Unbekannten vorher schon mal einen BT gemacht ?

Nein....Das waren immer "die üblichen Großmäuler " Keiner hatte BT-Erfahrung. Welcher "normale" Freak hat schon die Möglichleiten, oder will das überhaupt.

Ich entnehme Deinem Ton, dass nicht alle so leicht zu bekehren waren, wie Davids Probanden

In zwei oder drei Fällen wurde -im Nachhinein- die Umschaltbox als Übeltäter vermutet. Ansonsten war man erstaunt....teils sogar so sehr, dass ich beinahe ein schlechtes Gewissen bekam.

Und ist einer zu einem zweiten Anlauf bereit ?

Mit dem Proband vom vorletzten Verstärkertest (weiter oben) habe ich bereits einen CD-Player Test geplant. Ein Burmester DAC gegen einen DENON DCD 820. (20 Euro auf deutschen Flohmärkten)

Termin....Vielleicht über Ostern.

Fotos und Namen läge aber auch nicht in meinem Interesse, bzw, wenn dann vom Testaufbau,

Fotos vom Testaufbau wollten die meisten auch nicht....Man könne sie daran angeblich im privaten Umfeld erkennen.

Ich werde aber dennoch versuchen, ein paar Bilder des kommenden CDP BT einzustellen. Also Lautsprecher usw...

pelmazo schrieb:

In den 80ern gab's zu diesem Thema etliche Untersuchungen, such z.B. mal nach dem Namen "David L. Clark". Er hat z.B. Anfang der 90er in einer AES-Konferenz seine 10 Jahre Erfahrung mit diversen Hörtests zusammengefaßt, und obwohl das fast 20 Jahre her ist paßt es wie die Faust aufs Auge hierher ("Ten Years of A/B/X Testing"). Auch Floyd Toole und Sean Olive haben über die Jahre etliche Tests gemacht und darüber berichtet, und Anselm Goertz in jüngerer Zeit wurde schon erwähnt.

Mit Name-Dropping kannst Du mich auch nicht beeindrucken. Zu David L. Clark findet man einen Artikel von 1991, der versteckt sich aber hinter einem Kaufpreis von 20 EUR. Auf Wiedersehen. Zu Sean Olive findet man diverse Links, und sicher hat der auch diverse Test zu diversen Zeiten mit diversen Ergebnissen gemacht. Einen Vollverstärker-Test von dieser Person finde ich jedenfalls nicht, da mußt Du schonmal konkret werden. Naja, und Anselm Goertz hat Leistungsendstufen aus dem PA-Bereich untersucht, vorwiegend im Grenzlastbereich. Wie genau die Hörtests gemacht wurden, ob es ABX-Tests waren, mit welchem Versuchsaufbau man die Signale zugeführt hat etc. pp., das alles bleibt mal wieder schwammig. Ich mußte leider raten, ob Du diesen Artikel gemeint hast:
http://www.anselmgoe...chungen_dt/Vdt00.pdf

Gemessen an diesen mageren Quellen weiß man über den Vollverstärkertest von David direkt schon wieder viel ;-)

Wir sind aber hier nicht im Laborpraktikum.

... ja richtig, wir sind ja in einer Quasselbude ;-). Wo die bloße Benutzung eines Buzzword, wie Blindtest , schon als Ausweis für Seriosität gelten soll. Wie Du beharrlich ignorierst, habe ich erstmal nichts gegen diese Methode generell. Ich wundere mich nur über den Verlust kritischer Distanz von Dir und anderen, wenn es um die Anwendung davon geht. Nur weil Dir manche Ergebnisse in den Kram passen, läßt Du jegliche Unvoreingenommenheit fahren. Du bist dann nichtmal in der Lage, persönliche Animositäten von sachlichen Aussagen zu trennen. Das bezeichne ich dann meinerseits als zutiefst unwissenschaftlich. Das fördert das Mißtrauen in solche Methoden sogar erst recht, wenn sie von solchen Protagonisten getragen werden.

Gruß

Hörschnecke schrieb:

Zu David L. Clark findet man einen Artikel von 1991, der versteckt sich aber hinter einem Kaufpreis von 20 EUR. Auf Wiedersehen.

Was möchtest du uns damit sagen?


Grüße,
Ludwig

Ich möchte mal die Frage aufwerfen, wieviel Stress es wohl verursacht, 10.000€ für einen Verstärker ausgegeben zu haben und diesen nun zu Hause auszuprobieren. Wenn es nicht besser klingt, hat man echt viel Geld in den Sand gesetzt. Wenn Stress sich also so sehr aufs Hören auswirkt, wie behauptet, dann wohl auch jenseits des Blindtests, in den eigenen vier Wänden.

Argon50 schrieb:

Hörschnecke schrieb: Zu David L. Clark findet man einen Artikel von 1991, der versteckt sich aber hinter einem Kaufpreis von 20 EUR. Auf Wiedersehen. Was möchtest du uns damit sagen? Grüße, Ludwig :prost

AES Artikel kosten für NichtAES-Mitglieder 20.- und er ist wohl nicht bereit die zu zahlen

Was wohl sonst ?



Moin RobbyBobby


Wem es Stress bereitet nicht die günstigste Variante ausgesucht zu haben, der sollte sowieso besser die Finger von High-End-Gerät lassen
Da stimmt das Preis-Leistungs bzw Steigerungs -Verhältnis rein auf den Klang bezogen eh nicht

Gruss

lia schrieb:

Argon50 schrieb: Hörschnecke schrieb: Zu David L. Clark findet man einen Artikel von 1991, der versteckt sich aber hinter einem Kaufpreis von 20 EUR. Auf Wiedersehen. Was möchtest du uns damit sagen? Grüße, Ludwig :prost AES Artikel kosten für NichtAES-Mitglieder 20.- und er ist wohl nicht bereit die zu zahlen Was wohl sonst ?

Das war auch mein erster Gedanke aber das einem solche Sachen nicht geschenkt werden dürfte eigentlich jedem klar sein.

Sonst wäre ein Studium auch deutlich billiger wenn es Fachliteratur für lau gäbe.

Also was will uns jemand sagen der nach seriösen/wissenschaftlichen Untersuchungen schreit und dann aber nicht bereit ist mal 20€ dafür zu zahlen?


Ich stell mir da gerade einen Medizinstudenten vor der seinem Prof. erzählt es gibt gar keine Fachliteratur zu Bluthochdruck denn alles was der Prof. ihm genannt hat kostet etwas.


Grüße,
Ludwig

Argon50 schrieb:

Ich stell mir da gerade einen Medizinstudenten vor der seinem Prof. erzählt es gibt gar keine Fachliteratur zu Bluthochdruck denn alles was denn alles was der Prof. ihm genannt hat kostet etwas. Grüße, Ludwig :prost

Najo
Da ich mir mein Studium selbst finanziert hab, war ich ganz froh, dass es Unibibliotheken gibt...hätte ich mir alles erforderliche kaufen müssen, hätt ich sicher schon früher abgebrochen

Für einen fast 20 Jahre alten Artikel dessen Nährwert erstmal unbekannt ist 20.- zu bezahlen, ist schon ein Wort
Das kann ich nachvollziehen
Die AES ist zwar sicher recht anerkannt, aber einen Garant für Wissenschaftlichkeit gibts da nicht

Ich mußte leider raten, ob Du diesen Artikel gemeint hast: http://www.anselmgoe...chungen_dt/Vdt00.pdf Gemessen an diesen mageren Quellen weiß man über den Vollverstärkertest von David direkt schon wieder viel ;-)

Entschuldige bitte, aber was möchte einer von deinem Kaliber mit einem rein technisch orientierten Test, wie dem oben im Link denn auch anfangen?
Die aktuelle STEREO wäre da wohl die passendere Lektüre.

Das ist z.B. ein aelterer Verstaerkerblindtest von Clark:

http://www.bruce.coppola.name/audio/Amp_Sound.pdf