In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

ach Stefan... Du gewichtest dann also rational die Kriterien und kaufst den Amp mit der höchsten Prozentzahl? O.k. wenn es dich glücklich macht, why not?

Mir ist der Klang am wichtigsten! Was nicht damit, gleich zu setzen ist, dass mir Verarbeitung, Qualität, Langlebigkeit und Service nicht auch wichtig sind. Aber diese "Grundvoraussetzungen" sind fast immer gegeben.
Welche Ausstattung benötigt wird, entscheidet eh jeder für sich, ein Musikliebhaber zahlt auch 50 EUR höhere Stromgebühren im Jahr, wenn ihn die Musik berührt und Schaltungsbesonderheiten interessieren nur eine geringe Minderheit. Technische Daten? nur Mittel zum Zweck, zumal jeder Audiophile weiss, dass 2x50 Watt von Gerät A nicht unbedingt schlecher sind als 2x100 Watt von Gerät B. In der Hifi& Records findet man ja sehr viele Messwerte. Es "beruhigt" das Gewissen, wenn man weiss, das Gerät misst sich gut, aber wenn dir der Klang nicht gefällt, weil der Verstärker nicht zur sonstigen Anlage passt? AudioNet oder die alten T+A an Canton als Beispiel. Natürlich gibt es solche Anlagen und es gibt Menschen, die damit glücklich sind. Messtechnisch ist auch alles in Ordnung bis herausragen (AudioNet). Und dennoch habe ich die Erfahrung gemacht, dass den meisten Hörern dieses Klangbild zu "hell" oder "kalt" ist. Und bitte lassen wir das wichtige Thema Raumakustik hier aussen vor.

Musik soll Spass machen, Gefühle wecken, die Seele berühren. Darum geht es den meisten Menschen! Und dafür hier suchen sie auch nach (kleinen) Verbesserungen bei der Musikwiedergabe.

TJE schrieb:

... Mir ist der Klang am wichtigsten! Was nicht damit, gleich zu setzen ist, dass mir Verarbeitung, Qualität, Langlebigkeit und Service nicht auch wichtig sind. Aber diese "Grundvoraussetzungen" sind fast immer gegeben. ...

Mir ist mein Empfinden beim Erlebnis "Musikhören" am wichtigsten.

Und mir sind Verarbeitung, Haptik, etc. wichtig ... Klang ist bei den von mir verwendeten Geräten fast immer gegeben..

... aber wen außer mir interessiert das hier?


Zur Frage des Threads:
"In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?"
nach meiner Meinung nach "in nur sehr geringem Maße."
Wie komme ich zu dieser, meiner Erkenntnis? aus praktischer Erfahrung jahrelangen Beschäftigens mit der Thematik.

Just my 2 cents...

sealpin

-scope- schrieb:

die von einem professionellen, erfahrerenen , und emotional weitgehend unbeeinflussten Testfahrer ermittelt werden.

weitgehend heisst aber, das Emotionen auch hier eine Rolle spielen. Ich erinnere mich beispielsweise an eine Aussage von Ralf Schumacher, als dieser damals in der Formel 1 anfing. Er sagte, er müsse sich erst an die hohen Kurvengeschwindigkeiten gewöhnen, die mit den Autos, die er vorher fuhr, nicht möglich waren. Auch hier geht es um Emotionen. Sind Menschen im Spiel, sei es als Motoradfahrer oder als Musikhörer, sind immer Emotionen im Spiel. "Man kann nicht nicht denken!"

Es geht um deine "Behauptung" dass die "Livewerte" mit denen aus dem Lehrbuch in der Regel nichts zu tun hätten.

Eine solche Behauptung habe nicht nirgends aufgestellt. Dies ist einzig deine falsche Interpretation

das will auch Niemand und deine Gefühle interessieren auch kein Schwein.

bitte zügle deinen Ton und werde nicht unverschämt.

sealpin schrieb:

TJE schrieb: ... Mir ist der Klang am wichtigsten! Was nicht damit, gleich zu setzen ist, dass mir Verarbeitung, Qualität, Langlebigkeit und Service nicht auch wichtig sind. Aber diese "Grundvoraussetzungen" sind fast immer gegeben. ... Mir ist mein Empfinden beim Erlebnis "Musikhören" am wichtigsten. Und mir sind Verarbeitung, Haptik, etc. wichtig ... Klang ist bei den von mir verwendeten Geräten fast immer gegeben..

Hallo sealpin,

wir meinen hier beide das gleiche. Der (gute) Klang ist die Voraussetzung für das Erlebnis "Musikhören" und die daraus resultierenden Emotionen. Wobei auch ein tolles Stück auf einem Küchenradio mehr Erlebnis sein kann als ein "Gruselstück" auf eine TOP-Anlage.

Thomas

pelmazo schrieb:

Der Punkt ist doch der daß TJE damit wohl ausdrücken will: "Die Unterschiede hört man sogar ohne Pegelausgleich." Mal abgesehen davon daß es nichts damit zu tun hat ob laut oder leise gehört wurde.

Moin Pelmazo

Hab ich so nicht verstanden, sah es eher als Reaktion darauf, dass hier pauschal alles Hören ohne Pegelabgleich als nutzlos hingestellt wird/wurde

Wenn aber Tag und nicht Sekundenweise verglichen wird und auch in unterschiedlichen Lautstärken sehe ich den nicht mehr als sooo wichtig an, denn lauter= besser (oder meinetwegen nur anders) gilt dann, mangels Vergleich, imho nicht mehr
Weder müssen die Unterschiede immer und mit jeder Musik, noch mit jedem Pegel zu hören sein

Meine Vorgehensweise sähe erst ähnlich aus, auch wenn ich dann die so gehörten Unterschiede noch mal direkt und pegelabgeglichen kontrollieren würde

Gruss
Franziska

TJE schrieb:

ach Stefan... Du gewichtest dann also rational die Kriterien und kaufst den Amp mit der höchsten Prozentzahl? O.k. wenn es dich glücklich macht, why not?

Nein, ich muss (meistens) auch nach diversen Kriterien entscheiden. Anscheinend hast du aber meine weiteren Sätze überlesen:

Wenn man weiß, wie die Tester zu ihren einzelnen Testkriterien gekommen sind und sie prozentual für ihr Gesamturteil bewerten, kann man sich auch ein eigenes Urteil bilden, nach eigenen Wünschen und Anforderungen.

Ich gestehe aber, dass ich 1986 das letzte mal etwas nach Klang (bewusst) gekauft habe. Und das war ein Canton-LS

Mir ist der Klang am wichtigsten!

Ich nehm dir das sicher nicht Mir ist z.B. "Klang" am unwichtigsten. Einfach, weil mein Pragmatikerhirnchen das nicht mehr anders verarbeiten kann und ich schwer davon ausgehe, dass "Klang" eben immer bei den Geräten dabei ist. Wenn er tatsächlich anders ist bzw. sich mir subjektiv anders darstellt, dann ist er halt... anders. Meine Ansicht ist aber auch nur eine Ansicht von vielen individuell möglichen.

Was nicht damit, gleich zu setzen ist, dass mir Verarbeitung, Qualität, Langlebigkeit und Service nicht auch wichtig sind. Aber diese "Grundvoraussetzungen" sind fast immer gegeben.

Würd ich so jetzt nicht sagen. Bei Optik und Haptik kann ich durchaus auch einen bestimmten "Sicht-Voodoo" oder "Bauteile-Porno" erkennen um Leute anzufixen. Langlebigkeit und Service lernt man mE meist erst kennen, wenn man es/sie quasi "braucht" und nutzt und sind mMn durchaus nicht immer gegeben.

Es "beruhigt" das Gewissen, wenn man weiss, das Gerät misst sich gut, aber wenn dir der Klang nicht gefällt, weil der Verstärker nicht zur sonstigen Anlage passt? AudioNet oder die alten T+A an Canton als Beispiel.

Da haben wirs wieder: Das Audionet und Canton/T&A nicht passen würden ist jetzt deine subjektive Ansicht und/oder ebensolche Erfahrung, die ich dir sicher nicht nehmen kann/werde. Ich käme da aber wahrscheinlich zu einer ganz anderen Meinung. Es ist wohl müßig sich darüber zu streiten.

Dennoch bestürzen mich (manchmal, bei genauerer Nachfrage) die Schilderungen wie Leute zu diesen Erfahrungen gekommen sind, um eben solche _wertenden_ Aussagen mit ihrer Subjektivität zu treffen. Letztendlich find ichs manchmal unglaublich, was Herstellerfirmen so alles ertragen müssen... Wie schön und fair wären da (einigermaßen) objektive Tests? Was soll ein Hersteller und Entwickler bloß denken, wenn seine Komponenten als "kühl", "hell" und/oder "steril" (als eine Art objektives Faktum, meine aber jetzt nicht deine Beschreibungen) beschrieben werden?

Natürlich gibt es solche Anlagen und es gibt Menschen, die damit glücklich sind. Messtechnisch ist auch alles in Ordnung bis herausragen (AudioNet). Und dennoch habe ich die Erfahrung gemacht, dass den meisten Hörern dieses Klangbild zu "hell" oder "kalt" ist. Und bitte lassen wir das wichtige Thema Raumakustik hier aussen vor.

Bei Audionet und den vermeintlich passenden Passiv-Tröten in ihrem eigenen Show- und Hörraum hätte ich noch nen Brüller, aber der passt nicht hierher, weil er so (unglaublich...) viel mit Raumakustik zu tun hat.

Musik soll Spass machen, Gefühle wecken, die Seele berühren. Darum geht es den meisten Menschen! Und dafür hier suchen sie auch nach (kleinen) Verbesserungen bei der Musikwiedergabe.

Ja, ich finde das sogar immer legitim. Aber es gibt viele Menschen die machen das eben an anderen (für sie vlt. sinnvolleren) Dingen fest und genießen ganz sicher auch ihre Musik. Es gibt aber sicher auch welche, die betrachten ihren Hifikram wie eine Modelleisenbahn. Alles ist möglich -mMn.

Das hat aber mE alles sehr wenig mit dem eigentlichen (technischen...) Threadthema zu tun

Gruss
Stefan

womit du andis beitrag ja indirekt bestätigst, oder willst du bei allen Händlern kaufen?

sorry, aber dies ist doch wirlich etwas weit hergeholt. Nur wenn ich verschiedene Autos probefahre, will ich doch auch nicht alle erwerben, sonders jenes, welches mir am meisten zusagt. (auch hier spielen Messwerte übrigens eine untergeordnete Rolle).

Hinterlegt man eine Kaution bzw. den Kaufpreis, sind viele Händler hilfsbereit und leihen einem die Geräte aus oder bieten dir sogar an, sie bei dir zu Hause selbst aufzubauen. Beim Kauf der Lautsprecher hatte ich es auch so gemacht und ein Händler bekam am Ende den Zuschlag.

Unfair fände ich es, bei einem Händler auszuleihen und dann gebraucht zu kaufen oder bei einem anderen Händler, der ein paar Euro billiger ist.

nach eieneinhalb jahren und siebeneinhalbtausend posts kann ich noch immer kein EINDEUTIGES fazit herauslesen...

tenor ist: ab einer bestimmten fertigungsqualität (oder standard) sind die messbaren (und theoretisch klangrelevanten) unterschiede so minimal, daß ein hörbarer unterschied (theoretisch) nicht möglich ist.

nach wie vor mache ich keine umstöpsel und blindtestorgien, halte mich lediglich an billig(ste) konsumerware und hab keine ahnung wie krell und burmester riechen wenn sie betriebswarm sind...

...aaaaaber, wenn ich jetzt wie gestern, einen yamaha CA-810 (welchen ich bei ebay erstanden habe, weil ich einfach so n altes teil haben wollte) im schlafzimmer anstatt des sich dort normalerweise befindlichen A-520 (im schlafzimmer deshalb, weil mit am wenigsten aufwand verbunden) anklemme, und dann sofort das gefühl habe, er habe irgendwie mehr "punch" oder was auch immer,
ist das dann theoretisch möglich (da konsumerware und nicht astrein konzipiert, bzw noch nicht in der riege wo es keinen verstärkerklang mehr gibt (geben sollte))?

liegt es dann daran daß einer der beiden "verschleiß" oder ähnliches zeigt, oder kann es aufgrund der zeit aus der die geräte stammen der eine oder andere "gesoundet" ist, oder liegt es wirklich nur an der "besseren" haptik des lautstärkereglers, welcher sich anfühlt als für ne marsexpedition gebaut und mir dadurch den besseren klang suggeriert...

muß ich das ganze jetzt x-mal hin und herklemmen, um mir evtl sagen zu können der erste eindruck hätte mich getäuscht, (nein, ich werde mir keine umschaltbox wasteln!!!) oder kann ich am montag guten gewissens meinem kollegen erzählen der CA-810 klingt "besser" als der A-520...?

und wenn ich jetzt weiter mache:

den alten mit meinen AX-1050 vergleiche,
danach mit der CX-830/MX-830 kombi,
sollte ich dann irgendwann keine unterschiede mehr hören, oder werde ich die immer hören können,
weil ich mich mit meinen gerätschaften unterhalb dessen befinde, wo "verstärkerklang" auszuschließen ist...

R-Type schrieb:

Das wäre z.B. eine Information. Will man sowas wirklich lesen ?

Ja unbedingt. Ich steh drauf wenn sich ein Hifi Gerät schön anfasst, gute Bedienbarkeit hat und schön aussieht.

pinoccio schrieb:

TJE schrieb: ach Stefan... Du gewichtest dann also rational die Kriterien und kaufst den Amp mit der höchsten Prozentzahl? O.k. wenn es dich glücklich macht, why not? Nein, ich muss (meistens) auch nach diversen Kriterien entscheiden. Anscheinend hast du aber meine weiteren Sätze überlesen: Wenn man weiß, wie die Tester zu ihren einzelnen Testkriterien gekommen sind und sie prozentual für ihr Gesamturteil bewerten, kann man sich auch ein eigenes Urteil bilden, nach eigenen Wünschen und Anforderungen.

doch, ich habe deine weiteren Sätze gelesen. darum hatte ich ja geschrieben "Du gewichtest" und nicht die Tester für dich!

Ich nehm dir das sicher nicht Mir ist z.B. "Klang" am unwichtigsten. Einfach, weil mein Pragmatikerhirnchen das nicht mehr anders verarbeiten kann und ich schwer davon ausgehe, dass "Klang" eben immer bei den Geräten dabei ist. Wenn er tatsächlich anders ist bzw. sich mir subjektiv anders darstellt, dann ist er halt... anders. Meine Ansicht ist aber auch nur eine Ansicht von vielen individuell möglichen.

wenn du so zufrieden bist, ist doch alles in Ordnung! Andere Menschen - andere Ansprüche! Gilt ja für alle Lebensbereiche.

Da haben wirs wieder: Das Audionet und Canton/T&A nicht passen würden ist jetzt deine subjektive Ansicht und/oder ebensolche Erfahrung, die ich dir sicher nicht nehmen kann/werde. Ich käme da aber wahrscheinlich zu einer ganz anderen Meinung. Es ist wohl müßig sich darüber zu streiten.

Stefan, ich schrieb ja, dass diese Wahrnehmung wohl sehr viele Hörer haben. Ich bin sicher, wenn man dieses oder andere Foren durchsuchen würde, fände man eine Mehrheit, die sagt AudioNet/T+A und Canton ist keine ideale Kombination als solche, die sagen, "das passt super". Natürlich ist dies immer subjektiv und mag von Modell zu Modell unterschiedlich sein. Ich selbst habe die Cantons der letzten drei bis vier Jahre noch nie gehört und kann dazu daher auch nichts sagen. Bist du nicht ab und an Gast eines Hifi-Stammtischs? Frage doch mal die Teilnehmer, wäre interessant, ob diese ähnliche (Vor-) Urteile abgeben!

lia schrieb:

Hab ich so nicht verstanden, sah es eher als Reaktion darauf, dass hier pauschal alles Hören ohne Pegelabgleich als nutzlos hingestellt wird/wurde

Das wurde es doch gar nicht. Wenn schon dann wurde das Vergleichen ohne Pegelabgleich als nutzlos hingestellt.

Das ist wieder so ein typischer Subjektivisten-Klischee-Punkt. TJE tut so als wäre das Musikhören und das Geräte-Vergleichen das Gleiche. Warum sonst könnte sonst immer wieder das gleiche Argumentationsmuster kommen wo zuerst über Geräte und deren Vergleich diskutiert wird, und beim ersten oder zweiten Widerspruch kommt sofort die bei Audiophilen anscheinend auf der F4-Taste liegende Standardfloskel, es gehe schließlich um's Musikhören.

Geht es nicht. Musikhören ist Musikhören und Geräte vergleichen ist Geräte vergleichen. Sinn, Motivation und Methode sind völlig andere. Ist aber anscheinend für manche Leute unmöglich zu begreifen.

Wenn aber Tag und nicht Sekundenweise verglichen wird und auch in unterschiedlichen Lautstärken sehe ich den nicht mehr als sooo wichtig an, denn lauter= besser (oder meinetwegen nur anders) gilt dann, mangels Vergleich, imho nicht mehr

Das stimmt. Der fehlende Pegelausgleich ist dann im Vergleich zu diversen anderen Problemen völlig irrelevant. Besser wird dadurch jedoch nichts.

pelmazo schrieb:

Daraus lese ich völligen Unverstand wozu Pegelausgleich gut ist. Und es sieht für mich danach aus als würde er den Sinn in solchen Vergleichshör-Aktionen darin sehen, möglichst viele Unterschiede zu hören.

dann liest du leider etwas Falsches daraus.

Es ist immer wieder bemerkenswert für mich zu sehen wie blind solche Leute für das Problem zu sein scheinen daß die Unterschiede womöglich gar nicht da sind.

und wie blind bestimmte Leute für das "Problem" zu sein scheinen, daß die Unterschiede womöglich doch da sind! Dein Weltbild ist ja gemeinhin bekannt!

hangman schrieb:

und dann sofort das gefühl habe, er habe irgendwie mehr "punch" oder was auch immer, ist das dann theoretisch möglich (da konsumerware und nicht astrein konzipiert, bzw noch nicht in der riege wo es keinen verstärkerklang mehr gibt (geben sollte))?

Daß Du sofort dieses Gefühl hast ist theoretisch durchaus möglich. Du brauchst Dir also keine Sorgen zu machen.

liegt es dann daran daß einer der beiden "verschleiß" oder ähnliches zeigt, oder kann es aufgrund der zeit aus der die geräte stammen der eine oder andere "gesoundet" ist, oder liegt es wirklich nur an der "besseren" haptik des lautstärkereglers, welcher sich anfühlt als für ne marsexpedition gebaut und mir dadurch den besseren klang suggeriert...

Für wie wahrscheinlich hältst Du es, nüchtern betrachtet, daß Dir diese Frage jemand wird aus der Distanz des Forums beantworten können?

muß ich das ganze jetzt x-mal hin und herklemmen, um mir evtl sagen zu können der erste eindruck hätte mich getäuscht, (nein, ich werde mir keine umschaltbox wasteln!!!) oder kann ich am montag guten gewissens meinem kollegen erzählen der CA-810 klingt "besser" als der A-520...?

Ein bißchen schlechtes Gewissen solltest Du dabei schon haben.

den alten mit meinen AX-1050 vergleiche, danach mit der CX-830/MX-830 kombi, sollte ich dann irgendwann keine unterschiede mehr hören, oder werde ich die immer hören können, weil ich mich mit meinen gerätschaften unterhalb dessen befinde, wo "verstärkerklang" auszuschließen ist...

Ich finde Du solltest Dir vor Allem überlegen was Du bei dieser Vergleicherei eigentlich herausfinden willst.

Wenn Du die faktische, rationale, technische Frage klären willst ob die unterschiedlichen Verstärker unterschiedlich klingen, dann wirst Du kaum drumherum kommen dafür eine Methode anzuwenden, die diese Antwort auch einigermaßen zuverlässig liefern kann. Du hast angedeutet daß Du diesen Aufwand nicht treiben willst. Kann ich verstehen. Was ich weniger verstehen könnte ist wenn Du trotzdem Klangbewertungen der Verstärker veröffentlichen wolltest.

Wenn Du aber rausfinden willst welcher Dir am besten gefällt (klanglich oder sonstwie), dann kannst Du gerne die Methoden anwenden die Du selber für richtig hältst. Bloß ist die Aussagekraft für Andere dann so gut wie Null. Muß ja auch nicht sein. Warum sollte man zu seiner Individualität und Geschmack nicht stehen können ohne ihn zu verallgemeinern?

pelmazo schrieb:

Geht es nicht. Musikhören ist Musikhören und Geräte vergleichen ist Geräte vergleichen. Sinn, Motivation und Methode sind völlig andere. Ist aber anscheinend für manche Leute unmöglich zu begreifen.

dies mag deine Sichtweise sein. Ich sehe das in der Tat ganz anders. Mir geht es aber auch nicht um "wissenschaftliche" Tests, sondern um meine eigenen Ansprüche. Ich will auch niemanden belehren oder gegen die Dämonen des Hifi-Marktes Krieg führen!

TJE schrieb:

dann liest du leider etwas Falsches daraus.

Das ist sehr bedauerlich. Wäre es zu viel verlangt wenn ich Dich um die Aufklärung des Mißverständnisses bitten würde?

Welchen Zweck hat denn Deiner Ansicht nach ein Pegelausgleich? Warum hältst Du ihn in Deinem Beitrag von gestern für überflüssig? Und was hat es mit der Lautstärke zu tun mit der man hört?

und wie blind bestimmte Leute für das "Problem" zu sein scheinen, daß die Unterschiede womöglich doch da sind! Dein Weltbild ist ja gemeinhin bekannt! :prost

Was gibt Dir den Anlaß zu glauben ich würde zu diesen Leuten dazugehören? Wenn Dir mein "Weltbild" bekannt ist müßtest Du ja schon über den Einen oder Anderen Beitrag gestolpert sein wo ich sogar über die Ursachen und Größenordnungen solcher Unterschiede geschrieben habe, und nicht bloß ihre Existenz.

Aber egal wie's um die Blindheit anderer Leute bestellt sein mag, Deine eigene Blindheit entschuldigt das nicht.

TJE schrieb:

pelmazo schrieb: Geht es nicht. Musikhören ist Musikhören und Geräte vergleichen ist Geräte vergleichen. Sinn, Motivation und Methode sind völlig andere. Ist aber anscheinend für manche Leute unmöglich zu begreifen. dies mag deine Sichtweise sein. Ich sehe das in der Tat ganz anders. Mir geht es aber auch nicht um "wissenschaftliche" Tests, sondern um meine eigenen Ansprüche. Ich will auch niemanden belehren oder gegen die Dämonen des Hifi-Marktes Krieg führen!

Aber ein bißchen Spass über Provokation hier ist in Ordnung, ja?

pelmazo schrieb:

Aber egal wie's um die Blindheit anderer Leute bestellt sein mag, Deine eigene Blindheit entschuldigt das nicht.

und deine Blindheit auch nicht!


Wie gesagt, dein Weltbild ist weit und breit bekannt, man kann es überall nachlesen. Warum also alles wiederholen und nochmals aufrollen? Du hast deine Meinung, ich sehe das völlig anders.

TJE schrieb:

pinoccio schrieb: TJE schrieb: ach Stefan... Du gewichtest dann also rational die Kriterien und kaufst den Amp mit der höchsten Prozentzahl? O.k. wenn es dich glücklich macht, why not? Nein, ich muss (meistens) auch nach diversen Kriterien entscheiden. Anscheinend hast du aber meine weiteren Sätze überlesen: Wenn man weiß, wie die Tester zu ihren einzelnen Testkriterien gekommen sind und sie prozentual für ihr Gesamturteil bewerten, kann man sich auch ein eigenes Urteil bilden, nach eigenen Wünschen und Anforderungen. doch, ich habe deine weiteren Sätze gelesen. darum hatte ich ja geschrieben "Du gewichtest" und nicht die Tester für dich!

Ne... ich lese da raus, dass du annehmen würdest, ich würde in diesem Beispiel den AMP mit der höchsten Prozentzahl nehmen. Ich werte für mich nur Einzelkritieren aus, welche ich nach meinen Erfordernissen, Nutzungsdenken und Bauch als wichtig erachte. Und je mehr sichtbare und nachvollziehbare Einzelkriterien es (unabhängig von "Klang") sind, desto tiefgründiger kann ich entscheiden.

(Was aber, wie erwähnt, nur meine lächerliche Sichtweise ist)

Stefan, ich schrieb ja, dass diese Wahrnehmung wohl sehr viele Hörer haben. Ich bin sicher, wenn man dieses oder andere Foren durchsuchen würde, fände man eine Mehrheit, die sagt AudioNet/T+A und Canton ist keine ideale Kombination als solche, die sagen, "das passt super".

Und die Minderheit hat unrecht, hat Geschmacksverirrungen und/oder "hört" nicht richtig hin?

Natürlich ist dies immer subjektiv und mag von Modell zu Modell unterschiedlich sein. Ich selbst habe die Cantons der letzten drei bis vier Jahre noch nie gehört und kann dazu daher auch nichts sagen.

Im vorherigen Posting klang das aber von dir imho schon etwas absoluter o. verbindlicher:

Es "beruhigt" das Gewissen, wenn man weiss, das Gerät misst sich gut, aber wenn dir der Klang nicht gefällt, weil der Verstärker nicht zur sonstigen Anlage passt? AudioNet oder die alten T+A an Canton als Beispiel.

Einerseits pochst du auf zu machende eigene Erfahrungen ("hörts euch an"), auf der anderen Seite gibst du "ungehörte" Urteile ab, welche zudem von "fremden" Foristen auch nur (höchstwahrscheinlich) mit ihrer Subjektivität gewonnen wurden?

(Nein, ich verlinke an dieser Stelle nicht Sean Olives LS-BTs... )

Wenigstens ein kleinwenig könnte man diese Geschichte vlt. an sich ranlassen bzw. mit in die Gedankengänge aufnehmen. Das ist/wäre mE wirklich nicht zu viel verlangt.

Bist du nicht ab und an Gast eines Hifi-Stammtischs? Frage doch mal die Teilnehmer, wäre interessant, ob diese ähnliche (Vor-) Urteile abgeben! ;)

Ja, im Musik-Hifi-Stammtisch.de bin ich öfters mal zu "Gast" und gebe meinen unsäglichen Senf ab und dort (wie aber auch woanders) hab ich auch schon einige Diskussionen bezüglich Canton und deren z.B. angeblichen Flottenklang durch. Für mein selektives Empfinden, fand ichs, nach konkreter Nachfrage, immer echt kurios und lustig. Aber obs für den Hersteller oder die Entwickler "lustig" ist, mag ich doch etwas in Zweifel ziehen. Und da du ja nach eigener Aussage "Entwickler" hochhaltest...

Gruss
Stefan

Ich finde Du solltest Dir vor Allem überlegen was Du bei dieser Vergleicherei eigentlich herausfinden willst.

es geht mir ja gar nicht darum daß ich was rausfinden will, ich seh das auch nicht so verbissen...

ich stell mir halt nur die frage, ob es einen punkt (qualitätsstufe, preisniveau, was auch immer) gibt, bis zu diesem verstärkerklang denkbar wäre, und danach (wie gesagt bei anständiger konstruktion) eben nicht mehr. gesoundete und exoten mal ausgenommen...

Ein bißchen schlechtes Gewissen solltest Du dabei schon haben.

darf ich das so verstehen, daß du der meinung bist die beiden sollten gleich klingen (vorausgesetzt sie sind beide 100% in ordnung)

laut HIFI-WIKI:
CA-810 ca1978 - 850 DM
A-520 ca1985 - 650 DM

Was ich weniger verstehen könnte ist wenn Du trotzdem Klangbewertungen der Verstärker veröffentlichen wolltest.

naja, WENN ich sowas tu, dann vertete ich lediglich meine persönliche subjektive meinung, so sollte das grundsätzlich verstanden werden...

@ TJE: Nun kennen wir deine Art zu testen.

Würdest du dich theoretisch auch mal auf eine andere Art des Testens einlassen? Ja, ich spreche von einem Blindtest mit Pegelausgleich. Nicht, um etwas zu beweisen und auch nicht in der Öffentlichkeit.
Denk mal darüber nach und erläutere uns, ob du dir so einen Test vorstellen kannst oder was für dich dagegen spricht.

Dies ist weder eine Aufforderung, einen Blindtest zu machen, noch ein Angebot dafür. Ich möchte lediglich wissen, wie du darüber denkst.

TJE schrieb:

Stefan, ich schrieb ja, dass diese Wahrnehmung wohl sehr viele Hörer haben. Ich bin sicher, wenn man dieses oder andere Foren durchsuchen würde, fände man eine Mehrheit, die sagt AudioNet/T+A und Canton ist keine ideale Kombination als solche, die sagen, "das passt super". Natürlich ist dies immer subjektiv und mag von Modell zu Modell unterschiedlich sein. Ich selbst habe die Cantons der letzten drei bis vier Jahre noch nie gehört und kann dazu daher auch nichts sagen. Bist du nicht ab und an Gast eines Hifi-Stammtischs? Frage doch mal die Teilnehmer, wäre interessant, ob diese ähnliche (Vor-) Urteile abgeben! ;)

Wenn ich mal überlge welche Bandbreite die Produktpalette des Lautsprecherherstellers Canton beinhaltet, halte ich eine solch pauschale Aussage für ausserordentlich...gewagt.

weitgehend heisst aber, das Emotionen auch hier eine Rolle spielen.

Nein. Damit möchte ich lediglich auf die Möglichkeit hinweisen, dass auch ein proferssioneller Tester nicht immer neutral (und somit korrekt) beurteilen wird.

er müsse sich erst an die hohen Kurvengeschwindigkeiten gewöhnen, die mit den Autos, die er vorher fuhr, nicht möglich waren. Auch hier geht es um Emotionen

Das hat für mich nichts mit "Eotionen" zu tun. Das ist ein Prozess der erst antrainiert werden muss. Genau wie das richtige Anfahren schneller Kurven.
Lass´ da bitte diese dusseligen "Emotionen" aus dem Spiel.

sind immer Emotionen im Spiel. "Man kann nicht nicht denken!"

Möchtest du jetzt etwa das Denken mit irgendwelchen Emotionen gleichsetzen?

Es geht um deine "Behauptung" dass die "Livewerte" mit denen aus dem Lehrbuch in der Regel nichts zu tun hätten. Eine solche Behauptung habe nicht nirgends aufgestellt. Dies ist einzig deine falsche Interpretation

Du schriebst

"live" oder Lehrbuch - das macht IMO fast immer einen Riesenunterschied.

Und genau das macht letztendlich keinen Unterschied. Ansonsten wären wir weder auf dem Mond gelandet, noch könnten wir Motoren oder Elektrogeräte bauen.

Wie dein Geschreibsel letztendlich ausgelegt oder "interpretiert" werden soll, weisst du anscheinend selber nicht genau. Da soll sich der Leser sein eigenes Urteil bilden.

bitte zügle deinen Ton und werde nicht unverschämt.

Du kannst hier gerne den unverstandenen möchtegern-Geniesser raushängen lassen. Ob das letztendlich beim "Publikum" auch so ankommt, wage ich zu bezweifeln.

eben drum, sollte man mit völlig zweifelhaften "Klang"beschreibungen etwas vorsichtiger sein, nachher glaubt das noch irgendwer, gibt ne Heidenkohle aus und merkt erst hinterher, dass der miese Klang an der schlechten Aufnahme und der bescheidenen Raumakustik gelegen hat ....

Das Argument schlechthin, um sich überall "einbringen" zu können.
Plötzlich entdeckt man eine soziale Ader an sich und möchte eigentlich nichts anderes tun, als andere vor Schaden zu bewahren.
Soll nochmal einer erzählen, daß Internet würde nur übles anrichten.

Ich finde es erstaunlich, daß offensichtlich davon ausgegangen wird, der ratsuchende Neuling wäre mal gerade intelligent genug, die Tastatur zu bedienen und ansonsten so blöd und naiv, daß er alleine die hier getätigten Aussagen nicht zu differenzieren weiss.

Aber sollte es wirklich mal jemanden geben, der so strohdoof ist und subjektiv von objektiv nicht unterscheiden kann, dann hat sich die ganze Zankerei gelohnt.
Einen gerettet, "Heidengeld" auszugeben( wobei man sich fragt, wie er an selbiges gelangen konnte, bei galoppierender Doofheit)- Und der Tag ist Dein Freund.

Aufklärung ist wichtig, keine Frage.

Ich würde die Leute jedoch nicht für so blöd halten, daß ich mich auf jeden stürzen würde, der mit Klangunterschieden um die Ecke kommt..

Hab ich so nicht verstanden, sah es eher als Reaktion darauf, dass hier pauschal alles Hören ohne Pegelabgleich als nutzlos hingestellt wird/wurde

Ersetze den Fettdruck bitte durch alles vergleichen, und alles ist wieder gut.

pinoccio schrieb:

Ne... ich lese da raus, dass du annehmen würdest, ich würde in diesem Beispiel den AMP mit der höchsten Prozentzahl nehmen. Ich werte für mich nur Einzelkritieren aus, welche ich nach meinen Erfordernissen, Nutzungsdenken und Bauch als wichtig erachte. Und je mehr sichtbare und nachvollziehbare Einzelkriterien es (unabhängig von "Klang") sind, desto tiefgründiger kann ich entscheiden.

nochmals Stefan: genau dies ist gemeint, wenn ich schreibe "du gewichtest noch deinen Kriterien!"

Und die Minderheit hat unrecht, hat Geschmacksverirrungen und/oder "hört" nicht richtig hin?

Hab ich das geschrieben? Hier geht es nicht um Recht oder Unrecht, sondern um das Empfinden der Mehrheit. Aber natürlich kann eine Mehrheit irren!

Einerseits pochst du auf zu machende eigene Erfahrungen ("hörts euch an"), auf der anderen Seite gibst du "ungehörte" Urteile ab, welche zudem von "fremden" Foristen auch nur (höchstwahrscheinlich) mit ihrer Subjektivität gewonnen wurden?

ach Stefan, was willst du eigentlich? Nirgends habe ich "ungehörte" Urteile abgegeben. Das Beispiel mit AudioNet/T+A und Canton habe ich deshalb gewählt, weil vermutlich fast jeder, der sich mit Hifi beschäftigt, schon einmal diese "Massenmeinung" gehört hat. Ob diese Meinung von einen selbst passt, kann ja jeder selbst ausprobieren. Und Meinungen von Menschen sin IMMER subjektiv. Ich habe auch keine Lust, alles auf die Goldwaage zu legen...

Ja, im Musik-Hifi-Stammtisch bin ich öfters mal zu "Gast" und gebe meinen unsäglichen Senf ab

ja, habe ich auch schon gehört!

TJE schrieb:

und deine Blindheit auch nicht!

Wiedumirsoichdir? Sind wir jetzt auf diesem Niveau?

Wie gesagt, dein Weltbild ist weit und breit bekannt, man kann es überall nachlesen. Warum also alles wiederholen und nochmals aufrollen? Du hast deine Meinung, ich sehe das völlig anders.

Ich will von Dir ja auch nicht mein eigenes Weltbild erklärt bekommen.

Ich find's ein bißchen mager wenn ich lesen muß ich hätte etwas falsch verstanden, aber anscheinend nicht erfahren darf wie ich es richtig hätte verstehen sollen. Dieses "ätsch ich weiß etwas was Du nicht weißt und ich sag's Dir auch nicht weil ich Dich blöd finde" wirkt ziemlich kindisch auf mich.

Wenn Du das Gefühl hast daß Du etwas zu sagen hast, dann solltest Du auch bereit sein es zu erklären. So halte ich das schließlich auch. Ich schmeiße mein Weltbild meiner Umwelt nicht einfach vor die Füße, ich gebe mir einige Mühe dabei auch zu erklären wie ich dazu komme. Ich hoffe das wirst Du nicht bestreiten wollen.

hangman schrieb:

ich stell mir halt nur die frage, ob es einen punkt (qualitätsstufe, preisniveau, was auch immer) gibt, bis zu diesem verstärkerklang denkbar wäre, und danach (wie gesagt bei anständiger konstruktion) eben nicht mehr. gesoundete und exoten mal ausgenommen...

Meine eindeutige Antwort ist: Ja, so einen Punkt gibt's. Der macht sich nicht am Preis fest, sondern an nachvollziehbaren technischen Eigenschaften. Und das ist nicht bloß so eine willkürliche Ansicht, sondern sie speist sich aus eigener Erfahrung, Wissen um die technischen und psychoakustischen Zusammenhänge und den Ergebnissen aus (aus meiner Sicht) seriösen Untersuchungen anderer Leute (die ich für kompetenter halte als mich). Nichts davon ist irgendwie "vollständig" oder "endgültig", aber es ist klar und eindeutig genug daß mich ein freihändiger Vergleich ohne "Regeln" nicht zum Grübeln bringen würde. Da muß schon mehr kommen. Die Art und Weise wie in schöner Regelmäßigkeit immer wieder die gleiche Denkschablone vorgeführt wird wie das eben wieder TJE tut ist eher eine Bestätigung für meine Ansicht.

darf ich das so verstehen, daß du der meinung bist die beiden sollten gleich klingen (vorausgesetzt sie sind beide 100% in ordnung)

Nein. Über den Klang kann ich nichts sagen, weil ich nichts von den Geräten weiß. Der Preis hilft mir da nicht weiter.

Der Smiley stand da schon nicht ohne Grund. Wenn Du Deinen Kollegen kennst und er weiß wie es zu verstehen ist kannst Du ihm das gerne so sagen wie Du geschrieben hast.

Pelmazo schrieb

Geht es nicht. Musikhören ist Musikhören und Geräte vergleichen ist Geräte vergleichen. Sinn, Motivation und Methode sind völlig andere. Ist aber anscheinend für manche Leute unmöglich zu begreifen.

Manchmal habe ich den Eindruck, dass "wir" von diversen Foristen diesbezüglich einfach zuviel verlangen bzw. zuviel voraussetzen. Du beschäftigst dich mit der Entwicklung und Untersuchung von Audiogeräten seit langer Zeit professionell und siehst die Musikwiedergabe nicht als eine art "LSD-Trip". Zumindest nicht in dem Moment, wo eine Untersuchung ansteht.

Damit möchte ich nicht behaupten, dass die anderen Leute Dumm wären, oder z.B. keinen beruflichen Erfolg usw. hätten....Nein...Es können z.B. erstklassige Rechsanwälte oder Fachärzte hinter den Pseudonymen stehen.

Dennoch prallen in Foren tatsächlich WELTEN aufeinander, denn auf der anderen Seite stehen meist Menschen, die ausser ihren "Emotionen" und einem ausgeprägten Ego zum eigentlichen Thema nichts vorweisen können. Die meisten haben sich mit dem eigentlichen Thema -objektiv- nie beschäftigt, wobei ich absolut nicht soweit gehen, und das Wort "wissenschaftlich" verwenden möchte.

Hi Martin

R-Type schrieb:

eben drum, sollte man mit völlig zweifelhaften "Klang"beschreibungen etwas vorsichtiger sein, nachher glaubt das noch irgendwer, gibt ne Heidenkohle aus und merkt erst hinterher, dass der miese Klang an der schlechten Aufnahme und der bescheidenen Raumakustik gelegen hat .... Das Argument schlechthin, um sich überall "einbringen" zu können. Plötzlich entdeckt man eine soziale Ader an sich und möchte eigentlich nichts anderes tun, als andere vor Schaden zu bewahren.

Wieso sollte man Raumakustik zu einer "soziale Ader" degradieren, wenn sich das für den ein oder anderen (mir eigentlich auch) als Fakt präsentiert?

Aber sollte es wirklich mal jemanden geben, der so strohdoof ist und subjektiv von objektiv nicht unterscheiden kann, dann hat sich die ganze Zankerei gelohnt.

Ich würde so jemanden nicht als "strohdoof" bezeichnen, aber manchmal stellt es sich wirklich so dar, als wüssten _manche_ den Unterschied tatsächlich nicht bzw. können dies auch nicht trennen. Das ist aber nur meine bescheidene Meinung aus selektiver Sichtweise begründet, und eigentlich nicht nur aus Hifi-Foren.

Einen gerettet, "Heidengeld" auszugeben( wobei man sich fragt, wie er an selbiges gelangen konnte, bei galoppierender Doofheit)- Und der Tag ist Dein Freund. Aufklärung ist wichtig, keine Frage. Ich würde die Leute jedoch nicht für so blöd halten, daß ich mich auf jeden stürzen würde, der mit Klangunterschieden um die Ecke kommt..

Ich bewundere an dieser Stelle deine soziale Ader

Gruss
Stefan

Ich bewundere an dieser Stelle deine soziale Ader

Danke, denn man hätte das ganze auch wesentlich deutlicher ausdrücken können.

Edit :

Die Raumakustik war in dem quote drin geblieben, um die gehts auch nicht.

-scope- schrieb:

Das hat für mich nichts mit "Eotionen" zu tun. Das ist ein Prozess der erst antrainiert werden muss. Genau wie das richtige Anfahren schneller Kurven. Lass´ da bitte diese dusseligen "Emotionen" aus dem Spiel. ... Möchtest du jetzt etwa das Denken mit irgendwelchen Emotionen gleichsetzen?

hm. Wie wär es mit einem Grundkurs in Psychologie? Und weil wir beim Sport waren: die meisten Spitzensportler arbeiten mit Mentaltrainern. Um was geht es dabei wohl?

Du schriebst "live" oder Lehrbuch - das macht IMO fast immer einen Riesenunterschied.

naja, hier kommt es ja wohl auf den Kontext an. Deine aufgeführten 3,3 sec. sind ja auch kein klassische Lehrbuch. Mir ging es um den Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Die Theorien sind ja meistens nicht falsch (zumindest nicht, solange nicht das Gegenteil bewiesen ist), aber "live" ist eben doch etwas anderes.

Beispiele:
das Lehrbuch des Flirtens und das echte Ansprechen der Frau
das Kamasutra und...
die x-Millionen Bundetrainer
die x-Millionen Elfmeterschützen
das Fahren in einem Sportwagen über die Nordschleife
der Fallschirmsprung
die Achterbahn
das Wette
usw.
und eben auch die Musikwiedergabe
IMMER SPIELEN EMOTIONEN DIE ENTSCHEIDENDE ROLLE!

Und besonders bei Kunst (und da gehört Musik wohl dazu) spielen Emotionen eine entscheidende Rolle (o.k. nicht bei jedem, wie wir ja auch hier erfahren können...)

Wie misst amn eigentlich Beethoven oder Mozart? Und erst die verschiedenen Interpretattion? Spielt Anna Sophie Mutter wirklich besser als die Tochter des Nachbarhauses? (Ja, sie tut es!) Singt Placido Domingo besser als Otto Normale im Männergesangsverein?

Auf dem Papier mögen Audio-Schaltungen ja einfach sein ("alles ist bekannt"), die Umsetzung ist dann aber nicht mehr so einfach. Davon kann jeder Entwickler ein Lied singen. Und auch die besten finden immer wieder Möglichkeiten, es noch besser zu machen bzw. kontinuierlich weiterzuentwickeln! Wie gross die Unterschiede sind und ob es dem Interessenten den monetären Einsatz wert ist, kann ja jeder selbst entscheiden.

TJE schrieb:

Und die Minderheit hat unrecht, hat Geschmacksverirrungen und/oder "hört" nicht richtig hin? Hab ich das geschrieben? Hier geht es nicht um Recht oder Unrecht, sondern um das Empfinden der Mehrheit. Aber natürlich kann eine Mehrheit irren!

Darum gings mir nicht, auch nicht um Recht oder Unrecht (bei einem Hobby? ) sondern dass hier plötzlich Subjektivität gegen Subjektivität gestellt wird. Andere Dinge oder versucht objektivere Sichtweisen werden gar nicht mehr in Erwägung gezogen und es "kracht" oder endet in mehr oder weniger kuriosen Vergleiche mit Autos, Frauen, Potenz, Haarwuchs, Motorräder und Mofas. Das mit den Zipfelchen erspare ich uns

Das Beispiel mit AudioNet/T+A und Canton habe ich deshalb gewählt, weil vermutlich fast jeder, der sich mit Hifi beschäftigt, schon einmal diese "Massenmeinung" gehört hat. Ob diese Meinung von einen selbst passt, kann ja jeder selbst ausprobieren. Und Meinungen von Menschen sin IMMER subjektiv. Ich habe auch keine Lust, alles auf die Goldwaage zu legen...

Es geht/ging mir gar nicht darum, ob die Meinungen von anderen für einem selbst (geschmacklich) passen. Frage aber mal ins Blaue (mag sein, das ich falsch liege, wenn ja dann sorry) Was hindert dich daran, die Dinge einmal ohne subjektive Meinungen oder gehörte Massenmeinungen zu betrachten?

Gruss
Stefan

-scope- schrieb:

Manchmal habe ich den Eindruck, dass "wir" von diversen Foristen diesbezüglich einfach zuviel verlangen bzw. zuviel voraussetzen. Du beschäftigst dich mit der Entwicklung und Untersuchung von Audiogeräten seit langer Zeit professionell und siehst die Musikwiedergabe nicht als eine art "LSD-Trip". Zumindest nicht in dem Moment, wo eine Untersuchung ansteht. Damit möchte ich nicht behaupten, dass die anderen Leute Dumm wären, oder z.B. keinen beruflichen Erfolg usw. hätten....Nein...Es können z.B. erstklassige Rechsanwälte oder Fachärzte hinter den Pseudonymen stehen.

Ich bezweifle eben daß das damit zusammen hängt ob man beruflich was mit Audiotechnik zu tun hat oder nicht. Gerade bei Ärzten oder Rechtsanwälten würde ich erwarten (hoffen?) daß sie sich sehr wohl bewußt sind über den Unterschied zwischen Wahrnehmung und Wirklichkeit, schließlich brauchen sie das dringend in ihrem Beruf. Und weil sie sich bewußt darüber sind auch professionelle Methoden gelernt und entwickelt haben wie man das Eine vom Anderen unterscheiden kann. Wenn es dann wirklich so sein sollte daß sie das bei HiFi plötzlich nicht mehr erkennen dann stehe ich vor einem Rätsel.

Eher schon glaube ich daß es Leute gibt die mit dieser Unterscheidung zwischen Wahrnehmung und Wirklichkeit generell ihre Probleme haben. Von daher auch der Begriff des "Subjektivisten".

Dennoch prallen in Foren tatsächlich WELTEN aufeinander, denn auf der anderen Seite stehen meist Menschen, die ausser ihren "Emotionen" und einem ausgeprägten Ego zum eigentlichen Thema nichts vorweisen können. Die meisten haben sich mit dem eigentlichen Thema -objektiv- nie beschäftigt, wobei ich absolut nicht soweit gehen, und das Wort "wissenschaftlich" verwenden möchte.

Ich habe keine Probleme mit denjenigen die nur ihre "Emotionen vorzuweisen" haben. Das Problem fängt an der Stelle an wo sie meinen, mehr sei auch gar nicht nötig (oder womöglich gar hinderlich!), besonders wenn es um solche Fragestellungen geht wie in diesem Thread. Das hängt natürlich mit dem zusammen was Du "ausgeprägtes Ego" nennst.

jetzt mal ne allgemeine frage an die technikabteilung:

könnt ihr mir EIN gerät nennen, am preislich unteren ende des bereiches in dem kein verstärkerklang zu erwarten ist?

andersrum gefragt: was muß ich kaufen, möglichst billig und trotzdem von technischer seite unbedenklich und nicht "versärkerklingend"?

und nein, das ist keine provokation!!!

TJE schrieb:

Das Beispiel mit AudioNet/T+A und Canton habe ich deshalb gewählt, weil vermutlich fast jeder, der sich mit Hifi beschäftigt, schon einmal diese "Massenmeinung" gehört hat.

Dann gehöre ich wohl entweder zu den "fast", oider habe mich noch nie mit Hifi beschäftigt. Mir jedenfalls ist das völli8g neu.

hangman schrieb:

könnt ihr mir EIN gerät nennen, am preislich unteren ende des bereiches in dem kein verstärkerklang zu erwarten ist?

Wenn du keine "Phasensau" als Lautsprecher besitzt, kannst du dir die kleinsten Modelle der üblichen Markenhersteller (Yamaha, Marantz, Onkyo, Denon, ...) bedenkenlos kaufen.
Das gehört ansich aber in einen eigenen Thread.


@TFS:
Eine Antwort auf meine Frage in #7150 würde mich wirklich interessieren.

hangman schrieb:

andersrum gefragt: was muß ich kaufen, möglichst billig und trotzdem von technischer seite unbedenklich und nicht "versärkerklingend"?

Ein T-Amp mit -scope-'s Kondensator-Modifikation vielleicht?

AVM A2.

Gebraucht zwischen 400..600 euro.

Würde ich eher ausgeben, als für einen neuen zum selben Preis.

Makellos verarbeitet, tadellose Messwerte, laststabil , hoher Dämpfungsfaktor.

Hochwertige Technik ohne High-End tüdelüü, deutsche Fertigung ohne Eso-Tick a la Burmester, Symphonic Line oder ASR.

die meisten Spitzensportler arbeiten mit Mentaltrainern. Um was geht es dabei wohl?

Ja...Rocky musste im fünften? Teil auch erst mental aufgebaut werden, da er von Selbstzweifeln zerfressen wurde.

Aber lassen wir Schumacher und Hollywood besser aus dem Spiel und widmen uns voll und ganz den Eigenschaften von Verstärkern.

Wie?...Das ist nicht dein Gebiet? OK....dann lassen wir´s eben.

Deine aufgeführten 3,3 sec. sind ja auch kein klassische Lehrbuch.

Das was die Klassische WERKSANGABE. Die wurde wiederholt so ermittelt und kann tatsächlich nicht von "jedem Honsel" auf den Asphalt gebracht werden.

IMMER SPIELEN EMOTIONEN DIE ENTSCHEIDENDE ROLLE!

Blödsinn. Schon beim Fallschirmabsrprung spielt ein sich öffnender Schirm die entscheidende Rolle.

Hast du noch weitere extrem-doofe Auflistungen parat? Nur zu!

pelmazo schrieb:

Wiedumirsoichdir? Sind wir jetzt auf diesem Niveau?

sorry, das ich auf dein Niveau eingangen bin. Ich hatte mich über deine Unterstellung /Beleidigung der Blindheit geärgert

Ich find's ein bißchen mager wenn ich lesen muß ich hätte etwas falsch verstanden, aber anscheinend nicht erfahren darf wie ich es richtig hätte verstehen sollen.

warum soll ich mich wiederholen? lies doch einfach die Beiträge und interpretiere nichts Ungesagtes hinein.

hangman schrieb: ich stell mir halt nur die frage, ob es einen punkt (qualitätsstufe, preisniveau, was auch immer) gibt, bis zu diesem verstärkerklang denkbar wäre, und danach (wie gesagt bei anständiger konstruktion) eben nicht mehr. gesoundete und exoten mal ausgenommen... Meine eindeutige Antwort ist: Ja, so einen Punkt gibt's. Der macht sich nicht am Preis fest, sondern an nachvollziehbaren technischen Eigenschaften. Und das ist nicht bloß so eine willkürliche Ansicht, sondern sie speist sich aus eigener Erfahrung, Wissen um die technischen und psychoakustischen Zusammenhänge und den Ergebnissen aus (aus meiner Sicht) seriösen Untersuchungen anderer Leute (die ich für kompetenter halte als mich). Nichts davon ist irgendwie "vollständig" oder "endgültig", aber es ist klar und eindeutig genug daß mich ein freihändiger Vergleich ohne "Regeln" nicht zum Grübeln bringen würde. Da muß schon mehr kommen. Die Art und Weise wie in schöner Regelmäßigkeit immer wieder die gleiche Denkschablone vorgeführt wird wie das eben wieder TJE tut ist eher eine Bestätigung für meine Ansicht.

Du unterstellst mir eine Denkschablone? Weil ich zu Hause verschiedene Verstärker höre, um mich dann für einen zu entscheiden?

Und wenn es diesen Punkt ja gibt, kann uns ja sicher sagen, wo er liegt! Ich bin mir sicher, die Chefs von MEG, K+H, Ayre, Audio Research, Einstein, Brinkmann, Soulution, Bolder usw. wären dankbar, von dir zu erfahren, wie sie sich die ganzen Entwicklungskosten sparen können!
Ich bin so stolz, eine Koryphäe wie dich kennenlernen zu dürfen!

kyote schrieb:

TJE schrieb: Stefan, ich schrieb ja, dass diese Wahrnehmung wohl sehr viele Hörer haben. Ich bin sicher, wenn man dieses oder andere Foren durchsuchen würde, fände man eine Mehrheit, die sagt AudioNet/T+A und Canton ist keine ideale Kombination als solche, die sagen, "das passt super". Natürlich ist dies immer subjektiv und mag von Modell zu Modell unterschiedlich sein. Ich selbst habe die Cantons der letzten drei bis vier Jahre noch nie gehört und kann dazu daher auch nichts sagen. Bist du nicht ab und an Gast eines Hifi-Stammtischs? Frage doch mal die Teilnehmer, wäre interessant, ob diese ähnliche (Vor-) Urteile abgeben! ;) Wenn ich mal überlge welche Bandbreite die Produktpalette des Lautsprecherherstellers Canton beinhaltet, halte ich eine solch pauschale Aussage für ausserordentlich...gewagt.

das hast du zweifelslos Recht! Und dennoch begegnet einem dieses (Vor-) Urteil immer wieder, weshalb ich es ja auch als Beispiel genommen habe. Daher gilt wie immer: für sich selbst ausprobieren!

Gerade bei Ärzten oder Rechtsanwälten würde ich erwarten (hoffen?) daß sie sich sehr wohl bewußt sind über den Unterschied zwischen Wahrnehmung und Wirklichkeit, schließlich brauchen sie das dringend in ihrem Beruf. Und weil sie sich bewußt darüber sind auch professionelle Methoden gelernt und entwickelt haben wie man das Eine vom Anderen unterscheiden kann. Wenn es dann wirklich so sein sollte daß sie das bei HiFi plötzlich nicht mehr erkennen dann stehe ich vor einem Rätsel.

Das wäre schön, aber die Wahrheit sieht anscheinend anders aus. Wir beide kennen sogar Audioentwickler (Ingenieure aus dem Fachbereich!) , die z.B. den Wechsel eines OPA in der Millitärversion sofort "klanglich" bemerkten. Und das immer und immer wiederholbar.

Und das OBWOHL kein (direktes) kommerzielles Interesse zu erkennen war. Das sind eher Momente, an denen ich mich frage, wozu da überhaupt studiert wurde.
Bei kommerziellen Foristen liegt der Grund für gewisse Argumentationen hingegen klar auf der Hand.

Dafür habe ich zumindest aus wirtschaftlicher Sicht noch ein gewisses Verständnis.

@TJE: Solange Du glaubst, Fahrwerke von Rennfahrzeugen würden nur nach dem Empfinden der Fahrer abgestimmt und Sachen wie Telemetrie und datarecording nicht in Betracht ziehst, ist Deine subjektivistische Herangehensweise sogar logisch.
Wenn Du allerdings schon einmal eine Hochschule von innen gesehen hättest, müsstest Du wissen, das dies keine allgemeingültige Herangehensweise sein kann. Und das ist vom Fachbereich ziemlich unabhängig.

Naja, wenn´s Spass macht......

TJE schrieb:

Und besonders bei Kunst (und da gehört Musik wohl dazu) spielen Emotionen eine entscheidende Rolle (o.k. nicht bei jedem, wie wir ja auch hier erfahren können...) Wie misst amn eigentlich Beethoven oder Mozart? Und erst die verschiedenen Interpretattion? Spielt Anna Sophie Mutter wirklich besser als die Tochter des Nachbarhauses? (Ja, sie tut es!) Singt Placido Domingo besser als Otto Normale im Männergesangsverein? Auf dem Papier mögen Audio-Schaltungen ja einfach sein ("alles ist bekannt"), die Umsetzung ist dann aber nicht mehr so einfach. Davon kann jeder Entwickler ein Lied singen. Und auch die besten finden immer wieder Möglichkeiten, es noch besser zu machen bzw. kontinuierlich weiterzuentwickeln! Wie gross die Unterschiede sind und ob es dem Interessenten den monetären Einsatz wert ist, kann ja jeder selbst entscheiden.

Ich finde auch, daß Musik in starkem Maße klingt. Und natürlich gibt es Unterschiede im Klang. Beethoven klingt z.B. anders als Queen - eine Trompete klingt anders als eine Tiangel usw.

Ich wußte garnicht, daß Verstärker jetzt zu den Musikinstrumenten gehören, aber davon abgesehen, wenn man etwas hört, was nicht da ist, dann handelt es sich streng genommen um eine Sinnestäuschung. Dabei sind Emotionen nur eine Ursache dafür, es kann sich auch um eine Fehlinterpretation der Informationseindrücke handeln. Ich habe den Eindruck, daß hier auch Mißverständnisse kultiviert werden.

An technischen Geräten kann man vieles weiterentwickeln, aber das Rad wird irgendwann nicht mehr runder. Wer glaubt, daß Audioschaltungen auf dem Papier allgemein einfacher seien als in der Praxis, der irrt. Theorie und Praxis gehören zusammen. Ohnedies wäre z.B eine Landung auf dem MOnd auch nicht möglich gewesen. Laien oder Gefühlsinterpreten hätten dieses Vorhaben mit tödlicher Sicherheit zum Scheitern gebracht.



Grüße
On

Amperlite schrieb:

hangman schrieb: könnt ihr mir EIN gerät nennen, am preislich unteren ende des bereiches in dem kein verstärkerklang zu erwarten ist? Wenn du keine "Phasensau" als Lautsprecher besitzt, kannst du dir die kleinsten Modelle der üblichen Markenhersteller (Yamaha, Marantz, Onkyo, Denon, ...) bedenkenlos kaufen. Das gehört ansich aber in einen eigenen Thread.

ja, probiere doch das "kleinste" Modell von Marantz aus! Höre eine Woche damit deine 10 bis 20 Lieblings CDs und in der nächsten Woche machst du das gleiche mit dem "grossen" Marantz SM-11S2. Dann klemmts du noch mal den "kleinen" Amp an, hier reicht dann nach meiner Erfahrung eine deutlich kürzere Zeit

Dann gibt es zwei Möglichkeiten:
1. du dankst Amperlite, scope, Pelamazo, Andi-Sharp etc. für die Weitergabe ihres "Know How´s" und betrittst nie wieder ein Hifi-Geschäft
oder
2. du hast dann eine andere Meinung zu diesem Thema als diese Herren

Wobei: falls du Unterschiede hörst (wovon ich überzeugt bin), werden dir diese Herren erklären, dass es NICHT am Verstärker lag, sondern daran, dass 1. nicht ausgepegelt hattest und 3. deine Tages / Wochenform eine andere war oder 3. du dir dies natürlich alles nur eingebildet hast!

Bestimmt gibt es auch noch 4., 5., 6. usw.
Zumindest an der Raumakustik kann es nicht gelegen haben, denn die war ja jeweils gleich

Genau so muss man testen, keine weiteren Fragen, alles klar.

Z25 schrieb:

@TJE: Solange Du glaubst, Fahrwerke von Rennfahrzeugen würden nur nach dem Empfinden der Fahrer abgestimmt und Sachen wie Telemetrie und datarecording nicht in Betracht ziehst, ist Deine subjektivistische Herangehensweise sogar logisch. Wenn Du allerdings schon einmal eine Hochschule von innen gesehen hättest, müsstest Du wissen, das dies keine allgemeingültige Herangehensweise sein kann. Und das ist vom Fachbereich ziemlich unabhängig. Naja, wenn´s Spass macht...... :.

??? warum unterstellst du mir Aussagen, die ich nirgends gemacht habe?
Und woher willst du wissen, dass ich eine Hochschule nicht von innen gesehen habe?
Allgemeingültige Herangehensweise? Habe ich dies behauptet?

Sorry, Z25, lauter Unterstellungen und ungeprüfte Annahmen. Wäre ich "zu stolz" auf meine Hochschulzeit, könnte ich dies auch als Beleidigung auffassen.

Wie sollte denn für dich eine "allgemeingültige Herangehensweise" aussehen, um zu Hause einen möglichst "guten Klang" zu bekommen?

TJE schrieb:

[ Wobei: falls du Unterschiede hörst (wovon ich überzeugt bin), werden dir diese Herren erklären, dass es NICHT am Verstärker lag, sondern daran, dass 1. nicht ausgepegelt hattest und 3. deine Tages / Wochenform eine andere war oder 3. du dir dies natürlich alles nur eingebildet hast!

Einen Hörvergleich zu machen und nicht auszupegeln ist ungefähr so, wie eine Probefahrt machen zu wollen und nicht einzusteigen. Wie ein Laie auspegeln kann, habe ich ja bereits geschrieben, wie kann man das nur ignorieren?

Ich habe den Threadtitel geändert.

Vielleicht hilft das ein wenig..

TJE schrieb:

Beispiele: das Lehrbuch des Flirtens und das echte Ansprechen der Frau das Kamasutra und... die x-Millionen Bundetrainer die x-Millionen Elfmeterschützen das Fahren in einem Sportwagen über die Nordschleife der Fallschirmsprung die Achterbahn das Wette usw. und eben auch die Musikwiedergabe IMMER SPIELEN EMOTIONEN DIE ENTSCHEIDENDE ROLLE!

Du wirst hier niemanden überzeugen wenn Deine Beispiele immer dämlicher werden. Du zeigst damit bloß daß Du mit zugekniffenen Augen und geballten Fäusten alles tust um den Punkt nicht zu sehen den man versucht, Dir klar zu machen.

(Das übrigens auch nochmal zu meinem Vorwurf der Blindheit, über den Du Dich verständlicherweise ärgerst, um dann sofort wieder zu zeigen wie berechtigt er ist)

Und besonders bei Kunst (und da gehört Musik wohl dazu) spielen Emotionen eine entscheidende Rolle (o.k. nicht bei jedem, wie wir ja auch hier erfahren können...)

Nochmal: Wir diskutieren hier nicht über Kunst, wir diskutieren über Technik, speziell Verstärker. Ein Verstärker oder sein Entwickler haben so wenig mit Kunst zu tun wie eine Druckmaschine oder ein Buchdrucker.

Und auch wenn es eigentlich überflüssig sein sollte das zu erwähnen: Daß das Bauen von Druckmaschinen oder die Tätigkeit eines Buchdruckers keine Kunst sondern Handwerk oder Ingenieursarbeit ist hat rein gar nichts damit zu tun wieviel Kunstverstand die beteiligten Personen haben oder für ihre Tätigkeit haben müssen. Entsprechend beim Verstärker. Das nur als Klarstellung bevor die nächste dämliche Retourkutsche kommt.

Wie misst amn eigentlich Beethoven oder Mozart? Und erst die verschiedenen Interpretattion? Spielt Anna Sophie Mutter wirklich besser als die Tochter des Nachbarhauses? (Ja, sie tut es!) Singt Placido Domingo besser als Otto Normale im Männergesangsverein?

Was hat das alles mit Verstärkern zu tun? Weiß Dein Verstärker wann Mozart spielt, damit er sich dann besonders anstrengt?

Auf dem Papier mögen Audio-Schaltungen ja einfach sein ("alles ist bekannt"), die Umsetzung ist dann aber nicht mehr so einfach. Davon kann jeder Entwickler ein Lied singen. Und auch die besten finden immer wieder Möglichkeiten, es noch besser zu machen bzw. kontinuierlich weiterzuentwickeln!

Eine Binsenweisheit! Eine der wichtigsten Triebfedern für solche Weiterentwicklungen ist z.B. wie man die gleiche Qualität noch billiger anbieten kann. Man kann daher heute einwandfreie Verstärker für erheblich weniger Geld kaufen als das (inflationsbereinigt) vor 30 Jahren der Fall war. Ich halte das für einen Fortschritt, und mit Klang hat der nur sehr am Rande was zu tun.

Dazu habe ich gerade bei den sauteuren High-End-Geräten den Eindruck daß der Zug rückwärts fährt. Daß da eben nicht Innovation gefragt ist, also irgend etwas besser zu machen (dabei ist es fast egal was Du unter besser verstehst). Das Prinzip scheint zu sein alles über Bord zu schmeißen und zu verteufeln was man in den letzten 80 Jahren über Verstärker gelernt hat.

Wie gross die Unterschiede sind und ob es dem Interessenten den monetären Einsatz wert ist, kann ja jeder selbst entscheiden.

Die Erfahrung mit diversen Leuten über die letzten Jahre hier im Forum bringt mich dazu das sehr stark zu bezweifeln. Es gibt viele, bei denen ich zur Überzeugung gekommen bin daß sie nicht die Bohne entscheiden können wie groß (oder klein) die Unterschiede tatsächlich sind. Noch nicht mal annähernd.

warum soll ich mich wiederholen? lies doch einfach die Beiträge und interpretiere nichts Ungesagtes hinein.

Überhebliches Gequatsche.

Du bringst keinen Fuß auf den Boden und weißt das auch, was Du durch Dein pampiges Rungemache nur deutlicher machst.

Du unterstellst mir eine Denkschablone? Weil ich zu Hause verschiedene Verstärker höre, um mich dann für einen zu entscheiden?

Weshalb ich Dir das unterstelle hat vermutlich außer Dir jeder hier begriffen. Deshalb mache ich es jetzt einfach mal so wie Du und verweise Dich auf das was ich schon geschrieben habe.

Und wenn es diesen Punkt ja gibt, kann uns ja sicher sagen, wo er liegt!

Ja, ich denke das kann ich halbwegs genau sagen. Ich bezweifle aber daß es was nützt wenn ich das hier tue, denn Du wirst nach meiner Einschätzung nichts damit anfangen können. Zumindest nichts konstruktives. Wer etwas konstruktives damit anzufangen weiß und gewillt ist kennt die Antwort (glaube ich) schon.

Ich bin mir sicher, die Chefs von MEG, K+H, Ayre, Audio Research, Einstein, Brinkmann, Soulution, Bolder usw. wären dankbar, von dir zu erfahren, wie sie sich die ganzen Entwicklungskosten sparen können!

Ich bin mir sicher daß die das schon selber wissen, daß sie aber auch wissen daß ihnen das bei der angepeilten Kundschaft gar nichts hilft. Unter den Firmen die Du genannt hast sind welche dabei wo ich die Leute glaube ich auch gut genug einschätzen kann.