Röhrenverstärker- Selbstbau- Thread

Hallo,

naja, die DIN45500 ist ja nicht die allzu große Hürde, aber so richtig HiFi mit Klirr <1% ist vielleicht bei 1W möglich, bei 10W sollten es an die 4% werden. Für 200€ aber angemessen, finde ich zumindest

Grüße, Thomas

Hallo,

Habe in den letzten paar Tagen ein wenig herumsimuliert und entworfen.
Die Idee ist eine Brückenschaltung oder "Circlotron" für die Endstufe.



Gleich vorweg, der Aufwand mit drei unabhängigen B+ (oder 5! für stereo) ist immens. Leistung wird das Dingens auch nicht wirklich bringen, bei ca. 15W clippen die Vorstufen (kann man sicher anders auslegen), aber Leistung ist nicht mein Ziel. Viel mehr interessiert mich die Realisierung möglichst klirrfreier und phasenneutraler Verstärkung zwischen 1 und 5W. Und genau da schlägt dieses Gebilde jede andere, von mir simulierte Schaltung. Da liegt der Phasenfehler im Bereich +3 und -15° und der Klirr bei unter 0,1% bei 10W, ohne Gegenkoppelung...und man kann gegenkoppeln "bis zum Abwinken" ohne das da was schwingt oder pumpt. (zumindest simuliert ). Und wenn man gegenkoppelt, bekommt man die Phasenabweichungen auf unter 1° im Bass und unter -7° bei 20kHz. Selbst die Simulation eines Zweiton-Testes mit 19kHz/20kHz fördert nur eine Spitze von -50dB (bei einem Signal von +15dB, also -65dB Abstand) bei 1kHz zutage. Der Klirr liegt, gegengekoppelt, bei 0,016%/10W.
Gleichwohl ist die Simulation Eines, die Realität etwas ganz Anderes.

Deshalb als Erstes meine Frage, hat jemand sowas schon mal realisiert und kann meine (vielleicht zu) positive Prognose bestätigen?
Und Zweitens meine Bitte an die "Röhrenweisen", einmal über den Plan zu schauen und eventuelle kapitale Fehler aufzudecken, bevor ich mit der Realisierung ans Werk gehe.

Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

kann es sein, dass du die Koppelkondensatoren vergessen hast?

Aber zur Schaltung: Ebenso wie du bin ich der Auffassung, dass eine Leistungsbandbreite bis 10 Watt völlig ausreichend ist und ein Verstärker im Bereich um 2 Watt eine optimale Arbeitsbedingung haben muss. Insoweit ist die Konzeption eines Verstärkers mit einer Optimierung in der Leistungsklasse ein richtiges Herangehen.

Ich habe nur grundsätzliche Zweifel an der Tauglichkeit der Simulationsprogramme. Nur eine Frage: Wo doch die Klangqualität maßgeblich von der Güte des Übertragers abhängt, welche Eigenschaften des AÜ nimmt denn das Programm an?

Eine Minimalisierung des Klirrs ist meiner Meinung nach keine tragfähiger Ansatz für die Optimierung der Klangeigenschaften.

Aber gut, dass du der Gemeinde etwas zum kauen gibst.

Gruß
sb

Ein Koppelfaktor von praktisch 100% bei einem Übertrager in einer Simulation, in der's "auf Kleinigkeiten ankommt", ist meiner Meinung nach illusorisch. Und: Wie sind denn die ohmschen Verlustwiderstände sowie die Wicklungskapazitäten (Stichwort: Streuspitze) des Ausgangsübertragers modelliert? Welche Innenwiderstände haben denn die Spannungsversorgungen und ist in ihnen eine nichtsinusförmige und lastabhängige Brummspannungskomponente mit rein modelliert? Die Kathodenelkos sind überschlägig gepeilt zu groß geraten - 1.000[µF] bei 390[Ohm] (unter Außerachtlassung des kathodenseitigen Innenwiderstandes der Röhre) gibt eine -3[dB] Grenzfrequenz von ca. 0.4[Hz] bzw. eine Zeitkonstante von ca. 390[ms]. Bei grober Übersteuerung braucht der Verstärker dann vermutlich eine Sekunde oder mehr, bis er wieder "in die Socken kommt". Was passiert eigentlich, wenn in dem Generator-Wave-File ein Gleichspannungsanteil (sprich: ein Bit-Offset) mit drin steckt? Der verstellt doch bis an die Anode von T1_2 die Arbeitspunkte - oder seh' ich da was falsch?

Grüße

Herbert

selbstbauen (Beitrag #4407) schrieb:

...Eine Minimalisierung des Klirrs ist meiner Meinung nach keine tragfähiger Ansatz für die Optimierung der Klangeigenschaften...

Sicher, das ist nur einer (allerdings ein sehr wichtiger, wenn man kein "Sounding" möchte) unter mehreren Parametern.

Wie würdest du denn die Optimierung betreiben?

Grüße - Manfred

Hallo,

@selbstbauen,
Nein, habe die Koppel-C absichtlich weggelassen. Geht weil die V2 und V3 ohne Massebezug sind. Normaler Weise werden bei diesen Schaltungen primär mittelangezapfte Ausgangsübertrager verwendet, bei denen diese Anzapfung auf Masse liegt. Dann kann man mit Koppel-C die Vor- und Treiberstufen mit einer der Betriebsspannungen der Endstufe mit versorgen. Aber ich will, hier schon sinnlos rumliegende, Hammond 1640SEA benutzen, die, weil für SE, keine Mittelanzapfung haben. Außerdem habe ich damit schon praktische Erfahrungen und Messungen.

Eine Minimalisierung des Klirrs ist meiner Meinung nach keine tragfähiger Ansatz für die Optimierung der Klangeigenschaften.

Möglich. Aber nach "Allen Regeln der Kunst" klirrende (mit "richtigen" spektralen Anteilen der einzelnen Klirr-Komponenten etc.), teilweise röhrig klingende Verstärker, habe ich schon. Der jetzige Plan ist eben, mit Röhren dem idealen Verstärker näher zu kommen. Wenn das am Ende "Müll klingt", dann ist das eben so, aber ich habe es probiert...

@Herbert,

Ein Koppelfaktor von praktisch 100% bei einem Übertrager in einer Simulation, in der's "auf Kleinigkeiten ankommt", ist meiner Meinung nach illusorisch.

Scheint es auf den ersten Blick auch wirklich. Aber:
Wie Du siehst, habe ich als Koppelungs-Faktor 0.9998 angegeben. Ideal wäre ab 0.999999 (oder 1 ). Es ist unglaublich, was diese kleine Änderung ausmacht!
Natürlich habe ich die Gleichstrom-Widerstände mit angegeben und auch die Shunt-Kapazitäten der Primär- und Sekundärseite sind nicht auf Null.
Die 0.9998 stammen aus dem Vergleich vom simulierten und gemessenen Verstärker mit eben diesem Übertrager als Quad EL84 SE. Ich habe solange an den Parametern (und da ist der Koppelungsfaktor einer der Wichtigsten) "gedreht", bis die Simulation mit der Realität übereinstimmte. Somit sollte bei Verwendung des gleichen Modells, die ganze Sache recht realitätsnah sein. Das hat übrigens bei anderen Projekten schon super funktioniert.

Den Innenwiderstand der Spannungsversorgung habe ich nicht berücksichtigt. Wie ich aus praktischer Erfahrung feststellen konnte (geregelte 1000V für 845 im Messverstärker und ungeregelte Spannungsversorgung bei "wohnzimmertauglicher" Ausführung der 845 SE) hat das Ganze nur geringe Relevanz. Da müsste man schon sehr hochohmig werden, damit das auch "durchschlägt". In diesem speziellen Fall, würde ich Halbleiter hinzuziehen und die Netzteile sowieso stabilisiert ausführen.

...und ist in ihnen eine nichtsinusförmige und lastabhängige Brummspannungskomponente mit rein modelliert?

Jetzt übertreibst Du aber wirklich :). Im Übrigen wäre das ein Problem, welches jeden anderen Schaltungsentwurf auch "befallen" würde.

Die Kathoden-Elkos sind absichtlich so groß, genau wie die nicht vermeidbaren Koppel-C. Das gehört zum Konzept. (Phasendrehung an Pässen vermeiden) Damit hole ich mir natürlich, die von Dir genannten, Probleme rein... Duschen ohne nass werden geht halt nicht. Will das Ding ja nicht dauernd an der Übersteuerungsgrenze "fahren", wäre sowieso viel zu laut.

Jaja...der fehlende Koppel-C am Eingang...ich weiß. Aber ich weiß auch, was "davor" hängt ...es wird keinen Gleichspannungs-Offset geben.

Gruß, und Dank für die Hinweise, Matthias

In der Simulation scheint es zu funktionieren, ohne Koppel-C zu konstruieren. Aber in der Praxis? Schauen wir uns das erste System an. Die E88CC verträgt nur etwa 100V an der Anode. Du vernichtest 300V an den davorliegenden Rs von 2x10k und 47k. Aber nur, wenn sich der passende Stromfluss durch R2 und R5+6 so einstellt. Im zweiten System sieht das Gitter diese 100V. An deren Kathode müsste sich dann etwa 105V einstellen. Das würde ich aber angesichts der anderen Widerstände in diesem Zweig der T1_2 bezweifeln.

Wenn V2 und V3 keinen Massebezug bekommen, also auch keinen im Netzteil, wird die Endstufe "schwimmend" gelagert. Die Auswirkungen auf die Potentialdifferenz an den Gittern kann ich nicht abschätzen, zufällig passend wird es aber nicht sein.

Um den Klang würde ich mir weniger Sorgen machen, der wird schon sehr gut sein, wenn man einen passenden Übertrager entwickelt. Der müsste ja aus einem Wechselspannungshub über die Kathoden immerhin 10 Watt generieren. Die vergleichbaren Schaltungen machen das über die Anoden.

Gruß
sb

Und noch etwas: Die Vorstufe liefert das Signal gegen Masse, die Endröhren haben aber keinen Massebezug, also entsteht eine virtuelle Masse ganz nach Lust und Laune. Üblicherweise wird genau darum der Massebezug verwendet, sonst müsstest Du die Endröhren über einen Trafo mit einer Primär- und zwei Sekundärwicklungen ansteuern.

Die Geschichte mit dem PPP geht so, dass eigentlich die Röhren mit der Anode (bezw. dem Minuspunkt der Speisung der oberen Röhre), den Trafo am oberen Anschluss treibt, die Katode dieser Röhre bedient den unteren Anschluss. Und die untere Röhre bedient mit dem Netzteil-Minus den unteren Anschluss und den oberen von deren Katode. Die Ansteuerung funktioniert NUR, wenn wir irgendwo (ausser mit der Trafoeinkopplung) einen Bezugspunkt haben, also Masse.

Wenn man die Schaltung so betrachtet (also mit der Masse) dann haben wir jeweils bei beiden Röhren (und entsprechend Halbwellen) die volle Spannung über dem ganzen Trafo, also jeweils die halbe Spannung auf der Anoden- und Katodenseite. Daher braucht diese Schaltung eine Gitterwechselspannung von 50% der Ausgangsspannung zuzüglich der normal benötigten Gitterwechselspannung. Dafür kann man aber das Schirmgitter richtig nutzen, denn die Kennlinien der Röhre sehen fast vollständig so aus wie bei einer Triode. Und durch die hohe Ansteuerspannung im Vergleich zur normal nötigen Gitterspannung entsteht bereits eine ansehnliche Gegenkopplung (etwa Faktor 5).
Damit die Treiberstufe üblicherweise nicht verzerrt wird eine Bootstrapschaltung verwendet, was aber den Klirr und den Ri erhöht, also die ganze Bemühung zu nichte macht.
Ich bin im Moment daran, sowas durchzurechnen und zwar mit PL508. Diese liefern an einer relativ bescheidenen Anodenspannung eine brauchbare Leistung, weil sie einen ansehnlichen Strom vertragen. Die EL34 scheint mir da weniger geeignet.
Und als Treiben stelle ich mir da eine PCL84 vor.
Überschlagsmässig komme ich mit 2 PL auf rund 19W bei einer Primärimpedanz von 500 Ohm mit 250V Ua und 200V Ug2. Der Treiber wird mit 450V betrieben und so aus dem Taschenrechner (Rechenschieber habe ich nicht mehr, wurde mir vor 50 Jahren geklaut ) sollte ein Klirr von etwa 0,3% und ein DF von rund 7,5 resultieren, wenn ich eine Überalles-Gegenkopplung von etwas zwischen 6 und 10dB einbaue...

Hallo selbstbauen,

Hier mal ein Schaltplan mit eingezeichneten Spannungen...und darüber dem Grund meines beabsichtigten Tuns:


Hatte eigentlich die Einhaltung der Betriebsparameter der E88CC schon im Auge.
Nur 100V Va ?
Das Philips-Datenblatt von 1959 sagt auf Seite 5:
Va (cold): 550V
Va (Ia=0): 400V
Va: 220V
Va (Wa <= 0,8W): 250V

Natürlich können sich die angegebenen Spannungen erst einstellen, wenn der entsprechende Strom über die Röhren fließt. Nur stellt sich die Frage, ob es nicht auch so geht...Eine Möglichkeit wäre eine Einschaltverzögerung der Anodenspannungen nach Aufheizen der Röhren. Oder vielleicht belastendere Spannungsteiler, die die Spannungen (zwar unter sinnlosem Verheizen) schon mal annähernd in die "richtige Richtung" bringen.

Die "schwimmenden" V2 und V3 sind mir auch irgendwie suspekt. Wenn ich an den gegebenen Übertragern festhalte, könnte ich die jeweiligen Minus-Pole über hochohmig (100k) Widerstände auf Masse legen und hätte somit ein definiertes Potential...dann muss ich aber wieder Koppel-C einfügen, um die Treiber von der daraus resultierenden Gleichstrombelastung zu befreien...Könnte ich immernoch versuchen, wenn die "schwimmende Sache" nicht das tut, was sie soll. Das bringt mich dann aber wieder weiter vom phasenrichtigen Differenzverstärker weg.

Vielleicht ist das Projekt zum Testen doch etwas zu ambitioniert. Ich werde am Wochenende mal das ganze auf EL84 und 250V "umbauen". Die sind doch einfacher zu treiben und ich würde vielleicht mit einer Stufe weniger hin kommen und die E88CC direkt als Phasensplitter und Differenz-Treiberstufe nutzen können. Wie gesagt, Leistung ist nicht das Ziel. Und die Trafos könnten dann einfache Trenntrafos sein....

Fragen über Fragen...

Gruß, Matthias

Hallo Richi,

Auf den Entwurf bin ich äußerst gespannt. Vielleicht wird das Ergebnis genau so ein Treffer, wie der Phono-Pre, welcher hier nun täglich Dienst tut.

Gruß, Matthias

Edit:

... Die Vorstufe liefert das Signal gegen Masse,

Eigentlich hatte ich angenommen, dass der Sinn des Ganzen ein Differnz-Signal (also ohne Masse-Bezug) ist

vorgestern hab ich meinen Chinaböller das erste mal ans Netz gelassen, erst mal ohne Röhren (auch ohne der Gleichrichter Röhre) und die Heizspannungen gemessen, dann mit Gleichrichter Röhre und die +-300V gemessen, usw. bis alle Röhren drin waren

nachdem keine Probleme aufgetaucht sind kramte ich ein paar Magnat Prolo Tröten (aus meinem ersten Auto) raus und testete zu erst mit Funktionsgenerato, dann mit Musik

Ergebnis: er funktioniert und an den Magnaten konnte ich auch keinen 50Hz Brumm hören.

als nächstes werde ich die Kanäle auf gleiche Ausgangsspannung trimmen (hab statt dem stereo Poti zwei Trimmpotis eingebaut, da ich einerseits eine separate Vorstufe habe und in der Schaltung ansonsten keine Möglichkeit zum Kanalabgleich vorgesehen war)

wenn das fertig ist fang ich mit der finalen Holz Zarge an und dann gibts auch endlich Bilder

PPP hat eigentlich nichts mit symmetrischer Ansteuerung zu tun, oder zumindest nicht mehr als jede andere Gegentaktendstufe auch.
Der Vorteil ist einmal der tiefe Ri der Schaltung, im vorliegenden Fall mit 4 PL508 ergibt sich daraus ein Zaa von 250 Ohm. Damit sind die Einflüsse von Cwicklung sehr gering. Und der Klirr liegt tief und der DF schon fast brauchbar hoch.

Besser wäre eine reine Katodenfolger-Schaltung, dann ist aber eine noch höhere Gitterwechselspannung nötig, was entsprechende Treiberröhren nötig machen würde und nicht ganz unproblematisch wird.
Im Schaltbild sind die zu erwartenden Wechselspannungen (eff.) rot eingezeichnet. Die Bauteilwerte sind überschlagsmässig eingesetzt, es könnten also noch Korrekturen nötig sein.

Im Netzteil sind allenfalls auch noch Änderungen nötig (die Plus 450V könnten durch „Aufpfropfen“ von 275V auf die 175V erreicht werden, sodass weniger spannungsfeste Elkos nötig werden) und die Elkowerte sind noch nicht eingetragen.

Das Ganze ist also erst eine Bieridee, ob daraus etwas werden kann (allenfalls auch mit 4 EL86 / PL 84 / 6CW5) müssen weitere Abklärungen ergeben.

Hallo Richi,

Schöner Entwurf.
Die PL508 und die PCL84 kann man für kleines Geld (6,58€ und 4,09€) bei BTB sogar bekommen (und sich, bei diesen Preisen, sogar noch was auf Halde legen). Das Problem sind wie immer die Trafos... (jetzt erst recht )

...PPP hat eigentlich nichts mit symmetrischer Ansteuerung zu tun...

So will mir auch scheinen. Meine Absicht ist ja auch ein Circlotron.
Da ist wohl der gravierende Unterschied, dass zwei statt einer Ub benötigt werden (ohne dass ein Minus an Masse liegt! Also ein echter symmetrischer Verstärker). Wie man sieht, fehlt es meinem Entwurf nur an den Widerständen, die einen Potentialbezug herstellen und (laut Internet-Recherche) seeehr hochohmig sein können, weshalb wahrscheinlich auch die Simulation funktioniert. Diese habe ich nun eingebracht...was an der Simulation natürlich nichts geändert hat...aber in der Realität von entscheidender Bedeutung sein wird.

Ich werde das zunächst also mit EL84 in Angriff nehmen. Die Trafos dafür gibt es beim großen C für 27€ das Stück. Das macht dann bei 5 Stück keine 150€, was sonst die verwendeten Netztrafos auch kosten (plus 3 Heiztrafos für je schlappe 20€). Und ich kann die vorhandenen 1640SEA Übertrager benutzen. Das scheint mir für einen ersten Versuch noch recht angemessen. Die erwartete Leistung wird so bei verzerrungsarmen 8W liegen, was eigentlich erstmal ausreichend ist.

Gruß, Matthias

Hallo,

kann ich in einer Linearreglerschaltung für meinen 6V6 Gegentaktverstärker einen IRF640 durch einen IRFP240 ersetzen? Der IRF640 ist thermisch ziemlich am Limit.. und von den Daten her ist der IRFP240 ziemlich ähnlich.

Grüße, Thomas

Nachtrag: Hab ihn einfach mal gekauft.. Kann ich bei einer Verlustleistung, die zwischen 1W und 3W schwankt, wobei 3W im Leerlauf und 1W bei Vollaussteuerung, den MOSFET am Gehäuse befestigen oder brauche ich zwingend einen Kühlkörper? Das Gehäuse ist aus 2mm-Alu.

Ich würd' den bei 3[W] Verlustleistung auf einen kleinen Kühlkörper setzen, der von allem anderen isoliert ist (dann muß der MOSFET nämlich nicht isoliert montiert werden, was der Kühlwirkung sehr zu Gute kommt).

Grüße

Herbert

Hallo pragmatiker,
Habe leider keinen Platz um einen isolierten Kühlkörper einzubauen, der KK hat zwingend Gehäusekontakt was aber der Kühlwirkung auch zugute kommen sollte, oder?

Grüße, Thomas

mk0403069 (Beitrag #4413) schrieb:

Hatte eigentlich die Einhaltung der Betriebsparameter der E88CC schon im Auge. Nur 100V Va ? Das Philips-Datenblatt von 1959 sagt auf Seite 5: Va (cold): 550V Va (Ia=0): 400V Va: 220V Va (Wa <= 0,8W): 250V

Im Philips Datenblatt von 1968 werden die Betriebswerte mit 100V angegeben. JJ sagt 90V, das wird regelmäßig als "Characteristics" bezeichnet. Die 220V sind die Grenzwerte. Darüber hinaus wird sich die Lebenserwartung steil auf Null zubewegen. Zu diesen Werten wird aber ein Maximalstrom von 15mA angenommen. Vermutlich wird man bei geringeren Strömen auch höhere Spannungen zulassen können.

Die relativ niedrigen Betriebsspannungen kommen sicherlich aus dem Verwendungszweck als Kaskode und den typischen Bordspannungen um 250V. Sonst hätte es diese Röhre wohl nicht gebraucht.

Aber noch einen Satz zur Optimierung von Klangeigenschaften. Nimmt man einen einfachen Verstärker für 50 Euro für Autos, dann wird man gleichwohl sehr gute Messwerte auf dem Schreibtisch massen können. Wird das annehmbar klingen?

Gruß
sb

Hier noch zwei Varianten, wobei es sich NICHT um PPP handelt, sondern um „Unity Coupled“. Hierbei wird das Signal an den Endröhren-Anoden und –Katoden abgenommen. Damit braucht der Ausgangstrafo zwei symmetrische Wicklungen, wobei die Katoden-Wicklung gleichzeitig als Ausgangswicklung dienen kann.
Der Vorteil gegenüber der PPP-Schaltung ist, dass wir wirklich einen Massebezug haben und damit nur Eine Speisung gegen Masse benötigen (mit teils unterschiedlichen Spannungswerten).

Etwas aussergewöhnlich ist der Einsatz einer 6973 als Treiber. Hierbei handelt es sich um eine Endpentode, vergleichbar der EL84, nur dass diese höhere Spannungen verträgt.
Dadurch dass wir die Ausgangsspannung auf Katode und Anode aufteilen, brauchen wir am Endröhrengitter eine Anspeisung, welche der Summe aus normaler gk-Spannung und der halben Ausgangsspannung entspricht. Das sind in der Praxis 93V eff. Und um dies zu erreichen muss die Treiberröhre mit einer entsprechend hohen Anodenspannung betrieben werden. Natürlich würde dies die PCL84 auch schaffen, aber ich habe noch etwas im „Köcher“, nämlich eine Endstufe als reiner Katodenfolger und da ist dann die Ansteuerspannung noch um einiges höher!

Hier die erste Variante:
Zur Anwendung kommen als Endröhren EL86 / 6CW5. Diese können mit einer tiefen Spannung betrieben werden, sodass die Ansteuerspannung auch entsprechend „tief“ bleibt.
Die Eingangsschaltung arbeitet mit einer ECC83, deren eine Triode als Vorstufe eingesetzt ist. Das Eingangssignal ist auf 0dBU (775mV) festgelegt, die Ausgangsspannung beträgt 13.3V. Die Verstärkung ist damit 17.16 fach, die Leerlaufverstärkung wäre 69.6 fach und damit muss diese um Faktor 4.056 reduziert werden (rund 12dB). Es wird daher eine Überalles-Gegenkopplung von 12dB eingesetzt. Diese kann den Klirr der ersten Stufe wirksam verringern.
Die zweite Triode ist als Phaseninverter eingesetzt, wobei aus den beiden 470k Widerständen (einmal zuzüglich einem Trimmer von 50k) eine Differenzspannung als Ansteuerung dieser Stufe gebildet wird. Würde der Inverter klirren, so würde sich ein Differenzsignal bilden, welches den eigenen Klirr fast vollständig verhindert.

Die 6973 liegt mit der Katode auf dem entsprechenden Lautsprechersignal von 8.37V, was ebenfalls eine Gegenkopplung (1.7) bewirkt. Damit wird hauptsächlich der Klirr dieser Stufe reduziert.
Die Endstufen, hier mit der 6CW5, arbeiten sowohl an der Katode wie an der Anode als Ausgang. Damit ergibt sich auch eine Gegenkopplung, welche den Ri reduziert und ebenso den Klirr. Diese Gegenkopplung liegt bei einem Faktor von 7.75.

In diesem Datenblatt ( http://frank.pocnet.net/sheets/093/6/6CW5.pdf ) ist eine Ausgangsleistung von bis zu 25W angegeben, dies allerdings in Klasse AB. Ich habe als Wert das angenommen, was man bei der EL86 findet, nämlich 17.5W pro Paar. Um eine etwas höhere Leistung zu bekommen habe ich die Endröhren jeweils doppelt bestückt.

Die zweite Variante unterscheidet sich (per Zufalls) auf den ersten Blick nur in der Endröhrenbestückung. Hier kommen 6L6 (oder 5881) zum Einsatz.
Zufall ist vor allem, dass die Bauteilwerte wie auch die Gittervorspannung identisch sind. Was sich aber unterscheidet ist der Arbeitspunkt. Die 5881 wird nämlich in Klasse A betrieben. Dies hat Konsequenzen. Das Netzteil muss für einen etwas höheren Dauerstrom ausgelegt sein. Die Auswirkungen könnte ich mir aber auch auf den Klang vorstellen (wobei ich „Klang“ mit technischen Daten begünde).

Angenommen wir hätten eine AB-Endstufe, so haben wir bei kleinen Leistungen eigentlich einen A-Betrieb. Das bedeutet dass (zumindest theoretisch) beide Trafo-Enden angesteuert werden, weil beide Röhren aktiv sind. Wenn also die Ansteuerung symmetrisch ist so ergibt sich zwar ein „Mittelpunkt“ (der kann allenfalls auch virtuell sein), die Steuerung erfolgt aber über die ganze Primärwicklung. Und damit wäre (bei einer normalen EL84-Schaltung) ein Raa von 8k vorhanden, also 4k auf jeder Seite.
Nun ist es so, dass sowohl das Impedanzverhältnis als auch die Induktivität quadratisch zunimmt. Eine Verdoppelung der Windungszahl ergibt eine Vervierfachung der Impedanz und der Induktivität. Haben wir also (um beim Beispiel der EL84 zu bleiben) eine symmetrische Ansteuerung, so ist immer die ganze L prim. Und die ganze Impedanz wirksam. Sobald wir aber mehr Leistung fordern sperrt die eine Röhre und „verabschiedet“ sich von der „Arbeit“. Wir haben dann bei der aktiven Röhre eine Wicklung vom Mittelabgriff bis zur Anode, also nur die halbe Windungszahl. Und damit haben wir auch nur noch die „Hälfte der Hälfte“, also eine Impedanz von 2k und nur ein Viertel der Induktivität.
Dies geschieht nun dauernd, also innerhalb eines Tones. Und wenn man die diversen Kennlinien betrachtet, so wird ersichtlich, dass sich der Klirr als Folge der Lastimpedanz verändert. Es kommt also zu einer anderen Klirrverteilung und das kann durchaus hörbare Folgen haben. Weiter hat eine geringere Induktivität Einfluss auf den Klirr, besonders im Bassbereich. Wenn wir einen Trafo haben, der z.B. 100H Primärinduktivität hat (nur als Zahlenbeispiel), so mag dies bei symmetrischer Ansteuerung genügen, bei halbseitiger Ansteuerung haben wir dann aber eine Induktivität von lediglich 25H, was in der Praxis nicht ausreicht.

Es ist also denkbar, dass sich bei eigentlich vergleichbaren Daten unterschiedliche Klangergebnisse einstellen. Dies, weil sich diese Unterschiede bei Musik dynamisch einstellen, also unkonstant sind. Das kann deutlicher auffallen als Effekte, welche konstant vorhanden sind. Und daher kann ich mir vorstellen, dass es zwischen diesen beiden Vorschlägen geringe, aber hörbare Unterschiede geben könnte.

Hallo,

für mich ist die Frage ebenfalls interessant. PCC88 sind doch eigentlich bis auf die verwendete Heizung, von den ECC88 nicht zu unterscheiden; E88CC verfügen über zwischenschichtfreie Katoden und sind im Grunde ja auch nur verbesserte Verwandte; der mechanische Aufbau, Elektrodenabstand etc. ist aber sicher zu vernachlässigen ?

Die Frage die mich beschäftigt weil die Datenblätter der PCC88 und ECC88 ja ganz andere max. Betriebswerte nennen als die der E88CC; kann man einer PCC88 oder ECC88 auch 175V an Ua zumuten, unter der Voraussetzung, dass die max. Verlustleistung pro System nicht überschritten wird oder muss man da mit einem Funkengewitter im Inneren der Röhre rechnen weil diese tatsächlich nicht mehr als 100-130V verkraften ?

Ich frage nur weil ich mich mit diesen Röhren auch nicht so extrem auseinandergesetzt habe ( ich wollte teuere Moderöhren meiden aber für manchen Einsatz führt leider kaum ein sinnvoller Weg daran vorbei, wenn man sich nicht das Leben unnötig schwer machen will.. ).

Grüße,

Georg

selbstbauen (Beitrag #4421) schrieb:

mk0403069 (Beitrag #4413) schrieb: Hatte eigentlich die Einhaltung der Betriebsparameter der E88CC schon im Auge. Nur 100V Va ? Das Philips-Datenblatt von 1959 sagt auf Seite 5: Va (cold): 550V Va (Ia=0): 400V Va: 220V Va (Wa <= 0,8W): 250V Im Philips Datenblatt von 1968 werden die Betriebswerte mit 100V angegeben. JJ sagt 90V, das wird regelmäßig als "Characteristics" bezeichnet. Die 220V sind die Grenzwerte. Darüber hinaus wird sich die Lebenserwartung steil auf Null zubewegen. Zu diesen Werten wird aber ein Maximalstrom von 15mA angenommen. Vermutlich wird man bei geringeren Strömen auch höhere Spannungen zulassen können. Die relativ niedrigen Betriebsspannungen kommen sicherlich aus dem Verwendungszweck als Kaskode und den typischen Bordspannungen um 250V. Sonst hätte es diese Röhre wohl nicht gebraucht. Aber noch einen Satz zur Optimierung von Klangeigenschaften. Nimmt man einen einfachen Verstärker für 50 Euro für Autos, dann wird man gleichwohl sehr gute Messwerte auf dem Schreibtisch massen können. Wird das annehmbar klingen? Gruß sb

Hallo Georg,

Ein bischen "weiter oben" habe ich die Schaltung von meinem Phono-Pre...
Da müssen die armen Lämpchen auch jedes Mal "kalt" weit mehr als 350V "abkönnen"
Funkeln tut da nix Und ein paar Tage läuft der schon.

Die Röhre begeistert schon.
Allein der Spanngitter-Aufbau und die (weil eigentlich für HF gebaut) geringen Kapazitäten werden schon ihren Teil dazu beigetragen haben, das diese Type ein wenig "gehypt" ist.

Ich bin jedenfalls begeistert von dem Ergebnis, welches der doch recht zügig aufgebaute (um es mal nett zu umschreiben) Phono-Pre erzielt. Bis wirklich gehobene Lautstärke habe ich weder Brumm, noch Rauschen. Erst wenn ich ganz aufdrehe, tut sich was zum Thema Brumm...aber mit Rauschen ist immer noch nicht viel. Und das ist eine recht schlampige Freiverdrahtung. Was wird das erst, wenn das auf eine Platine kommt, wo dann auch die Signalwege optimiert sind...

Gruß, Matthias

Hallo selbstbauen,

Aber noch einen Satz zur Optimierung von Klangeigenschaften. Nimmt man einen einfachen Verstärker für 50 Euro für Autos, dann wird man gleichwohl sehr gute Messwerte auf dem Schreibtisch massen können. Wird das annehmbar klingen?

Genau Dieses zu ergründen gelten meine hobbyistischen Bemühungen seit einer ganzen Weile. Und genau dafür "zerlege" ich mich dann auch selbst, wie man hin und wieder nachlesen kann
Aber zum Thema...
Wird das annehmbar klingen? Möglicher Weise ja, möglicher Weise nein. Ein Transistor-Verstärker ist nicht per se schlecht, genau so wie ein Röhrenverstärker nicht immer besser klingt. Nach meiner Meinung völliger Blödsinn. Das Konzept muss stimmen. Und dann werden ja auch immer nur die allseits bemängelten Messmethoden zur Beurteilung herangezogen und teilweise die Ergebnisse marketingmäßig beschönigt.
Sehr selten findet man Klirrangaben bei 20Hz oder 20kHz...immer wird bei klirrarmen 1kHz angegeben. Und dann kann man sogar bei Transistoren, mit angegebenem Klirr von 0,000schlagmichtot% bei zig Watt, plötzlich beobachten, dass schon satte 0,3% bei 1W - eben allerdings bei 8kHz - erreicht werden. Da mag man doch gar nicht mehr bei 20 und mehr Watt messen
Aber bei Röhren sieht es ja nicht viel besser aus. Und dann werden eben nur die Harmonischen Verzerrungen angegeben. Phasenfehler, Intermodulationen etc. pp finden kaum Beachtung. Es gibt ja auch keinen Zusammenhang zwischen Phasenfehler, Klirr und anderen Verzerrungen.
Und genau hier will ich ansetzen. Im "Gegenkoppelungs-Thread" hatte ich mich ja dazu schon zerlegt. Aber die Signal-Differenz zwischen Eingangssignal und Ausgangssignal hängt nun mal (auch und vor Allem) an Phasenfehlern. Und das kann man nicht nur simulieren...Zweikanal-Oszi mit mathematischer Differenzfunktion, ein Kanal an Eingang, ein Kanal mit Dämpfung an den Ausgang...mit Sinus bei 1kHz genau auspegeln...Und dann Musik drauf...und siehe, anhand der dargestellten Differenz (nämlich der Ungenauigkeiten) sieht man sehr schnell, "wo der Frosch die Locken hat"...
Phasenfehler ---> größere Differenz ---> also größere Abweichung vom Ideal ---> also schlechterer Klang. Das Gleiche trifft allerdings auch für Klirr zu

Ja, und weniger ist dann plötzlich "Mehr"...zweistufige Ansätze machen nun mal den geringsten Phasen-Unfug...und selbst wenn etwas mehr Klirr im Spiel ist, bleibt die Abweichung vom Ideal wesentlich geringer, als bei hochgezüchteten PP-Schaltungen oder sogar manch einem Transistor.
Kann jeder nachmessen...so er denn nicht wieder gleich Alles als Unfug abstempelt. Natürlich ist erst einmal die Voraussetzung, dass man die Wahrnehmbarkeit von Phasenfehlern eingesteht...und genau da fängt es ja schon an.

Mal ganz nebenbei gibt es da eine Firma, die sich genau danach richtet (und benennt)...nämlich der Akkuraten Phase...und sehr erfolgreich Transistoren baut
Ich bin jedoch Glüblasen-Liebhaber geworden...also muss es da doch auch irgendeinen Weg geben...nicht nur zweistufig...sondern auch mit mehr und von mir aus auch mit Gegenkoppelung...in ein paar Monaten bin ich schlauer

Gruß, Matthias

Intermodulation dürfte tatsächlich - im Vergleich zu den harmonischen Verzerrungen - ein unterbewertetes Thema sein. Warum? Nun - das Thema ist komplex und läßt sich nicht in einfacher Weise in plakative Marketingzahlen kleiden.....und deswegen ist es für die Unterhaltungselektronikindustrie, die sich an den Endverbraucher (der sich nicht mehr als ca. 20 Sekunden am Stück auf ein eher lästiges Thema konzentrieren kann und will) wendet, uninteressant. Bei Studiokundschaft sieht das deutlich anders aus: Da findet man bei ernstzunehmenden Herstellern und Geräten diesbezüglich genaue Spezifikationen. Und in diesem Umfeld ist durchaus auch der Phasengang ein Thema - besonders dann, wenn es um Laufzeitstereophonie etc. geht: https://de.wikipedia.org/wiki/Laufzeitstereofonie www.sengpielaudio.com/GedankenZurLaufzeit-Stereofonie.pdf www.sengpielaudio.co...AusgerichtetSein.pdf

Gehen wir mal davon aus, daß - gängiger herrschender Lehrmeinung entsprechend - der Durchschnittsmensch (wobei noch zu definieren wäre, was ein Durchschnittsmensch ist) ab etwa 4[m] Schallwellenlänge zu kürzeren Wellenlängen hin beginnt, eine Richtungsinformation des Schalls durch Phasenunterschiede wahrzunehmen. 4[m] Wellenlänge entsprechen bei +20[°C] (= ca. 342[m/s] Schallausbreitungsgeschwindigkeit) einer Frequenz von ca. 85[Hz] - das ist per Definition https://de.wikipedia.org/wiki/Bass_%28Akustik%29 schon Baß. Schaut man sich meinen Avatar (den Amplituden- und Phasengang einer meiner Röhrenbaustellen, die keine "über-alles-Gegenkopplung" aufweisen) an, so sieht man (wenn man das in groß vor sich hat), daß die Phasendrehung bei 85[Hz] ca. +10[°] beträgt - tiefere Frequenzen sind hier irrelevant, weil a.) nicht ortbar und b.) in üblichen Hörräumen nicht durch entsprechende Streckenentfernungen zur Schallquelle abzubilden. Aber auch 10[°] Phasenverschiebung bei 85[Hz] und 20[°C] Temperatur sind schon ca. 11[cm] Wellenlängenverschiebung - gut, es sind nur ca. 0.27% der Wellenlänge und damit irrelevant. Zu höheren Frequenzen hin nimmt die Wirksamkeit dieser Phaseneffekte (und damit deren Ortbarkeit) allerdings deutlich zu - bei 10[kHz] liege ich mit meiner Bastelbaustelle da bei ca. -12.5[°]......nur Glück, daß diese 10[kHz] weit über dem (ortungsrelevanten) Grundtonbereich liegen.

Was ich damit sagen will: Diese Baustelle erfüllt problemlos die mir bekannten, numerischen Hifi-Standards. Trotzdem ist mir voll bewußt, daß die Parameter "Intermodulation" sowie "Phasengang" essentiell für die Gesamtqualität sind, auch wenn diese in den relevanten Normen und Meßverfahren vielleicht nicht in der gebotenen Tiefe abgebildet werden. Weil: Die Massen-Industrie hat ein (sehr berechtigtes Interesse) an Reproduzierbarkeit. Und dazu gehört zuallererst einmal die möglichst hohe Gleichheit aller Kanäle eines Verstärkers - also der gleichen Verstärkung eines Gerätes über einen definierten Frequenz- und Amplitudenbereich auf allen Kanälen. Sowas geht bei der üblichen Streubreite von handelsüblichen, unselektierten Bauelementen in Schaltungen, bei denen der Aufwand nicht unendlich wird, nur mit sehr straffen "über-alles-Gegenkopplungen". Und diese Gegenkopplungen - wie gesagt, für den industriellen Einsatz zur Herstellung reproduzierbarer Geräte unbedingt erforderlich - ziehen (je nach dem "Open-Loop"-Leerlaufverhalten der Schaltung) andere, schwerer qualifizier- und quantifizierbare Effekte nach sich, die für das sonische Gesamtverhalten des Systems (inklusive Lautsprecher) ein Nachteil sein können - aber nicht müssen.

Grüße

Herbert

Hallo,

...schwerer qualifizier- und quantifizierbare Effekte nach sich, die für das sonische Gesamtverhalten des Systems (inklusive Lautsprecher) ein Nachteil sein können - aber nicht müssen.

Genau so sieht es aus.
Da gibt es Menschen, die hier links und rechts aus den "Büschen schießen" und mir plausibel machen wollen, dass Klipsch Heritage Lautsprecher sowieso nur verzerren und auf den Sperrmüll gehören.
Ich würde gern Messungen zum Thema anstellen...Differenz des Signals am Verstärkereingang und dem Eingang an einem Mess-Mikrofon. Also den wirklich "Über-Alles " vorhandenen Abweichungen. Das gibt jedoch momentan keine Mess-Software her, also muss ich da früher oder später selbst Hand anlegen. Empfunden, wird sich da so manche Offenbarung ergeben, wobei ich mich auch irren kann. Das wird sich aber zeigen.

Fakt ist jedenfalls, dass sich an den Heco Cellan der Sony AVR nicht von den 845SE nicht von den EL84 Quad SE nicht vom "Einstein" unterscheidet. An den Cornwalls ist das was ganz Anderes...da kann ich blind sagen, was gerade spielt. Jetzt gibt es wieder zwei Möglichkeiten...Entweder sind die Cellans so gut, dass es egal ist, was ich an Signal da drauf gebe, oder aber die sind so schlecht, dass eben genau das nichts mehr ausmacht. Empfunden würde ich genau zum Letzteren tendieren, denn die Cornwalls spielen mit jedem Verstärker besser auf.

Da hab ich jedenfalls noch lange dran zu tun.

Gruß, Matthias

Alles richtig! Und wichtig! Und diese Betrachtungen werden zu einem Ziel geführt, an dem eine naturgetreue Wiedergabe steht. Aber wie?

Nehmen wir mal ein Kriterium einer "high-endigen" Kette: Der Schall löst sich völlig von den Lautsprechern. Vor einem entsteht eine virtuelle Bühne, auf der die Musik dargebracht wird. Die einzelnen Musiker sind klar zu lokalisieren. Welche Messparameter deuten auf ein solches Verhalten hin?

Gut, bei den meisten Platten ist das schon bei der Aufnahme vermurkst. Und die Gesdamtkette muss stimmen. Der Verstärker ist vielleicht nichtmal das wichtigste Element. Bei ihm dürfen nur keine Fehler eingeschleift werden. Ein Instrument muss im Grundton und mit seinen Oberwellen zeitkonstant verstärkt werden. Insoweit ist die Elementierung von Phasenfehlern sicherlich ein passender Ansatz. Kanalgleichheit, Stabilität und Störungsfreiheit sind weitere.

Diese Betrachtungen führen zu einer Philosophie, wie Verstärker aufgebaut sein sollten. Jedes Bauelement schleift Fehler ein, also möglichst wenig Teile. Feedback-Schleifen gefährden die Zeitkonstanz, usw.

Konkret, Matthias, auf deine Schaltung bezogen: Da sind die Kathodenwiderstände und Elkos an den Endröhren, die Einflüsse von Schirm- und Bremsgitter, drei Vorverstärkerstufen, und der nicht eisenlose Ausgang. Viele Anstrengungen vor dem Übertrager werden durch diesen auf die dritte Stelle hinterm Komma verdrängt.

Der Ansatz für den optimalen Röhrenverstärker sollte daher ohne Übertrager auskommen. Wenn man den eleminieren kann, dann hat man die Vorzüge von Transen ohne deren Nachteile. Mein Ansatz wäre daher, Röhren zu suchen, deren Schaltung man OTL mit einer Last von 4 Ohm betreiben kann. Meine Versuche mit der EL86 und 600 Ohm Lautsprecher sind auf jeden Fall sehr vielversprechend. Wie viele EL86 muss man zusammenschalten, um mit einer Last von 4 Ohm hinzukommen?

Gruß
sb

http://www.vxm.com/21R.128.html - für ein Bild etwas runterscrollen.

Grüße

Herbert

Mal auf die Schnelle - sicherlich mit Fehlern - drei Varianten für eine OTL-Schaltung, mit den Prinzipien von Matthias. Ob die wirklich funktionieren, weiß ich nicht. Das kann man ja vielleicht mal durch die Simulation jagen. Als Endröhre könnte ich mir jede Triode vorstellen, es käme nur auf die Anzahl an. Im Bild sind jeweils 4 gezeichnet. Das können aber auch 40 sein. Oder nur 2 sehr potente. Wesentlich ist, dass sie bei einer Last von 4 Ohm noch ausreichend modulierbar sind. Also halbwegs korrekt angepasst sind.

Hier Variante 1



Hier Variante 2 - ähnlich wie 1



und hier Variante 3



Gruß
sb

Hallo,

Ich schreibe das jetzt wirklich nicht gern, und ihr könnt mich dann auch des Verrates an meinen eigenen Idealen bezichtigen, aber ich bin eben ein Freund der Wahrheit.
Es wird nicht ohne Gegenkoppelung funktionieren. Oder man betrachtet es wie der Gerd (Reinhöfer) und sagt, dass eben einfach ideale Trafos her müssen. Und da lässt sich die Physik eben nicht so wirklich überlisten. Kein Trafo ohne parasitäre Kapazitäten oder Sreuinduktivitäten.
Also doch der Ansatz mit OTL - Schaltungen?
Leider wird das auch nicht funktionieren...
Mit AÜ:
- AÜ erzeugt Phasenfehler (vor allem positiven im Bass) und Pegelabfall (mit evtl. negativem Phasenfehler) im Hochton
- Phasenfehler an jeder einzelnen Stufe...positive im Bass durch Hochpass, gebildet durch Kopplungs-C und Gitterableitwiderstand...negative im Hochton durch Tiefpass aus der Impedanz der Vorstufe (oder Quelle) und Eingangskapazität der Röhre(n)
OTL:
- Phasenfehler an jeder einzelnen Stufe...positive im Bass durch Hochpass, gebildet durch Kopplungs-C und Gitterableitwiderstand...negative im Hochton durch Tiefpass aus der Impedanz der Vorstufe (oder Quelle) und Eingangskapazität der Röhre (n)

Wie man sieht, bleibt der zweite Punkt erhalten, ob mit oder ohne AÜ.

Nun kann man den positiven Phasenfehlern im Bass durchaus mit überdimensionierten Koppel-C's oder einer Gleichspannungskoppelung (so konstruktiv möglich) beikommen...das Problem bei OTL sind jedoch die negativen Phasenfehler im Hochton. Und da "knallt es dann richtig rein"...
Entweder potente Trioden (6C33C) oder mengenweise parallel geschaltete Trioden (oder Pentoden)...
Das Ergebnis ist in beiden Fällen gleich...Immense Eingangskapazität der Endstufe, ergo Tiefpass in Kombination mit der Impedanz der Treiberstufe, ergo, sehr große Phasenfehler im Hochton (und da reden wir nicht über 10kHz, sondern schon über 2-3kHz).

Nun zum Thema Gegenkoppelung...
Soviel ich simulieren und messen konnte, hat sie ab einem bestimmten Grad (mehr als 10dB) einen durchaus positiven Einfluss auf die Phasenfehler...(so sie denn ohne Gegenkoppelung weit unter 20° (positiv oder negativ) bleiben, sonst wird irgendetwas gegengekoppelt, was nicht unbedingt dem originalen Signal entspricht ).

Wenn man es realistisch sieht, wird man keine Röhre finden, die in den Punkten Eingangskapazität und Innenwiderstand irgendeinem Endstufen-Transistor "gewachsen" ist. Damit ist OTL gewiß ein Netter Ausflug, nur nicht wirklich "glücklich machend".

Und das schreibt nun einer, der die (ÜA)Gegenkoppelung hasst, wie die Pest höchst selbst...und gerade in diesem Moment einer Amiga-Aufnahme namens "Träumerei" lauscht...und mit dem Klang seiner nicht gegengekoppelten 845 Trioden durchaus zufrieden ist.

Gruß, Matthias

Edit: UUUps, es war icht Amiga, sondern Eterna ...die Plattenbude im Osten, die für Klassik zuständig war...

Zum Thema Klangunterschiede: Ob etwas hörbar ist, ist das Eine, dass etwas hörbar sein könnte das Andere.
Hörbar könnte eigentlich alles sein, das eine Signaldifferenz ergibt. Wenn es keine Signaldifferenz gibt, das Signal also unbeeinflusst und unverändert ist, ist eine Klangveränderung nicht möglich. Und wir sprechen hier von elektrischen Veränderungen, denn akustische Veränderungen entstehen ohnehin (Lautsprecher, Raum), aber sie sind nicht vom elektrischen Signal abhängig und damit innerhalb eines Hörtests nicht verändert.

Sicher ist Klirr hörbar. Und genau so sicher ergibt Intermodulation eine Signalveränderung. Ebenfalls eine solche entsteht durch Phasenfehler. Und letztlich gibt es Rauschen, das ebenfalls zum Nutzsignal addiert wird.
Und uns muss klar sein, dass alle diese Einflüsse nicht nur auf der Wiedergabeseite (also nach der CD) entstehen, sondern genau so (und oft noch stärker) bei der Aufnahme. Da wir aber darauf keinen Einfluss haben ist das Beurteilen eines Klanges nach „Wiedergabekriterien“ nicht ganz unproblematisch. Wir beurteilen so quasi ein Fertiggericht und glauben, wir könnten mit einer anderen Mikrowelle am Geschmack des Essens etwas beeinflussen.

Fangen wir mal mit der Phase an:
Es gab mal einen Studiolautsprecher, bei welchem die Schall-Laufzeit der Chassis durch je eine Allpass-Kette ausgeglichen wurde.
Es existiert ja die Ansicht, man könne mit einem Allpass eine Verzögerung erreichen. Das stimmt natürlich so nicht, jedenfalls nicht beim Einsatz eines Allpasses allein.

Es ist richtig, dass ein Allpass (durch den verwendeten OPV) eine Verzögerung hervorruft, nur kann diese Verzögerung bei einem wirklich HF-tauglichen sehr klein sein, sodass man die Verzögerung vernachlässigen kann!
Der Allpass wird durch einen OPV gebildet, welcher parallel an beiden Eingängen angesteuert wird, wobei am Noninvers ein Tiefpass vorgeschaltet ist. Wenn wir also als Eingangssignal einen Spannungssprung mit beschränktem Frequenzgang annehmen, so bekommen wir ein Signal mit „verrundeten Ecken“ und bestimmter maximaler Steilheit. Dieser Signal-Sprung beginnt bei Zeitpunkt 1 und endet bei 3 (blaue Linien).
Nehmen wir jetzt an, wir würden diese beiden Signale (das unveränderte am Inverseingang und das „verzögerte“ am Noninvers) addieren, so käme irgend ein Signal heraus, das nichts mehr mit dem ursprünglichen Spannungssprung zu tun hat. Und da am OPV bei gleichzeitiger Ansteuerung beider Eingänge (Allpass ohne Tiefpass am Noninvers) das Ausgangssignal dem Eingang entspricht käme genau das heraus, was am Noninvers rein geht. Haben wir aber die „Verzögerung“ wie in der Zeichnung, dann kommt zuerst (ab dem Zeitpunkt 1) nur das invertierte Signal heraus (da dieses ab 1 bereits anliegt, am Noninvers aber noch nichts da ist) und erst nach Ablauf der Ladezeit des Kondensators des Tiefpasses ein Signal am Noninvers vorhanden ist. Der Spannungssprung muss also am Ausgang (durch die unverzögerte Ansteuerung am Invers) zuerst negativ erfolgen und erst nachdem sich am Noninvers ein Signal gebildet hat wird der Ausgang allmählich positiv.

Arbeiten wir mit einem Sinussignal, so lässt sich im eingeschwungenen Zustand ein Phasenverhalten nachbilden, wie es einer bestimmten Frequenz und einer bestimmten Laufzeit entspricht. Im Einschwingvorgang aber ist das Signal nicht wirklich verzögert, sondern liegt einfach in einer falschen Phasenlage vom Zeitpunkt 1 an.

Das Ergebnis an dem Studiolautsprecher war, dass die Phasendifferenzen (bei Sinus) zwischen den Chassis ausgeglichen wurden, aber bei einem Impuls war dieser nicht verzögert, sondern nur einfach falsch. Digital oder analog mit hohem Aufwand kann man eine echte Verzögerung bewerkstelligen, bei dem Lautsprecher wurde das mit vertretbarem Aufwand (für den Mitteltöner, soweit ich mich erinnere, gerade mal 6 Allpässe) versucht und das ging in die Hose. Was bei Rauschen oder gleitendem Sinus funktionierte, funktioniert bei Musik und Sprache nicht, denn das sind „Aneinanderreihungen von Ein- und Ausschwingvorgängen“ und damit stimmt die Phase nicht mehr, weil es in dem Allpassfilter nur zu Phasendrehungen kommt und nicht zu echten Verzögerungen. Der Monitor war letztlich nicht lange im Betrieb, weil er klanglich unbefriedigend war.

Weiter habe ich mal Versuche mit einem Tonbandgerät (Vollspur) angestellt und festgestellt, dass ein Klavier (Pegel durch Kompressor konstant gehalten und Ein- und Ausschwingen abgeschnitten) bei normaler Laufrichtung nach Klavier klingt, trotz der erwähnten Massnahmen, dass das Instrument aber bei falscher Band-Laufrichtung (und damit auf der Zeitachse gespiegeltem Signal) nicht als Klavier erkannt wurde. Das bedeutet, dass trotz gleicher Oberwellen mit gleichem Pegel ein Unterschied hörbar ist, wenn sich die Signalform ändert. Das wird von der „Medizintechnik“ bestritten, denn das Gehör übertrage vom Ohr zum Gehirn nur eine Reihe von Impulsen (für jede Frequenz auf einer anderen „Leitung“), deren Folge-Dichte die Lautstärke angebe. Das ist prinzipiell richtig und da kann (auf diesen Leitungen) keine Phasenlage übertragen werden. Wenn wir aber Phasenunterschiede zwischen den Ohren auswerten können, muss ja diese Phase irgendwie mitgeteilt werden.
Zweitens ist mittlerweile bekannt, dass es im Innenohr Sinneszellen gibt, welche ihrerseits die Flüssigkeit im Innenohr in Bewegung setzen und damit die Lautstärke vermindern. Damit das funktioniert muss diese Zelle, die „gegenkoppelt“, der Empfängerzelle entgegenwirken, also gegenphasig schwingen. Das geht aber nur, wenn die Empfängerzelle die Phase erkennt, sonst könnte es zur Mitkopplung (Tinitus) kommen.

Fazit: Die Phase kann erkannt werden. Dass sie bei sehr komplexen Klängen (grosses Orchester) nicht mehr wirklich hörbar wird, ist im Grunde verständlich, weil die Phasenauflösung des Gehörs endlich ist. So ist sie nicht nur bei grossem Orchester kaum zu hören, sondern auch bei tiefen und hohen Frequenzen.

Wenn wir das nun technisch betrachten ist es eigentlich kein grosses Problem, bei einem Transistorverstärker die Phase im Griff zu behalten. Die Phase wird durch Bandbegrenzungen beeinflusst, also durch RC-Glieder. Je nach Konstruktion eines Verstärkers kann man die Bandbegrenzungen (und damit die Phasendrehungen) ausserhalb des gegengekoppelten Teils einfügen. Und da wir ja bereits bei den Aufzeichnungsanlagen Bandbegrenzungen haben (die nicht zwingend zu Phasenfehlern führen müssen, da sie selten NUR analog ausgeführt sind) sind Signale ausserhalb des üblichen Audiobandes nicht mehr vorhanden. Wenn wir also Bandbegrenzungen einsetzen, dann haben diese mangels Ansteuerung mit kritischen Frequenzen keine Auswirkungen mehr. Und die Bauteile (Transistoren, integrierte Schaltungen) haben zwar Phasendrehungen, aber diese liegen bei üblich konstruierten Schaltungen deutlich ausserhalb des Audiobandes.

Anders sieht es bei Röhrengeräten aus. Auch da hätten wir keine Probleme, wenn da nicht die Ausgangsübertrager wären, welche im “Bass“ und in den „Höhen“ Phasendrehungen aufweisen.

Die Gegenkopplung vergleicht das Eingangs- mit dem Ausgangssignal und bildet daraus ein Korrektursignal, welches Fehler reduziert. Jetzt gibt es natürlich nicht nur Pegelfehler, sondern auch Phasenfehler.
Nur: Fehler ist Fehler und bei einem Vergleich lassen sich nur identische Signale auslöschen. Ob nun ein Pegelfehler entstanden ist oder ob es neue Frequenzen sind, die im „Original“ nicht vorhanden sind (Klirr, Intermodulationen) oder ob es sich um Phasenfehler handelt ist nebensächlich, es entsteht IMMER ein Differenzsignal, welches den Fehler (um den Gegenkopplungsfaktor) reduziert.
Das Problem bei den Phasenfehlern ist, dass sie im Maximum 90° werden dürfen, weil sich grössere Fehler nicht kompensieren lassen. Ist der Phasenfehler grösser als 90° kommt es zu Schwingneigung. Es ist also die Aufgabe des Konstrukteurs dafür zu sorgen, dass es nicht zum Schwingen kommt.

Und genau das ist das Problem bei Röhrengeräten. Wenn wir ein Bauteil haben, welches die Phase um mehr als 90° dreht (Ausgangstrafo zusammen mit einem Hoch- und/oder Tiefpass in der Schaltung) und die Verstärkung hoch genug ist, entsteht ein Schwingen oder es entstehen bisweilen gedämpfte Schwingungen (Ringing, Klingeln). Sowas ist natürlich nicht brauchbar.
Und der Ausgangstrafo führt nicht nur zu diesen Effekten, sondern durch die Hysteresis des Kernmaterials kommt es zu Verzerrungen, genau wie durch die beginnende Sättigung. Weiter wird durch die Induktivität der Lastwiderstand frequenzabhängig, was ebenfalls Verzerrungen hervor ruft. Es ist ja bekannt und bei verschiedenen Röhrenkennlinien ersichtlich, dass die Verzerrungen mit sinkender Lastimpedanz zunehmen.

Verzerrungen teilen sich eigentlich in vier Bereiche. Der erste ist die Pegelverzerrung, also ein nicht linearer Frequenzgang. Dies ist am leichtesten zu behandeln und kann allenfalls durch eine statische (also fest eingestellte) Entzerrung erfolgen, wie dies bei Plattenspielern nötig wird.
Die Korrektur kann genau so durch eine Gegenkopplung erfolgen oder (wie bei den meisten Plattenspieler-Entzerrern) durch eine Kombination beider Arten.

Das zweite sind Begrenzungen, wie sie einmal bei Transistorverstärkern vorkommen. Diese gibt es aber auch bei Ausgangstrafos. In beiden Fällen ist so etwas durch eine Gegenkopplung oder andere Art von Korrektur nicht zu beseitigen, denn wenn man bis zur technischen Grenze aussteuert, kann man durch eine weitere Vergrösserung der Aussteuerung diese Grenze nicht überschreiten. In jedem Fall führt es zu harten, schrillen Verzerrungen, die keinen musikalischen Bezug zum Nutzsignal haben.

Die dritte und vierte Art entsteht an gekrümmten Kennlinien. Daraus entstehen (beim Klirr) neue Töne im Abstand einer Oktave oder einer Quint. Diese Verzerrungen sind als Klirr bekannt und sie können (wenn sie auf Oktave und Oberquint beschränkt sind) musikalisch durchaus angenehm sein, solange sie nicht zu stark werden.
Gekrümmte Kennlinien kennt man nicht nur bei Röhren und Transistoren, sondern auch bei Ausgangstrafos. Dort können diese Verzerrungen dazu führen, dass ein kräftigerer Bass vorgetäuscht wird und damit führt dies zu einer gesteigerten Klangfülle. Andererseits können auch Obertöne entstehen, welche den Klang brillanter werden lassen.

Die vierte Art entsteht ebenfalls an der gekrümmten Kennlinie, hat aber Mischprodukte zur Folge (Intermodulation). Da entsteht aus 50Hz und 7000Hz ein Ton von 6950Hz und einer von 7050Hz. Diese neuen Töne haben nun nichts mit den ursprünglichen Tönen im musikalischen Sinn zu tun und fallen daher entsprechend stark auf.

Generell (1)
Muss man sagen, dass man (auch wenn es bisweilen als angenehm empfunden wird) eine Verzerrung nicht als „HiFi“ im engeren Sinne bezeichnen kann und
Generell (2)
Dass man diese Verzerrungen eigentlich nur mit Gegenkopplungen bekämpfen kann.

Die Auswirkung einer nicht vorhandenen Gegenkopplung ist ein „Generator“ mit unendlichem Innenwiderstand, also eine reine Stromquelle.
Verbinde ich eine Stromquelle mit einem Lastwiderstand, so entspricht die Ausgangsspannung dem Produkt aus dem (eingestellten) Strom und dem Lastwiderstand. Das ist im Grunde dann problemlos, wenn diese Stromquelle linear angesteuert werden kann. Und zweite Voraussetzung ist, dass die Last konstant ist.

Und da gibt es zwei „Probleme“ Ein Lautsprecher stellt keine konstante Last dar und ein Ausgangstrafo ist weder eine konstante Last noch eine wirklich konstante „Übersetzung“. Damit ist klar, dass nur schon die Forderung nach einem linearen Frequenzgang (als Folge der nicht konstanten Last) nicht erfüllt wird.
Haben wir nun eine Gegenkopplung, so vergleichen wir die unkonstante Ausgangsspannung mit der konstanten Eingangsspannung und bekommen so ein Korrektursignal, bezw. ein korrigiertes Ansteuersignal der Endstufe (Endröhre). Und was passiert, ist dass der Ri der Röhre stark abgenommen hat. Haben wir im Gegensatz zu einer Stromquelle eine Spannungsquelle, so ist zwar die AusgangsLEISTUNG lastabhängig, nicht aber die Ausgangsspannung. Und weil heutige Lautsprecher auf Linearität an einer konstanten Spannung gezüchtet sind und nicht auf Linearität an konstanter Leistung bekommen wir so eher einen ausgeglichenen Klang.

Das bedeutet, dass wir eine konstante Ausgangsspannung erreichen möchten, was wir mit einer Endröhre mit Ri Null und einem Ausgangstrafo mit 100% Wirkungsgrad erreichen (würden). Da es aber diese Röhren und Trafos nicht gibt müssen wir zumindest den Röhren-Ri ausgleichen. Wenn ich beispielsweise eine beliebige Röhre verwende und ihr eine Gegenkopplung von der Anode auf das Steuergitter verpasse, so hat eine ändernde Anodenspannung eine Auswirkung auf die Ansteuerung, genau wie dies eine Gegenkopplung hat. Die Röhre mit einem hohen Ri hat also eine schwache Rückwirkung, die Röhre mit kleinem Ri hat dafür eine grosse Rückwirkung. Also sieht diese Rückwirkung aus wie eine Gegenkopplung. Und wenn wir mal annehmen, es gäbe den Ausgangstrafo mit 100% Wirkungsgrad, dann wäre der Ri oder der Durchgriff einer Röhre identisch mit einer Gegenkopplung. Und weil wie gesagt der Wirkungsgrad des Trafos mit 100% angenommen wird ist es völlig egal, ob ich die Gegenkopplung an der Anode oder der Sekundärspule abnehme.

Vergleiche ich eine „ideale“ Pentode, eine Ultralinearschaltung und eine Triode, so sind die Werte des Ri sehr unterschiedlich. Die Triode hat den kleinsten Ri und damit den höchsten Durchgriff oder die stärkste interne Gegenkopplung. Wenn wir also eine Triode verwenden können wir nicht behaupten, wir hätten keine Gegenkopplung verbaut. Und unter der Annahme des 100%igen Trafos wäre es absolut belanglos, wo die Gegenkopplung abgenommen würde.
Und Untersuchungen haben gezeigt, dass ein Trafo meist besser arbeitet, je niederohmiger er angesteuert wird. Und genau darum kann man mit Trioden bessere Resultate erreichen als mit Pentoden, wenn man keine zusätzliche Gegenkopplung verwendet: Man kommt der Spannungsquelle näher. Wenn wir aber eine Pentode einsetzen und sie als Triode oder Ultralinear betreiben (oder eine Pentode, bei welcher wir eine Gegenkopplung über die Katode oder „Anode zu Gitter“ verwenden), so kommen wir immer auf die gleiche Wirkung. Ob wir also die Gegenkopplung innen oder aussen an der Röhre haben ist doch gehupft wie gesprungen.
Damit ist eigentlich klar, dass es keine reine Stromquelle gibt und nur diese hat keinerlei Rückwirkung und damit keinerlei Gegenkopplung!

Und noch eine Überlegung: Wir haben (bei Transistoren und Röhren) Eingangskapazitäten. Und diese sind bei Leistungsdingern höher als bei Kleinsignal-Bauteilen. Und diese Kapazitäten führen zu Pegelverlusten mit steigender Frequenz, in erster Linie aber zu Phasendrehungen. Und diese Fehler kann ich durch strompotente Ansteuerung verhindern. Strompotent bedeutet aber kleinen Ri der Quelle. Und es ist jetzt egal wie ich es drehe, ob mit Röhren oder Transistoren, ich brauche einfach eine zusätzliche Stufe, etwa ein Katode- oder Emiterfolger. Bei einem Transistor kann ich natürlich einen Darlington einsetzen, das sind dann aber elektrisch gesehen zwei Transistoren hintereinander. Ich darf also nicht die Anzahl Bauteile zählen, sondern ihre Funktionen addieren, das ergibt dann die Anzahl an Bauteilen. Denn wenn die Forderung aufgestellt wird, dass möglichst wenig in der Signalstrecke verbaut werden soll, um den Einfluss gering zu halten, dann spielt nicht wirklich die Anzahl der eingelöteten Drähte eine Rolle, sondern deren Funktion. Und wenn dem wirklich so wäre, dass mehr Bauteile das Ergebnis verschlechtern, dann würde ein OPV nie funktionieren. Dort wird oft ein Widerstand oder Kondensator aus einer ganzen Anzahl aus Transistoren nachgebildet, weil Transistoren auf einer Siliziumscheibe zu bauen kein Problem ist, wohl aber das Realisieren von Widerständen und Kondensatoren. Nehme ich also ein Schaltbild eines NE5534 und zähle da, was gezeichnet wurde, so darf ich das in der Praxis mal 3 oder mehr rechnen, denn die konkrete Umsetzung des Schaltbildes ist etwas anderes. Und wenn ich mir vorstelle, dass unsere CD, die wir als „Referenz“ betrachten, auf einem Tonpult abgemischt wurde, in welchem (wenn es denn ein analoges Pult war) das Signal durch mindestens 10 solche OPV geschickt wurde, dann kann das mit dem „Mehr Bauteile = schlechterer Klang“ nicht wirklich stimmen. Diese pauschale Aussage ist also reines Wunschdenken jener, welche daran glauben, dass jedes Bauteil den Klang verschlechtere. Wie gezeigt kann eine weitere Röhre oder ein zusätzlicher Transistor die negative Wirkung der Eingangskapazität um ein vielfaches reduzieren und damit dem Klang gutes tun.

Fazit:
Röhre ist nicht besser und nicht schlechter als Halbleiter, nur einfach anders.
Ausgangstrafos sind nicht prinzipiell „sauschlecht“, sondern sie unterliegen physikalischen Gesetzen und diese kann man nicht wegdiskutieren. Damit haben sie ihren Einfluss und wenn wir davon ausgehen, dass jede Signalveränderung eine Abkehr vom Hifi-Gedanken ist, dann ist das halt nicht Hifi, was da raus kommt.
Es ist schlich unwahr, dass mehr Bauteile die Qualität eines Signals verschlechtern müssen, es ist aber auch nicht sicher, dass mehr Bauteile zu einer besseren Qualität führen. Ich erinnere an die frühere Radiozeit. Ein normales Radio hatte 5 oder 6 Röhren. Nun war jenes mit 6 Röhren mit einer Gleichrichterröhre bestückt, das mit 5 hatte einen Selen oder 4 Siliziumdioden. Und man hätte das Ding auch mit 4 Röhren bauen können, wenn man zwei zusätzliche Germanium-Dioden eingebaut hätte. In allen Fällen waren genau die gleichen aktiven Stufen verbaut, nur waren diese teils in Verbundröhren untergebracht (mehrere Systeme in einem Glaskolben). Der Sinn der „mehr Röhren“ ist klar: Der Laie denkt, mehr Röhren = besser. Und heute heisst es: weniger Bauteile und keine Gegenkopplung = besser. Und weder das Erste (beim Röhrenradio) noch das Zweite ist richtig, weil sich Gegenkopplungen oft gar nicht vermeiden lassen und ebenso wenig andere Röhren- oder Transistor- oder Trafoauswirkungen.
Man darf nie ausser acht lassen, dass jeder Verstärker (wie jedes andere elektronische Gerät) auf der Basis der Elektrotechnik, der Mechanik und des Magnetismus aufgebaut ist und dass diese Gebiete der Physik in den Grundlagen schon lange bekannt sind. Es ist also eigentlich unmöglich, etwas „neues“ zu schaffen. Wenn etwas „neues“ auf den Markt kommt, dann hat man einfach einen „neuen“ oder zumindest anderen Weg gefunden, mit den bekannten physikalischen Gesetzen umzugehen.

Solche Beiträge sind wichtig und hilfreich beim Verständnis vom aktiven Hören, vom Zuhören. Natürlich sind die kompletten Reproduzieranlagen fehlerbehaftet. Das ergibt sich schon aus der Tatsache, dass ein Saxophon aus Metall ist und ein Lautsprecher eine Membran aus (zumeist) Papier hat. Die Reproduktion kommt daher dem Original immer nur nahe, ist aber niemals gleich. Ist aber auch egal, denn mit der Reproduktion schaffen wir ein neues Original, zumindest ein solches, welches der Zuhörer als das Original wertet, denn er kennt das wirkliche Original ja nicht. Der Toningenieur will einen Sound schaffen, der seiner Philosophie - oder der seines Auftraggebers - entspricht. Das beginnt schon bei der Platzierung der Mikrophone. Nehmen wir eine Aufnahme von einem Streichquartett. Philosophie 1: Zwei Mikrophone im Abstand von 4 Metern. Philosophie 2: Vier Mikrophone im Abstand von 20 cm vor dem jeweiligen Instrument. Im Wohnzimmer klingt das völlig unterschiedlich, auch wenn es sich um das gleiche Stück und um die selben Musiker im selben Studio handelt. Fazit: Lassen wir diese Betrachtungen weg, wir haben einen Tonträger und der soll über die Anlage den Zuhörer beglücken.

Zur anderen Seite des Zuhörens - der Mensch. Manche haben ein akustisches Gedächtnis. Manche können sogar die Frequenz erkennen, auf den der Kammerton a gestimmt ist. Andere können nach Gehör ein Klavier stimmen. Die Minderbemittelten unter den Zuhörern diffamieren die Talentierten gerne als Goldohren und sprechen von Voodoo. Fakt scheint aber zu sein, dass wir in der Lage sind, unsere Sinneswahrnehmung zu trainieren. Das Ohr nimmt ja nur den Schalldruck wahr und setzt ihn in elektrische Impule um. Der zentrale Prozess des Hörens findet im Gehirn statt. Unser Gehirn errechnet aus dem Grundton und seinen charakteristischen Obertöhnen die Wahrnehmung eines Instruments, gleicht diese mit der Datenbak ab und sagt: das ist ein Klavier, ein Saxophon, eine Geige. Wenn die Obertöne nicht zum Grundton passen, dann sagt es statt einer Geige vielleicht "Schweißbrenner".

Ich habe die Grundlagenforschung der Sinneswahrnehmung so verstanden, dass unser Gehirn sich die Arbeit erleichtert, in dem es feste Leitungen knüpft, Synapsen verbindet und die Datenbank aufrüstet, wenn sein Träger sich intensiv mit dem Hören beschäftigt. Hören kann man also lernen. Man kann seine Toleranz erhöhen, wenn die zeitliche Übereinstimmung von Grundton und Oberwellen auseinander geht. Man erkennt dann vielleicht die Geige noch, wenn angeübte schon den Schweißbrenner wahrnehmen. Unser Gehirn gibt uns also keine genaue Information über die Qualität des Gehörten. Es errechnet ein passendes Ergebnis. Deswegen können Küchenradios verkauft werden, obwohl ihr akustisches Ergebnis überhaupt nichts mit dem Original zu tun hat. Das Hören zu lernen geht auch in die andere Richtung. Man wird aufmerksamer für die Stimmigkeit der Echtzeit, für den räumlichen Eindruck, für Differenzen.

Ein Musiker in der Familie hat verboten, in seiner Gegenwart irgendeine Soundmaschine einzuschalten, weil er Angst hat, eine Hörgewohnheit von Toleranz einzuüben und dann im Orchester nicht mehr allergisch auf Misstöne zu reagieren.

Hören ist also ein Rechenprozess im Gehirn. Eine unverzerrte und zeitrichtige Wiedergabe benötigt einen geringeren Rechenaufwand, eine Phasenverschiebung einen höheren Rechenaufwand. Das Gehirn reagiert dann mit Kopfschmerzen - ebenso wenn wie im schalltoten Raum die aktustische Wahrnehmung nicht mit dem Sehen übereinstimmt. Wenn man also nach drei Stunden Musikgenuss noch eine Vierte anhängen will, dann stimmt die Anlage. Wenn man nach 20 Minuten schaut, was denn im Fernsehen läuft, dann stimmt die Analge nicht - weil das Gehirn vom ständigen Rechnen ermüdet ist.

Es ist also völlig egal, was die Messgeräte zu dem Klang in meinem Wohnzimmer mit meiner Anlage sagen, wenn ich beim Hören einfach kein Ende finde. These: Zwei Prozent Klirr nimmt unser Gehrin eher hin als eine fehlende Rauminformation. Also wird eine Aufnahme aus den 50'er-Jahren mit tonalen Schwächen aber einer guten Raumabbildung als besser empfunden als ein volles Tonspektrum, wenn diese Aufnahme platt klingt, keinen Raum aufzeigt und die Musik an den Lautsprechern klebt. These: Unser Gehirn kann auch eine mangelhafte Wiedergabe eines Klaviers (Interferenzen und Phasenverschiebungen) noch als solches erkennen, weil es zu Erkennungsmustern in der Datenbank passt. Aber die Rauminformation liegt nicht in der Datenbank, diese kommt allein vom aktuellen Hörerlebnis. Die Datenbank lässt uns nur den Raum erkennen, wenn ihm eine ebensolche Information zugespielt wird. Zum Hörerlebnis wird das Ganze nur, wenn neben dem reinen Klang auch Raum und Autentizität hinzu kommen. Die reinen Messdaten lassen diese Fähigkeiten einer Anlage aber nicht erkennen.

Wenn ich also einen Verstärker baue - nehmen wir mal an, Quellgeräte und Lautsprecher seien perfekt - dann ist die Darstellung des Musikgeschehens im Hörraum das einzig entscheidende. Vom Schaltbild und von Messgeräten erhalte ich aber keine Auskunft über dessen Qualitäten im Hörraum. Ich bin auf Vermutungen angewiesen. Und auf Erfahrungen, auf Testberichte, auf Urteile. Und natürlich auf die zugrunde liegenden Theorien.

Ein Grundsatz ist: Weniger ist mehr. Ganz einfach, weil eine zusätzliche Röhrenstufe nur dann etwas verbessern kann, wenn die anderen etwas falsch machen. Bestenfalls kann also eine zusätzliche Stufe nichts verschlechtern, wenn alle anderen Stufen keine Fehler machen. Wenn eine zusätzliche Stufe etwas nicht verschlechtert, grundsätzlich also fehlerfrei gearbeitet werden kann, warum dann eine zusätzliche Stufe? Besser man vermeidet bei den Benötigten die Fehler - was ja wohl grundsätzlich möglich ist. Sollte das unmöglich sein - also jede Stufe immer etwas Fehlerhaftes mit einbringt - dann gilt der Grundsatz um so mehr.

Soweit erstmal dieses.
Gruß
sb

so, neuer Zwischenstand: an den Auto Tröten wars nicht zu hören, aber an den Hörnern ist der 50Hz Brumm deutlich wahrnehmbar sobald keine Musik läuft
Über Tipps zum Brumm loswerden bei AC geheizten Röhren wäre ich sehr dankbar
denkt ihr es hilft, wenn ich Abschirm Bleche einziehe?

ansonsten gefällt er mir klanglich sehr gut, bin aber noch nicht nennenswert über 1 Watt rausgekommen

Hallo,

Über Tipps zum Brumm loswerden bei AC geheizten Röhren wäre ich sehr dankbar

DC-geheizte von machen
Edit: Vielleicht "Entbrummer-Potis"...

denkt ihr es hilft, wenn ich Abschirm Bleche einziehe?

Nö.

Sind es wirklich 50, oder doch eher 100Hz?

Gruß, Matthias

Nochmal Edit:
Wenn Du Alles so aufgebaut hast wie in #6221 dann:

Die Vorstufen-Röhren liegen ja über die Mittel-Anzapfung schon auf Masse...
100Hz scheinen es auch nicht zu sein bei 330uF Siebkapazität
Aber die Heizung der Endröhre hat keinen Masse-Bezug...also "eine Seite" auf Masse...wenn das nicht hilft...100Ohm 2W Poti zwischen die beiden Heizungsanschlüsse der Endröhre und den "Schleifer" auf Masse bringen.

jop sind ~15mV @50Hz am 8 Ohm Ausgang

edit: Danke für den Tipp, werd ich morgen ausprobieren

Hallo,

Heizung der Endstufenröhre mit Poti gegen Masse symmetrieren...

Gruß, Matthias

hmmm, in meiner Soda Kiste sind nur zwei stk. 1W 100K potis

verzeih die blöde Frage (immer diese Maschinenbauer ): mit gegen Masse Symmetrieren meinst du das Poti parallel zu der Heizung an die beiden Heizungs Pins der Röhre löten und den Schleiferkontakt mit der Sternmasse verbinden?



also 1 & 2 an den Röhrensockel und 3 zur Masse?

Genau, üblicherweise aber eher 50-250 Ohm (ohne kilo).
Kannst es auch einfach mal mit 2 Widerständen in dem Bereich versuchen.

Danke für die schnelle Antwort

Hallo,

wie hoch habt ihr eigentlich euere Eingangsempfindlichkeit für euere Verstärker dimensioniert? Ich zweifele nur gerade wegen den Berechnungen, ob ich diese wirklich auch so in die Tat umsetzen soll.

Es misfällt mir irgendwie für eine Vorstufe welche nur eine Verstärkung von knapp 2x leisten muss, eine Röhre mit einer Stromgegenkopplung so stark in sich dämpfen zu müssen, um diese von einer 27x Verstärkung auf 2x zu reduzieren .

Genauer gesagt überlege ich ernsthaft, ob bei den heutigen Ausgangsspannungen der Vorstufe, der Aufwand überhaupt gerechtfertigt ist, da man mit einer 2V RMS Quelle, die Röhre nicht mehr wirklich braucht. Nur habe ich in meinem jugendlichen Leichtsinn für den Verstärker, jeweils 2 Novalfassungen pro Kanal verbaut und denke die ganze Zeit darüber nach wie ich diese sinnvoll verwende. Eine Möglichkeit wäre natürlich auch, jeweils ein magisches Band zu verbauen aber ich mag keinen dauerhaft blinkenden Verstärker..

Ich tendiere dazu, 2 Breitbandpentoden als Triode beschaltet, parallel pro Kanal zu verwenden. Ich hätte für eine Eingangsempfindlichkeit von 1,4V RMS noch genug Reserven für eine Über alles Gegenkopplung bei benötigtem Spannungshub von knapp 38V RMS. Ich zögere noch ob ich mir nicht durch eine Steilheit von knapp 24mA/V (!) , Probleme einfange welche Gitterstopper und andere bekannte Mittel nicht mehr in den Griff kriegen könnten ?

Grüße,

Georg

setz doch Nixies an die Stelle der überschüssigen Fassungen und lass sie irgendwas anzeigen

Servus zusammen,

Für Leute, die (gebrauchte) Originalröhren suchen und abholen können und Zeit haben - diese Geräte sind (wegen der vielen erforderlichen Verzerrer- und Filterstufen) wahre Röhrengräber - natürlich muß man den Röhrenzustand vorher beim Verkäufer erfragen:

http://www.ebay.de/i...&hash=item35d3a9b8ac - da sind 22 Röhren drin: 5 * ECC81, 4 * EL86, 4 * EF80, 2 * EF800, 1 * ECH81, 4 * EAA91, 2 * 85A2.

http://www.ebay.de/i...&hash=item35d3a9a850 - da sind 53 Röhren drin: 1 * E88CC, 8 * ECH81, 36 * EF80, 5 * EF800, 3 * EL803.

http://www.ebay.de/i...&hash=item35d3a9aed7 - da sind 10 Röhren drin: 2 * EF800, 6 * EL34, 2 * 85A2.

http://www.ebay.de/i...&hash=item35d3a99ead - genaue Röhrenbestückung unbekannt, aber so um die 20 Röhren dürften auch in diesem Gerät drinstecken.

So um die 100 Röhren dürften da zusammenkommen - der Rest nach Ausschlachtung (z.B. der vielen - heute recht teuren - Draht-(Trimm)-Potentiometer sowie der potenten Röhren-Netztrafos, Drosseln usw.) düfte beim Metallschrott auch noch einen netten Preis erzielen.

Was unter dem Aspekt der Röhrengewinnung auch ein interessantes Gerät ist, das ist der Rohde & Schwarz NF-Rauschgenerator "SUF" - da sind 12 Röhren drin: 2 * E88CC, 4 * E180F, 1 * EF804s, 1 * ECH81, 3 * EL34, 1 * 85A2. Da diese Gerätegattung üblicherweise nur selten benutzt wurde, kann es durchaus sein, daß solche Röhren fast noch fabrikneu sind.

Ebenso bleiben die Breitbandwobbler SWOB1 Polyskop I bei eBay normalerweise wie Blei in den Regalen (und so schwer sind sie auch) - aber die Röhrenbestückung hat's in sich - 34 Röhren sind da drin: 14 * ECC81, 2 * E88CC, 8 * E180F, 4 * EF804s, 1 * EL84, 2 * EL86, 1 * MW36-44 (das ist die Bildröhre), 2 * 85A2; beim SWOB2 Polyskop II sind noch ein paar E280F, EF86 und EL95 zusätzlich drin.

Sämtliche oben genannten Geräte sind heute sinnvoll nicht mehr einzusetzen (und das sagt einer, der ein Faible für so alte Kisten hat). Praktisch alle dieser heutzutage auf dem Markt befindlichen Geräte dürften eine oder mehrere kapitale Macken haben, die eine Instandsetzung in angemessener Zeit und mit angemessenem Aufwand fast unmöglich macht (und einen zum Teil sehr umfangreichen Meßgerätepark erfordert) - und wenn man so ein Projekt angeht, dürfte es auch praktisch keine Foren geben, in denen es noch Fachleute für diese Art von Geräten gibt, die man im Problemfall fragen könnte. Insofern ist es meiner Meinung nach kein Frevel, wenn man diese Dinger ausschlachtet (sofern es sich nicht um erstklassig erhaltene und voll funktionsfähige Museumsexemplare handelt).

Grüße

Herbert

Hallo Herbert,

es ist mittlerweile kein Geheimnis mehr, dass viele der achso begehrten und beliebten Telefunken E88CC oder ähnliche von Highendern begehrte "Leckerbissen", aus irgendwelchen hochwertigen Messgeräten entnommen werden. Manche Highender halten dabei bewusst Ausschau nach irgendwelchen Tektronix Oszis um diese dann ihrer Innereien zu berauben

Klar, aus heutiger Sicht sind so manche Geräte ja nicht mehr wirklich sinnvoll zu gebrauchen und es gibt für den eigenen Messgerätepark ja genug transistorisierte Messkumpanen, trotzdem empfinde ich diese Zerstörung als bedenkenswert.

Es gibt durchaus Menschen welche solche Geräte sammeln und restaurieren, jedoch wohl aufgrund der begehrten Innereien wohl kaum die Möglichkeit haben werden, so ein Gerät überhaupt zu einem vernünftigen Preis zu ersteigern.

Die von dir genannten Geräte enthalten durchaus ein paar Röhren welche für Bastelzwecke hervorragend sind. EF80 sind als Triode beschaltet, sehr brauchbare Leistungstreiber um so mancher Endröhre gehörig in den Hintern zu treten

Was mein Problem nochmals betrifft, ich bin mir wegen des zweistufen Vorverstärkers nicht so sicher. EC88 sind nur bedingt linear falls man diese um +- 1V Spitze bzw. 1/square2 V RMS ( 0,707 ) aussteuern will. Da muss man sich einen Arbeitspunkt bei knapp -2,5V Ug1 aussuchen, zumindest in diesem Bereich sieht eine klirrarme Aussteuerung vorteilhaft aus.

Mir misfällt irgendwie der Gedanke, die Röhre über einen knapp 12kOhm Widerstand in der Katodenleitung, potentialsmäßig anzuheben um die Verstärkung auf knapp 2x zu reduzieren. Die Ufk wird dabei nicht überschritten aber ist der resultierende Innenwiderstand der Röhre dann nicht zu hoch für einen sinnvollen Betrieb als Vorverstärker ( welcher im Grunde nur knapp square2 bzw. 1,41V RMS ) für den nachfolgenden Verstärker leisten muss ?

Zumindest dürfte sich der zu erwartende Klirr durch die sehr hohe Stromgegenkopplung gegen 0% bewegen..

Grüße,

Georg

P.S: Eigentlich tendiere ich ja immernoch zu der Parallelschaltung von 2 Breitbandpentoden aber bei einer solchen Steilheit von 24mA/V, will man doch ein wenig vorsichtiger agieren, manche Röhren konnte ich teilweise weder mit Gitterstoppern, noch Ferritperlen oder Anodendrosseln besänftigen..

Hallo,

Messgeräte schlachten? Naja...meins wär's nicht.
Aber da findet man wenigstens hin und wieder ein paar Exemplare aus den, sehr seltenen, "White-Getter" Editionen...

Mal was ganz Anderes...
Am Wochenende war ich beim Basteln (mit dicken Koppel-C's)...Und schneller, wahrscheinlich auch kräftig, an einem auszulötenden Kondensator gezogen, als die Lötstelle flüssig war. Jedenfalls hatte ich den Kondensator in der Hand und ein Anschlussdraht war an der Lötstelle verblieben.
Das "Innenleben" fiel mir dann auch gleich entgegen.

Besonders ärgerlich dabei, dass es einer von den "audiophilen" Kondensatoren war (Firmenname absichtlich geschwärzt, man will ja keinen Ärger ), die ich vor einiger Zeiten mal gekauft hatte, als ich noch an Kondensatoren-Voodoo geglaubt habe.

Und das sah dann so aus:


Im Vergleich dazu ein SCR und ein 08/15 Standard Kondensator.

Da wird also um einen normalen Kondensator ein schones Alu-Rohr "drumrumgebastelt" und eine schöne Metallic-Folie "drumrumgebappt" und schon kostet der Kondensator 15€ statt 2€...weil er ja nun viel "audiophiler" ist.

Zwei folgende Messungen dokumentieren, dass die Tolleranzen auch von ganz normalen Kondensatoren eingehalten werden. Der SCR ist einfach mal "aus der Tüte genommen", also nich vorselektiert.



Da kann sich jeder seinen Teil bei denken...Also, Augen auf!

Gruß, Matthias

die schönen alten Messgeräte mit ihrer tollen Haptik kann man doch nicht schlachten


edit: apropos, hat von euch zufällig jemand ein Service Manual vom Philips CM6020 Voltmeter?

Hallo Matthias

Das ist ja interessant, wenn ich deinen Text nicht lese, würde ich meinen du verpackst aus
lange Weile die gelben Kondensatoren in die Alu Rohre.

Ja, diese White-Getter Editionen sind scheinbar sehr beliebt.
Ich habe mal letztes Jahr gesehen wie jemand eine White-Getter ELL80 bei IBÄH für ca. 6 Euro verkauft hat.

Hier liegt noch meine defekte KT88 mit White-Getter, villeicht sollte ich die als Exot verkaufen.
Die hat jetzt Energie-Effizienz A++++++++++++++++++++++++++++++++++
(weil der Heizfaden durch ist)

Gruß Richard

Hallo,

Ich habe auch zwei Exemplare aus "White-Getter" Editionen...

Die hier, bekam eines meiner Kinder "zu fassen"...Fallübung, aus 1m Höhe, leider nicht überstanden. Habe ein zweites Exemplar von einem Röhrensammler aus Leipzig gehabt (besser, habe ich noch...). Die fotografierte Röhre habe ich aus USA "Heim ins Reich" geholt...aber bevor ich einen Verstärker mit 300B Endröhren damit aufbauen konnte (sind WE310A-Ersatz, nur andere Heizung), war sie hin (Das "Heim ins Reich" bitte nicht als politische Grundgesinnung verstehen! Die ist bei mir eine ganz andere.)


Diese hier, hat den Transport von Meuselwitz zu mir nicht überstanden. Wurde aber anstandslos ersetzt...Eine RC5B in der seltenen "African-Shape-White Getter"-Ausführung...


Und hier noch ein ganz seltener Fall von "Broken Filament"-Edition...ist mir selbst vom Tisch gerollt , bin ich heute noch "stinksauer" drüber...aber ich habe noch eine 100TH besorgen können...muss also nicht in Mono hören...



Gruß, Matthias

Edit:
Achso, eine aus der "Broken-Glas-Edition" habe ich doch glatt unterschlagen...
6CA7 nach Fall von der Werkbank...


Ich schwöre, mehr Röhren habe ich noch nicht "kaputt" gemacht...

Hallo Matthias

Die Fachbegriffe, die ich hier immer wieder mal lese, sind ja episch.

Die vom Tisch gerollte 100TH sieht gar nicht so kaputt aus.
Was passiert wenn du die mal einstöpselst, und von Linkin Park, burn it down laufen lässt.
Das könnte unter Hochspannung ohne Schmelzsicherung wörtlich passieren.

Ach ja, wenn einem Elektriker ein 32 Zoll Röhrenfernseher von der Werkbank fällt,
ist das bestimmt eine Broken-Glas-Tinnitus-in-the-Ear-Edition.


Gruß Richard

Hallo,

Was passiert wenn du die mal einstöpselst, und von Linkin Park, burn it down laufen lässt.

Goanix...das Dingens heizt nicht mehr...und die Kathode war mal eine direkt geheizte....Also Kathode wech und Heizung wech...da kann ich einspielen, was immer ich will..."hinten" kommt Nix raus.

Gruß, Matthias

Da habe ich doch ein paar Röhren mehr auf dem Gewissen gehabt Einige PL36 und PL509,519 ( zu Tode gefoltert in einem Teslagenerator ), ein paar broken glas Editions a la PL81, PL508....ein paar white Getter PCL84 und ein paar andere

Naja, zum Glück waren das keine wirklich teueren Röhren

Servus zusammen,

WeisserRabe (Beitrag #4446) schrieb:

die schönen alten Messgeräte mit ihrer tollen Haptik kann man doch nicht schlachten

ich hab' mich da wohl nicht klar genug ausgedrückt: Ich bin selber schon fast als Meßgerätefetischist zu bezeichnen - aber: Diese oben verlinkten Geräte gehören alle in eine spezielle Kategorie. Erstens: Der Zustand dieser Geräte ist nach dem, was aus den Photos hervorgeht, nicht so, daß man da mal eben einschalten und loslegen könnte. Zweitens: Jedes dieser Geräte ist so groß und so schwer, daß es im Heimlabor von mindestens 90% aller Bastler keine Chance hat, einen Platz zu finden (und von einer Person allein nur schwer oder gar nicht bewegt werden kann). Und drittens: Alle diese Geräte haben Funktionen, die nur ein Jahrzehnt später (von heute wollen wir mal gar nicht reden) schon total anders, sehr viel besser und vor allem sehr viel bedienerfreundlicher gelöst wurden und wo es heute auch als Hobbyist wirklich keinen Sinn mehr macht, diese Geräte als Frequenzstandards oder Frequenzmesser oder skalaren Netzwerkanalysator zu betreiben.

Und das ist der große Unterschied zu 500er Tektronix Oszilloskopen: Obwohl groß und schwer, kann man diese 500er Tektronix-Scopes auch heute noch im Bereich bis ca. 50[MHz] als erstklassige bis zu vierkanalige Meßgeräte einsetzen (und die Meßergebnisse via DigiCam bei Bedarf sogar PDF-tauglich dokumentieren) - und der Bedienungskomfort sowie die Meßmöglichkeiten sind eher besser als die eines einfachen Bastler-Scopes.

Und deswegen schrieb ich oben ja ganz deutlich:

Insofern ist es meiner Meinung nach kein Frevel, wenn man diese Dinger ausschlachtet (sofern es sich nicht um erstklassig erhaltene und voll funktionsfähige Museumsexemplare handelt)

Grüße

Herbert

Hi Herbert,

Dass Du so sensibel auf die kleinen "Frotzeleien" reagierst...(wo Du doch den rauen Umgangston als Admin hier gewöhnt sein müsstest) find ich schon etwas belustigend.
Ich kann also Deinen Standpunkt, zu schlachten und zu recyceln, was noch verwendenswert ist, durchaus teilen.
Ich habe jedoch, auch wenn es manchmal nicht so "rüberkommt", durchaus Achtung für Alter... (außer in gekochter Form :D).
Wenn ich also den Platz nicht habe, oder zu wenig Sachkenntnis, was mit solchen Geräten "anzustellen" ist, lasse ich lieber Anderen den Vortritt, bevor ich sowas zur Schlachtung erwerben würde. Zudem es durchaus noch neue Röhren gibt, die durchaus alten Qualitätsstandards entsprechen...siehe JJ die auf Philips Produktionsstrecken weiter produzieren, oder diverse russische Fabrikationen, auf Produktionsstrecken aus Mülhausen etc.
Auch die Chinesen machen so schlechte Röhren nicht. Am Ende muss man nur bereit sein, mehrere zu kaufen und selbst zu selektieren.

Zurückblickend ist mir eine Schlachtung (und teilweise Weiterverwendung) lieber, als eine Verschrottung...wenn ich an die Abwicklung der "Volksmarine" denke, und da war ich durchaus "mit von der Partie", wird mir heute noch schlecht, was da alles unter der Schrottpresse gelandet ist...

Gruß, Matthias